Ukraine Konflikt Zombies!

Politik Auslandspolitik
#141

Erinnerst du dich noch an Kuba und die Reaktion
der USA? Die USA wollten kein russisches Abwehrsystem vor
ihren Grenzen haben - mit Recht. Versteh ich auch. Doch das
gleiche Recht sollte man auch Russland zugestehen, oder nicht?

Ich erinnere mich da wohl ein bisschen besser als du. Denn die SU wollte kein Abwehrsystem auf Kuba errichten, sondern hatten eine Flotte mit 64 Mittelstreckenraketen und dazugehörigen atomaren Sprengköpfen geschickt. Das ist mit den NATO Plänen nicht mal im entferntesten zu vergleichen…

http://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Anadyr

#142

Bei Kurz- und Mittelstreckenraketen weiß ich es jetzt nicht
genau, aber bei Langstreckenraketen (ICMBs) ist es so, daß sie
fast ausschließlich Mehrfachsprengköpfe besitzen - atomare
wohlgemerkt. Jedes dieser Einzelsprengköpfe kann ein anderes
Ziel anvisieren. Sprich, es reicht EINE einzige ICBM, um ganze
Regionen auszulöschen. Wie bitte schön, willst du einer
flächendeckenden atomaren Vernichtung mit Panzern und Gewehren
standhalten??

Der Raketenschirm ist überhaupt nicht darauf ausgelegt, die russische raketenbasierte Atomstreitmacht aufzuhalten, die immer noch aus einigen tausend Einheiten besteht. Insofern stellt sich die Frage nicht.

Ich weiß nichts von einem derartigen Plan, der die USA von
allen Seiten einkesselt.

Die Russen werden nicht von allen Seiten eingekesselt.

Die Russen wollten vielleicht sowas
mal installieren, sind aber im Gegensatz zur USA davon noch
weit entfernt.

Ich denke, Du weißt nichts von einem derartigen Plan. Woher weißt Du dann, wie weit die Russen sind?

Erinnerst du dich noch an Kuba und die Reaktion
der USA? Die USA wollten kein russisches Abwehrsystem vor
ihren Grenzen haben - mit Recht.

Siehe Antwort meines Vorredners: da ging es um Atomraketen und nicht um ein Abwehrsystem.

Ein Raketenabwehrsystem um Moskau, also eine Stadt und
Umgebung, hindert die USA nicht daran, trotzdem Raketen auf
beliebige Ziele der ganzen Welt abzuschießen. Ein
Raketenabwehrsystem, das aber fast lückenlos um ein Land
aufgebaut wird, sodaß es gar keine Raketen mehr starten kann,
das ist ein ganz anderes Kaliber und nicht zu vergleichen.

Wie gut, daß es so etwas nicht gibt und so etwas auch nicht geplant ist.

Genau diese Argumente trug die USA vor: das Abwehrsystem ist
gegen die üblen Schurken da unten, aber keineswegs gegen die
Russen gerichtet.
Daraufhin sagte Russland: „gut, wenn dem so ist, dann laßt uns
gemeinsam an dem Projekt arbeiten. Es liegt ja in unser beidem
Interesse“
Was war die Antwort der USA? - Ein kurzes und knappes „Nein!“.

Komisch, das habe ich ganz anders in Erinnerung. Die NATO hat die Zusammenarbeit nämlich wiederholt angeboten, während Rußland das Angebot immer wieder (und zuletzt Ende 2013 final) ausgeschlagen hat.

Mal ehrlich: wäre es nicht gut, Du würdest Dich informieren, bevor Du hier so vehement mitdiskutierst?

#143

Hi!

Ich erinnere mich da wohl ein bisschen besser als du. Denn die
SU wollte kein Abwehrsystem auf Kuba errichten, sondern hatten
eine Flotte mit 64 Mittelstreckenraketen und dazugehörigen
atomaren Sprengköpfen geschickt.

Das meinte ich eigentlich gar nicht. Ich sprach vom Raketenabwehrsystem, welches dort stationiert werden sollte, es ist niemals in die Tat umgesetzt worden, weil sich die USA dagegen wehrte.
Nun gut, ich lasse mich mal auf diese Geheimoperation ein:
USA bzw. Nordamerika hat kaum ländliche Nachbarn, wo eine gegnerische Partei Stützpunkte, Angriffs- oder Verteidigungswaffen stationieren könnte. Bleibt also fast nur der Luft- und Meerraum. Diese Möglichkeit hat die USA bezüglich Russland auch, es steht also grob 1:1.
Schauen wir doch mal, wo überall die USA Stützpunkte inklusive Angriffswaffen hat - und wo und wieviele Russland in der Umgebung der USA hat. Hier steht es eindeutig 2:1 für die USA.
Daß Russland da Gegenmaßnahmen ergreift, wundert mich nicht wirklich.

Das ist mit den NATO Plänen
nicht mal im entferntesten zu vergleichen…

Ich redete aber nicht von der Nato!
Die Nato ist natürlich inbegriffen, wenn man von USA spricht - aber ich sprach explizit von der USA.
Im Gegenteil, ich verstehe es sehr gut, daß es legitim ist, daß die NATO an ihren Grenzen Abwehrsyssteme stationiert. Ich würde es auch verstehen, wenn die USA ihre Grenzen absichert - aber statt dessen setzen sie die Abwehrsysteme rundum Russland (bzw. es ist noch teilweise in der Planung - muß man fairerweise erwähnen). DAS verstehe ich nicht, DAS solltest du mir mal erklären :wink:

Gruß

#144

Hallo Leute,

gewiss: ich bin mit der bundesrepublikanischen Medienlandschaft nicht hundertprozentig zufrieden. Aber: bei uns werden regierungskritische Fernsehsender nicht durch eine neue Führung gefügig gemacht. Bei uns werden Zeitungen nicht geschlossen oder verboten, weil sie regierungskritisch sind. Bei uns werden regierungskritische Journalistinnen nicht auf mysteriöse Weise umgebracht. Bei uns werden regierungsktitische Industrielle und Künstlerinnen nicht eingeknastet.

Und: Putin weiß als ehemaliger Geheimdienstler um den „Wert“ von Desinformation und Propaganda. Und er und seine Helfershelfer wissen, dass Foren gute Ansatzpunkte sind, weil die Teilnehmer politisch interessiert und somit Multiplikatoren sind. Natürlich darf bei uns jeder sagen und schreiben, was er will. Aber vielleicht sollten wir unsere knappen Zeitressourcen nicht darauf verschwenden, agents provocateurs auf den Leim zu gehen, sondern stattdessen ernsthaft über das Problem und seine Lösung diskutieren.

Meine Meinung.

Grüße, Thomas

#145

Hi!

Servus

Das meinte ich eigentlich gar nicht. Ich sprach vom
Raketenabwehrsystem, welches dort stationiert werden sollte,
es ist niemals in die Tat umgesetzt worden, weil sich die USA
dagegen wehrte.

Davon habe ich noch nie etwas gehört. Hast du einen Link dazu?

Das ist mit den NATO Plänen
nicht mal im entferntesten zu vergleichen…

Ich redete aber nicht von der Nato!
Die Nato ist natürlich inbegriffen, wenn man von USA spricht -
aber ich sprach explizit von der USA.

Na dann ist es ja gut, dass die USA ihr Projekt in Polen abgebrochen haben und dafür die NATO nun den Schild plant:
http://en.wikipedia.org/wiki/NATO_missile_defence_sy…

Im Gegenteil, ich verstehe es sehr gut, daß es legitim ist,
daß die NATO an ihren Grenzen Abwehrsyssteme stationiert. Ich
würde es auch verstehen, wenn die USA ihre Grenzen absichert -
aber statt dessen setzen sie die Abwehrsysteme rundum Russland
(bzw. es ist noch teilweise in der Planung - muß man
fairerweise erwähnen). DAS verstehe ich nicht, DAS solltest du
mir mal erklären :wink:

Siehe oben: die USA haben ihre Pläne bezüglich Polen und Tschechien 2009 abgebrochen.
http://www.nytimes.com/2009/09/18/world/europe/18shi…&

Gruß

Penegrin

#146

Hi!

Die Russen werden nicht von allen Seiten eingekesselt.

Stimmt, in südlicher Richtung über Zentralasien und China ist noch ein Korridor frei :wink:
Die Weltraumüberwachung relativiert allerdings das auch ein wenig.

Ein Raketenabwehrsystem um Moskau, also eine Stadt und
Umgebung, hindert die USA nicht daran, trotzdem Raketen auf
beliebige Ziele der ganzen Welt abzuschießen. Ein
Raketenabwehrsystem, das aber fast lückenlos um ein Land
aufgebaut wird, sodaß es gar keine Raketen mehr starten kann,
das ist ein ganz anderes Kaliber und nicht zu vergleichen.

Wie gut, daß es so etwas nicht gibt und so etwas auch nicht
geplant ist.

Würdest du dafür die Hand ins Feuer legen? Also ich nicht :wink:
Nach dem ersten Weltkrieg dachten auch viele, sowas passiert nicht nochmal. Erstaunlicherweise waren sie nach wenigen Jahren überrascht worden.
Und wie oft ist die Welt während des Kalten Krieges nur haarscharf einer Katastrophe entkommen?

Komisch, das habe ich ganz anders in Erinnerung. Die NATO hat
die Zusammenarbeit nämlich wiederholt angeboten, während
Rußland das Angebot immer wieder (und zuletzt Ende 2013 final)
ausgeschlagen hat.

Moment, die Pläne (und die umgesetzten Teile davon) sind doch schon viele Jahre alt. In deutschsprachigen Quellen ist die Rede von Angeboten Moskaus zur Kooperation aus den ersten Jahren bis ca 2007. Nach wiederholter Ablehnung durch die USA und/oder Nato gaben sie diese Strategie auf. Ich weiß nur von einem Angebot von 2010 seitens der Nato an Russland (Lissaboner Gipfel) zur Mitarbeit, allerdings forderte Russland dabei einen schriftlichen Vertrag, eine schriftliche Bestätigung, daß der Abwehrschild nicht gegen Russland gerichtet ist. Dieser Vertrag wurde seitens der Nato abgelehnt - warum?

Gruß

#147

Na dann ist es ja gut, dass die USA ihr Projekt in Polen
abgebrochen haben und dafür die NATO nun den Schild plant:
http://en.wikipedia.org/wiki/NATO_missile_defence_sy…

das wird immer lustiger hier:

http://de.ria.ru/security_and_military/20130603/2662…

Kerry: Keine Zugeständnisse an Russland - Polen bekommt Raketenabwehrsystem (2013)

#148

Und hier noch zum endgültigen Abschluss dieser leidigen Debatte:

http://www.zeit.de/news/2013-11/05/diplomatie-us-aus…

#149

Hi!

Das meinte ich eigentlich gar nicht. Ich sprach vom
Raketenabwehrsystem, welches dort stationiert werden sollte,
es ist niemals in die Tat umgesetzt worden, weil sich die USA
dagegen wehrte.

Davon habe ich noch nie etwas gehört. Hast du einen Link dazu?

Wie gesagt, es wurde davon nur gesprochen, es lagen weder Pläne noch ein Ansatz einer Umsetzung vor. Daher ist es schwierig, verlässliche Quellen dazu zu finden. Auf die schnelle kann ich dafürnur die ersten Google-links aufführen - daher bitte keine Kommentare über die Quelle :wink:
http://www.taz.de/1/archiv/print-archiv/printressort…
http://www.mopo.de/news/verteidigung-moskau–koennen…

Na dann ist es ja gut, dass die USA ihr Projekt in Polen
abgebrochen haben und dafür die NATO nun den Schild plant:
http://en.wikipedia.org/wiki/NATO_missile_defence_sy…

[…]

Siehe oben: die USA haben ihre Pläne bezüglich Polen und
Tschechien 2009 abgebrochen.
http://www.nytimes.com/2009/09/18/world/europe/18shi…&

hä? Ich verstehe nicht, was du mir sagen willst, oder reden wir grad aneinander vorbei?

„Nach den Worten des US-Verteidigungsministers Robert Gates sollen daher nunmehr bis 2015 eine erhebliche Anzahl bodengestützter SM-3-Abfangraketen in Süd- und Mitteleuropa stationiert werden und damit weit mehr als die vordem geplanten zehn ausschließlich in Polen. Der neue Plan soll nach bisherigem Kenntnisstand in vier Phasen bis zum Jahr 2020 umgesetzt werden“
http://de.wikipedia.org/wiki/National_Missile_Defens…

Ich sagte doch, ich rede von den USA, was die Nato mit einbezieht…?
Bin jetzt verwirrt… :wink:

Gruß

#150

Hi!

gewiss: ich bin mit der bundesrepublikanischen
Medienlandschaft nicht hundertprozentig zufrieden. Aber: bei
uns werden regierungskritische Fernsehsender nicht durch eine
neue Führung gefügig gemacht. Bei uns werden Zeitungen nicht
geschlossen oder verboten, weil sie regierungskritisch sind.
Bei uns werden regierungskritische Journalistinnen nicht auf
mysteriöse Weise umgebracht. Bei uns werden
regierungsktitische Industrielle und Künstlerinnen nicht
eingeknastet.

Uns? Die Ukraine soll doch zu „uns“ demnächst gehören:
https://www.youtube.com/watch?v=q0zEa41Gmak&index=9&…

Gruß

#151

Hallo Vdmaster,

Du ignorierst nach wie vor die Tatsache, dass das ukrainische
Parlament die Übergangregierung gewählt hat.

Nicht wenn die erforderlichen 75% nicht erreicht sind…

zudem 3 Anläufe mit bewaffneten Personen im Rücken, Einschüchterung, Aussperrung und dem Abstimmen für die „Abwesenden“

und trotzdem die nach der verfassung erforderlichen 75% nicht erreicht… daher ein Putsch!

Du ignorierst bzw. befürwortest den illegalen Putsch in der UKR.

Viele Grüße
Alex

#152

Die Erde ist ein Geoid. Die Entfernungen (Luftlinie):

3.013,17 km Warschau - Teheran
1.150,66 km Warschau - Moskau

Und ja, ich würde dir als meinem Nachbarn auch sagen, dass meine Selbstschussanlage nicht zur dir zeigt, sondern 3 Blöcke weiter. Und du würdest natürlich beruhigt schlafen gehen, weil ja dann alles in Ordnung ist. Natürlich würde ich Gespräche mit weiteren Nachbarn führen, damit ich auch dort meine Selbstschussanlagen aufstellen darf. Das alles wird dich ja nicht kümmern.

#153

Man könnte erwarten, dass du deine eigenen Artikel liest:

Die Entscheidung der USA, auf die vierte Phase bei der Stationierung des europäischen Raketenabwehrsystems zu verzichten, ist keine Zugeständnis an Russland gewesen.

Das ist kein Abwehrsystem der USA , sondern der NATO in Europa. Da aber die USA teil der NATO ist und die notwendige Waffentechnik liefert, sind sie natürlich auch darin involviert. Was ist daran so schwer zu verstehen???

#154

Hi!

Servus

Das meinte ich eigentlich gar nicht. Ich sprach vom
Raketenabwehrsystem, welches dort stationiert werden sollte,
es ist niemals in die Tat umgesetzt worden, weil sich die USA
dagegen wehrte.

Davon habe ich noch nie etwas gehört. Hast du einen Link dazu?

Wie gesagt, es wurde davon nur gesprochen, es lagen weder
Pläne noch ein Ansatz einer Umsetzung vor. Daher ist es
schwierig, verlässliche Quellen dazu zu finden. Auf die
schnelle kann ich dafürnur die ersten Google-links aufführen

Im zweiten Link steht absolut nichts über eine Raketenabwehr auf Kuba. Im Gegenteil zeigt er sogar, dass der Raketenschild gegen Russland bei weitem nicht so wirksam wäre, wie du behauptet hast.
Und im ersten steht nur eine hypothetische ‚was-wäre-wenn‘ Frage. Sorry, aber das ist doch meilenweit von deiner Behauptung, dass ein Raketenabwehrsystem auf Kuba geplant wurde und nur wegen dem Widerstand der USA davon abgesehen wurde.

Na dann ist es ja gut, dass die USA ihr Projekt in Polen
abgebrochen haben und dafür die NATO nun den Schild plant:
http://en.wikipedia.org/wiki/NATO_missile_defence_sy…

[…]

Siehe oben: die USA haben ihre Pläne bezüglich Polen und
Tschechien 2009 abgebrochen.
http://www.nytimes.com/2009/09/18/world/europe/18shi…&

hä? Ich verstehe nicht, was du mir sagen willst, oder reden
wir grad aneinander vorbei?

Ich habe gesagt, dass die Pläne der NATO (Raketenschild in Europa) nicht mit der Kubakrise vergleichbar ist. Du hast darauf gemeint ‚ich spreche explizit von der USA‘. Scheinbar hast du noch immer nicht verstanden, dass der europäische Raketenschild kein Projekt der USA, sondern der NATO ist.

„Nach den Worten des US-Verteidigungsministers Robert Gates
sollen daher nunmehr bis 2015 eine erhebliche Anzahl
bodengestützter SM-3-Abfangraketen in Süd- und Mitteleuropa
stationiert werden und damit weit mehr als die vordem
geplanten zehn ausschließlich in Polen. Der neue Plan soll
nach bisherigem Kenntnisstand in vier Phasen bis zum Jahr 2020
umgesetzt werden“
http://de.wikipedia.org/wiki/National_Missile_Defens…

Ich sagte doch, ich rede von den USA, was die Nato mit
einbezieht…?

Nein, du hast gesagt:

Ich redete aber nicht von der Nato!
Die Nato ist natürlich inbegriffen, wenn man von USA spricht - aber ich sprach explizit :von der USA.
Im Gegenteil, ich verstehe es sehr gut, daß es legitim ist, daß die NATO an ihren :Grenzen Abwehrsyssteme stationiert.

Nochmals: der europäische Raketenschild, an dem sich Russland so stört, ist kein Projekt der USA, sondern der NATO. Und du sagst ja selber, dass diese ein Recht darauf hat, ihre Grenze zu schützen.
http://en.wikipedia.org/wiki/NATO_missile_defence_sy…

Gruß

Penegrin

#155

Lesebereitschaft gegeben?
Du hast geschrieben die NATO/USA hätte laut Obama die Pläne für die Stationierung von Raketen in Polen 2009 aufgegeben. Und wenn du meinen Artikel aus dem Jahr 2013 über den ersten Absatz hinaus gelesen hättest hättest du die von mir angegebene Widerlegung dieser Aussage gefunden:

_Im Rahmen der dritten Phase würden in Polen Raketenabwehrelemente stationiert, kündigte US-Außenminister John Kerry am Montag (Ortszeit) in Washington bei einem Treffen mit seinem polnischen Amtskollegen Radoslaw Sikorski an. „Der Verzicht auf die vierte Phase bedeutet ganz und gar nicht, dass die USA ihre Pläne zur Schaffung einer Raketenabwehr in Europa, darunter in Polen, aufgeben“, sagte er.

Sikorski begrüßte die Entscheidung und äußerte seine Genugtuung über eine „geringe, aber qualifizierte Präsenz der USA in Polen“. „Entsprechende Abkommen (zur Stationierung von Raketen) sind so gut wie fertig… Wir werden die Raketenabwehr bei uns willkommen heißen“, sagte der Pole._

Auch der weitere von mir verlinkte Artikel aus „Die Zeit“ verweist darauf, dass bei diesem Treffen Gepräche über die Raketen Stationierung geführt wurden.

#156

Hi!

Ich verstehe deine Logik nicht. Sieh mal, das hier:

Das ist kein Abwehrsystem der USA , sondern der NATO in Europa.

… widerspricht dem hier…

Da aber die USA teil der NATO ist und die notwendige
Waffentechnik liefert, sind sie natürlich auch darin
involviert.

Mir fällt kein anderer Vergleich ad hoc ein, er hinkt vielleicht ein bisschen, aber ich versuche es:
Stell dir vor, deine Frau möchte ein Kind zeugen. Du sagst nö, will ich nicht. Am Ende wird aber das Kind von der Frau geboren - und du sagst dann: ich habe ganz klar gesagt ich will das nicht, ich war nicht daran beteiligt.
DOCH! Warst du! Du warst ein Teil davon! Du hast es ja auch nicht aktiv verhindert!

Ob man es nun so herum sieht, daß die Nato Teil der USA ist oder andersherum, ist jetzt mal egal. Wenn der eine Teil sagt nein, der andere Teil aber nicht daran gehindert wird oder gar unterstützt wird - wird dann das „nein“ nicht zu einer Farce?

Gruß

#157

Hallo Alexander,

das mit der Aussperrung von Abgeordneten und den Bewaffneten im Rücken zum fraglichen Zeitpunkt wirst Du sicher noch belegen.

Du irrst Dich mit den 75%.

http://www.spiegel.de/politik/ausland/ukraine-fakten… [Hier wird ein feiner Umstand aber nicht erwähnt]

http://www.verfassungen.net/ua/verf96-i.htm Artikel 111, Ztat: „Bei vorliegen ausreichender Gründe faßt der Oberste Rat der Ukraine mit mindestens zwei Dritteln der Stimmen der durch die Verfassung bestimmten Anzahl seiner Mitglieder den Beschluß über die Anklageerhebung gegen den Präsidenten der Ukraine“

Der Ex-Präsident hatte aber das Ende des Amtsenthebungsverfahren (hier wären dann 75% zum endgültigen Beschluss nötig gewesen, vgl. Artikel 111) nicht abwarten wollen, sondern floh nach RUS. Damit war der Posten unbesetzt.
Nicht einmal seine eigene Partei hat sich noch hinter den Ex-Präsidenten gestellt.
Somit blieb nur eine legitime Institution übrig: Das Parlament.

Gestützt auf Artikel 112 der Verfassung wurde der Übergangspräsident vom Parlament gewählt. Durch Direktwahl des Volkes nunmehr der aktuell amtierende Präsident. [Dass die „Separatisten“ diese Abstimmung in einigen Teilen mit Waffengewalt unterbanden, mach diese Wahl nicht ungültig]

vdmaster

#158

Wer soll „uns“ sein und was ist für Dich „demnächst“? In zehn Jahren, in 20 Jahren?

#159

Die Erde ist ein Geoid. Die Entfernungen (Luftlinie):

3.013,17 km Warschau - Teheran
1.150,66 km Warschau - Moskau

Und jetzt soll der Iran seine Raketen nach Berlin und Kopenhagen lieber über Moskau verschicken, weil es Dir besser in den Kram paßt? Oder soll die NATO freundlich in Syrien nachfragen, ob man das Abwehrsystem dort aufstellen darf, weil es ja näher am Iran ist als bspw. Polen?

#160

Hallo,

Stimmt, in südlicher Richtung über Zentralasien und China ist
noch ein Korridor frei :wink:

dafür, daß Rußland im Norden, Osten und Westen an die NATO grenzt, kann die NATO nur sehr eingeschränkt etwas.

Ein Raketenabwehrsystem um Moskau, also eine Stadt und
Umgebung, hindert die USA nicht daran, trotzdem Raketen auf
beliebige Ziele der ganzen Welt abzuschießen. Ein
Raketenabwehrsystem, das aber fast lückenlos um ein Land
aufgebaut wird, sodaß es gar keine Raketen mehr starten kann,
das ist ein ganz anderes Kaliber und nicht zu vergleichen.

Wie gut, daß es so etwas nicht gibt und so etwas auch nicht
geplant ist.

Würdest du dafür die Hand ins Feuer legen?

Dafür, daß es kein System geben wird, daß ein Land daran hindert, Raketen zu starten? Absolut.

Komisch, das habe ich ganz anders in Erinnerung. Die NATO hat
die Zusammenarbeit nämlich wiederholt angeboten, während
Rußland das Angebot immer wieder (und zuletzt Ende 2013 final)
ausgeschlagen hat.

Moment, die Pläne (und die umgesetzten Teile davon) sind doch
schon viele Jahre alt. In deutschsprachigen Quellen ist die
Rede von Angeboten Moskaus zur Kooperation aus den ersten
Jahren bis ca 2007. Nach wiederholter Ablehnung durch die USA

Die NATO hat Rußland von vornherein angeboten, daran mitzuarbeiten. Aber es scheint wenig Zweck zu haben, Dich vom tatsächlichen Ablauf zu überzeugen zu wollen.

C.