Hallo Elektroinstallateure und Fachkräfte im Handwerk Elektroinstallation
Wie im Titel erwähnt denke ich über den Umbau meiner Nachtspeicherheizungsanlage von „gemeinsame Messung“ auf „getrennte Messung“ nach. Hierzu ergeben sich ein paar Fragen zur technischen Ausführung. Doch zunächst ein paar Hintergrund-Informationen, nur damit Ihr wisst wofür Eure Mühe zur Beantwortung meiner Fragen dient. Wie die meisten sicherlich wissen ist das Heizen mit Strom relativ teuer und Einsparpotentiale in Bezug auf Effizienz eher gering (Strom in Wärme umzuwandeln hat ja schon einen sehr hohen Wirkungsgrad - und auf die Effizienz des Kraftwerkes kann man als Verbraucher keinen Einfluss nehmen). Wo ich jedoch einen erhebliches Einsparpotential sehe, ist eine intilligentere Ladesteuerung als bisher. Um es vorwegzunehmen - ich kenne die Theorie nach der man ja nur soviel Nachlädt wie man zuvor verbraucht hat, wenn die Heizkörper richtig dimensioniert und vor allem gut isoliert sind. Ich möchte dazu jetzt nicht zu weit aushohlen und kann nur sagen : Vergesst es ! Pure Theorie! Ich lebe nun schon 20 Jahre mit Nachtspeicherheizung und weiss es aus Erfahrung besser. Möchte man abends nicht frieren, muss die Nachtspeicherheizung entsprechend geladen werden. Daraus resultiert eine Temperatur im Heizkörper die zwangsläufig zu einer ungewünschten Wärme-Abgabe über die Oberfläche führt. Jedenfalls ist die Wärmeabgabe über die Oberfläche über den ganzen Tag in meinem Fall äußerst unerwünscht. Ich lebe in einem Single-Haushalt und bin an Werktagen mindestens 11 Stunden abwesend. Bei den klassischen Ladezeiten von ca. 22:00 - 6:00 Uhr (tatsächlich sogar von 21:15 - 5:15) ist es also zwangsläufig ausgerechnet wenn ich die Wohnung verlasse am wärmsten in der Bude. Ein erhebliches Einsparpotential sehe ich also darin die Steuerung der Aufladung komplett anders zu gestalten. Und zwar idialerweise so, dass die Heizkörper aufgeladen sind, bzw. evtl noch laden wenn ich Abends nach Hause komme. Ich habe dazu schon bei meinem Energie-Versorger und auch bei meinem Netzbetreiber recherchiert und herausgefunden das es Tarife gibt mit denen man bis zu 18 Stunden am Tag (24 h minus drei Speerzeiten a zwei Stunden) laden könnte. Voraussetzung hierfür ist jedoch die getrennte Messung von Heizstrom und sonstigen Haushaltsrom. Auch müssen die Verbraucher vom Netzbetreiber unterbrechbar sein (Stichwort „Netznutzung für unterbrechbare Verbrauchseinrichtungen“). Zur Zeit ist bei mir die Anlage für eine gemeinsame Messung (zwei-Tarif-Zähler für HT und NT) ausgelegt. Das Rundsteuersignal kommt von einen zentralen Empfänger (im Mehrfamilienhaus), aber dieser wird dann wohl nicht mehr genutzt. Mein Stromzähler befindet sich auf meiner Etage im Treppenhaus. Und da sehe ich die eigentliche Herausforderung in meinem Vorhaben. Nun sind es Luftline vom Zähler zu meiner Unterverteilung (Sicherungskasten) in meiner Wohnung nur 2,5m. Ein zusätzliches Kabel legen zu lassen ist also kaum Aufwand. Auch der Umbau der Verteilung, so dass der Heiztrom nun von eigener Zuleitung käme, wäre auch nicht allzu aufwendig. Problematisch wäre wohl der Umstand das ich nun zwei Zähler an der Stelle benötige an der z.Zt. nur ein (Zwei-Tarif-) Zähler verbaut ist. Auch der neue Rundsteuerempfänger (vermutlich vom Typ FTY 263 oder ähnlich) müsste wohl dort untergebracht werden. Sollte ich keine Genehmigung von der Eigentümergemeinschaft erhalten neben dem jetzigen Zählerschrank noch eine Erweiterung einzumauern (der jetzige Zählerschrank ist auch „Inputz“) fangen hier die Schwierigkeiten an, da im jetzigen Schrank wirklich nur Platz für einen Zähler ist (einfaches Zählerfeld mit Vorsicherung im Abgang). Hat hier jemand gute Ideen die erforderliche Technik unterzubringen? Gibt es evtl. (von Netzbetreibern zugelassene) doppelte Zähler, also keine Zweitarifzähler sondern welche mit zwei Zählwerken die nicht per Umschaltung sondern auch gleichzeitig messen können? Oder - müssen die neuen Zähler überhaupt zwangsläufig wieder im Treppenhaus untergebracht werden? Könnte mann diese evtl. auch in der Wohnung plazieren? Es handelt sich um eine selbstgenutzte Eigentumswohnung, somit könnte ich in der Wohnung umbauen wie ich will (zumindest was die elektr. Anlage betrifft).
Danke und Gruß…
Hallo,
bist du dir sicher, dass es solche Tarife gibt?
So einen ähnlichen Tarif kenne ich zwar - aber nur für Wärmepumpen.
Ich würde bei deiner Nutzung etwas ganz anderes sagen:
Heize direkt mit Tagstrom, suche dir den günstigsten Anbieter.
Hallo,
auch ich würde Dir zu Tagstrom - Heizkörpern (Infrarot?) raten.
Auch wir haben eine Nachtstromheizung und möchten die verabschieden - sie ist einfach zu wenig flexibel.
Grüße von Mannema
Hallo X_Strom,
ja ich bin mir relativ sicher. Siehe hier: https://www.eon.de/pk/de/strom/heizstrom/waermestrom-oeko-2019/waermestrom-oeko-2019.html
Sicherheitshalber bin ich aber noch mit EON in Kontakt getreten. Dort gibt es allerdings eine eigene Tarif-Beratung für Heizstrom die heute überlastet war. Man versprach mir dass man mich hierzu in den nächsten Tagen zurückruft. Auch beim Netzbetreiber (hier AVACON) sah man das unkritisch solange eine getrennte Messung vorliegt. EON bietet das dann für 17,73 Cent /kWh. Mein Verbrauch (nur Heizstrom) lag in den letzten Jahren bei 10000 bis 14000 kWh. Natürlich habe ich es auch schon in Erwägung gezogen mich gänzlich von Niedertarifen oder ähnlichem zu verabschieden. Bei den genannten Verbrauch ist das jedoch leider utopisch. Trotzdem Danke für die Antwort / den Kommentar.
Gruß…
Fast alle „Infrarot“-Heizungen sind stinknormale Konvektionsheizer, denen mit viel Sinn für „kreative Physik“ und einer guten Portion bösem Willen Eigenschaften zugesprochen worden, die sie technisch nicht halten können.
Wenn eine Oberfläche vor allem durch IR-Strahlung Wärme abgeben soll, muss sie teuflisch heiß sein. Weit mehr als man anfassen kann.
Wären Nachtspeicher deutlich besser isoliert, dann ließen sie sich ja besser regeln.
Die Perversion der E-Speicherheizung ist die Fußbodenheizung. Keine Anpassung an das Nutzerverhalten oder Witterungsschwankungen oder externe Wärmequellen.
Hallo Mannema,
Ihr beabsichtig also erst noch in der Zukunft euch von der Nachtsromheizung zu verabschieden…? Ich denke zwar das die Infrarot-Heizung Ihre begrenzte Daseinsberechtigung hat - für die Hauptbeheizung einer 86m² Wohnung halte ich sie jedoch auch nicht wirklich geeignet.
Und an der unflexibilität der Speicherheizung will ich ja gerade angreifen…
Danke für Deinen Beitrag und Gruß…
- Du wendest dich explizit an Fachleute, dann ist es unnötig einen solchen Roman zu schreiben. Da musst du z.B. nicht erklären wie eine Speicher-Heizung und deren Steuerung funktioniert. Wer das nicht weiss ist kein Fachmann.
- So viel Text mag man nicht lesen, du wirst deshalb wenig Antworten bekommen.
- Ich musste mich auch erst überwinden alles zu lesen …
Das kann dir nur dein EVU beantworten.
Wir hatten hier vor 20 Jahren in CH das Problem, dass elektronische Zähler nicht als eichbare Zähler bewilligt werden konnten. Das Problem war „nur“ die Anschlussplatte, diese musste zwingend einer Konstruktion aus den 30er Jahren entsprechen. Der elektronische Zähler war schlicht zu klein um zugelassen zu werden!
dito. Das ist in den TAB geregelt, da hat auch jedes EVU etwas andere.
Technisch ist das alles kein Problem, da finden sich auch passende Produkte auf dem Markt.
Das Problem sind die Vorschriften der EVUs, was nicht zugelassen ist, gibt es nicht!
MfG Peter(TOO)
Hallo Peter,
Wenn ich mich direkt an Fachleute wende, halten die auch gleich die Hand auf. Ich dachte genau dafür ist W-W-W gedacht…Wer keine Romane lesen will muss dass ja nicht wirklich tun…
Ja ich dachte mir schon das es in den TAB geregelt sein wird (zwar der Netzbetreiber und nicht der EVUs). Allerdings dachte ich mir das die TAB der verschieden Netzbetreiber sich evtl. sowieso stark ähneln könnten. Für Erfahrungen aus ganz D. bin also dankbar.
Danke auch für Deinen Beitrag.
Gruß…
Hallo,
der Umbau wird schwer möglich sein.
Zähleinrichtungen in Mehrfamilienhäusern dürfen nicht in Wohnungen angebracht werden.
Was zuerst widersinnig erscheint, könnte bei dir sinnvoll sein:
Laden der Nachtspeicher über die „Tagnachladung“. Fast alle Tarife kennen mehrere Ladefreigaben am Tag.
So kann man bei vielen Installationen auswählen (mittels Kippschalter in der Verteilung), ob man nur zum Nachttarif laden möchte, oder zusätzlich auch bei den Ladefreigaben tagsüber.
Alternativ halt wirklich direkt heizen. Infrarotheizungen sind Werbegeblubber. Wobei: Ich besitze selber so eine. Aber wirklich mit sehr hohem IR ANteil. Nachteil: Dieser Heizstrahler leuchte hellorange. Und angenehm ist diese Hitzestrahlung von nur einer Seite auf Dauer absolut nicht. Ich nutze so eine Heizung nur für meinen ansonsten unbeheizten Lagerraum, wenn ich dort mal länger arbeiten muss.
Hallo X_Strom,
ja von den zusätzlichen Ladezeiten hatte ich auch schon mal gehört und beim Netzbetreiber als erstes danach gefragt. Leider gibt es diese bei unserem Netzbetreiber nicht. Intersannterweise gibt es auch die auf seiner Seite genannten Sperrzeiten auch nicht.
https://www.avacon.de/cps/rde/xchg/avacon/hs.xsl/2814.htm
Ich denke mal das ist so wie bei den Abschalteinrichtungen bei Photovoltaik-Anlagen…muss eingebaut werden, wird aber zur Zeit nicht genutzt.
Ja genau - für solche anwendungszwecke halte ich Infrarot auch für legitim, oder halt das Gäste-WC 
Ein wenig über teuren Tagstrom nachzuheizen habe ich auch schon in Erwägung gezogen… Aber bin halt auch bereit ein wenig zu investieren. Ist ja schließlich für die eigene Bude und hoffentlich habe ich noch viele Jahre was davon.
Hallo, Aussi!
Danke für Deine Antworten!
Bei uns ist die Situation so, daß wir einen Kachelofen haben, der praktisch das ganz Haus wärmt, wir also nur für das Bad , das WC, und gelegentlich mal an kälteren Tagen etwas zusätzlcihe Wärme brauchen.
Findest Du da unser Vorhaben, Infrarotheizkörper anzuschaffen sinnvoll?
Mit Grüßen
Mannema
Hallo,
Einen Nacht-Speicherheizung ist eigentlich ideal in Verbindung mit einer PA oder Windkraft. Man kann dann laden, wenn die Energie anfällt.
Optimiert sollte das ganze noch werden, indem der Wetterbericht mit in die Steuerung einbezogen wird. Ist heute mit Internet eigentlich kein Problem mehr.
Die ganze Nacht-Strom-Geschichte ist eine alter Zopf, eignet sich aber gerade bestens für die grossen Energieerzeuger um zu beklagen wie schlecht es ihnen doch geht …
Das grundsätzliche Problem bei der Stromversorgung ist, dass immer genau so viel Energie produziert werden muss, wie augenblicklich verbraucht wird, andernfalls bricht das Netz zusammen. Die erzeugte Leistung muss also dauernd nachgeregelt werden.
Und hier liegt das Problem!
AKWs und die anderen grossen thermischen Kraftwerke haben sehr grosse Regelzeiten, die brauchen teilweise Tage um ihre Leistung um 50% zu verändern. Manche Wasser-Kraftwerke können von 0% auf 100% innerhalb von Minuten hochgefahren werden.
Früher ergab das, dass man tagsüber alle Kraftwerke am Netz hatte und die grossen thermischen Kraftwerke Nachts einen Überschuss erzeugt hatten.
Da kam man dann auf die Idee den Strom Nachts billiger zu verkaufen. Zusätzlich hat man sich noch das Recht genommen, unkritische Verbraucher zeitweise vom Netz nehmen zu können um Leistungsspitzen abzubauen.
Dieses Modell ist aber nicht mehr zeitgemäss!
- Die Gesellschaft hat sich in Richtung 24h verändert. Es trifft heute nicht mehr zu, dass ein grosser Teil der Bevölkerung zwischen 22 Uhr und 6 Uhr schläft.
- Solaranlagen produzieren Mittags die meiste Energie und Nachts gar keine.
- Windkraft ist eher zufällig, zumindest liefert sie nicht zu festen Zeiten ihre Energiespitze. Wenn man die Wettervorhersage einbezieht, ist es aber handbar.
Allerdings passen die aktuellen Tarifstrukturen, welche eigentlich den Stromverbrauch regulieren sollten, nicht mehr zur Realität.
Aktuell müsste man einen Niedertarif zur Mittagszeit haben um die Spitzen der PA abzubauen.
Und alle erforschen die Möglichkeiten Strom zu speichern.
Speicherheizungen wären gar keine so schlechte Möglichkeit, man müsste nur die Ladezeiten von Mitternacht auf Mittag verlegen. Dazu müsste man nicht einmal neue Technik entwickeln oder einbauen. Aber an dieser Lösung würde kaum einer etwas verdienen!
Ein anderes Problem ist die einheitliche Zeitzone. Jetzt werden so zwischen 11 und 12 Uhr in ganz Europa gleichzeitig alle E-Herde angeworfen.
1980 war die Schweiz eine Zeitinsel. Wir haben nie so viel Strom exportiert wie in diesem Jahr, nur weil die Stromspitze 1h verschoben war.
Das die Sommerzeit beim Energiesparen hilft, ist schlicht ein Märchen. Als in Europa die Sommerzeit, testweise, eingeführt wurde, gab es eine begleitende UNESCO-Studie, dIESE ZEITE EINDEUTIG, DASS DER Energieverbrauch, vor allem beim Erdöl, anstieg. Eine US-Studie über 3 Jahre in Indiana zeigte, dass der Stromverbrauch durch die Sommerzeit um 1-4% ansteigt.
MfG Peter(TOO)
Hallo Mannema,
ja für den Anwendungszweck den Du beschreibst könnte die Infrarot-Heizung ein Sinnvoller Einsatzweck sein. Zumal man sich in Bad und WC nur relativ kurzzeitig aufhält und es somit ein wirtschaftlicher Vorteil sein kann nicht die ganze Raumluft oder gar die Wände mit aufzuheizen. Als Zusatzheizung, also zur Erhöhung der Gesamt-Heizleistung wiederum nur bedingt… Man muss dabei berücksichtigen das man die Strahlungswärme nur spürt wenn man sich im „Strahlenbereich“ aufhält. Steht ein Gegenstand zwischen dem Strahler und einem selbst fehlt dieser Effekt. Es gibt allerdings auch schon großflächige Deckenstrahler… Ich persönlich schließe Infrarotstrahler für mich eher aus.
Gruß,
aussi
Hallo Peter,
ich stimme Dir vollumfänglich zu! Nun hast Du Dir auch die Mühe gemacht und sehr ausführlich geantwortet. Ich danke Dir sehr dafür. Auch für andere Leser könnte das hier geschriebene ja noch mal von Interesse sein.
Insbesondere die intilligente Ladesteuerung ist ein gutes Stichwort und neben dem Tarif wohl eins der wenigen Themen wo der Verbraucher wohl Einfluss nehmen kann. Am Tarif bin ich ja dran…Ich werde noch mal berichten was das endgültige Gespräch mit meinem Versorger ergeben hat. An der Ladesteuerung wird es für viele - abgesehen von derzeitigen Standard-Produkten - nur begrenzte Möglichkeiten geben Einfluss zu nehmen. Und auch das wohl nur mit Hilfe des lokalen Installateurs. Dies veursacht dann natürlich kosten, die sich dann erst mal wieder rechnen müssen. Ich habe bisher unterschlagen dass ich hier eine gewisse Qualifikation mitbringe, denn beruflich programmiere ich industrielle Steuerungen (von der Kleinsteuerung bis zum Prozessleitsystem). So beabsichtige ich in Eigenleistung eine intelligente Ladesteuerung zu realisieren. Da ich jedoch nicht im Bereich Elektroinstallation tätig bin mangelt es mir an Kenntissen bezügl. der TAB.
Gruß,
aussi
Vielen Dank für Deine Antwort!
Liebe Grüße
Mannema
Die ist mehr für den Notfall.
- Wenn im Quartier zu wenig Strom verbraucht wird und die PAs volle Leistung liefern, kann der Quartiertrafo überlastet werden, weil dann die ganze Energie ins Mittelspannungsnetz abgeführt wird. Auch wenn der Quartiertrafo nicht das Problem ist, kann es an anderen Orten zu Engpässen kommen. Bekannt ist das Problem beim Stromtransport von Nord nach Süd.
- Wenn mehr Energie erzeugt als verbraucht wird, müssen entsprechend viele Erzeuger vom Netz genommen werden. Andernfalls steigen Frequenz und Spannung an.
- Das Problem kann auch ein Unterbruch z.B. im Mittelspannungsnetz sein. Ohne PAs hätte man dann einen Stromausfall. Mit den PAs möglicherweise eine Überkapazität.
- Praktisch versucht man die PAs möglichst nicht vom Netz zu nehmen. Häufig ist dies aber bei der Windkraft nötig.
MfG Peter(TOO)
P.S.: Ich möchte ja aus der Nachtspeicherheizung eine Speicherheizung machen und somit die ‚Nacht‘ daraus eliminieren. Bei der Speicherheizung möchte ich jedoch bleiben weil
- die Umrüstung von ‚gemeinsame Messung‘ auf getrennte Messung eine relativ geringe Investition darstellt.
- Keine neuen Heizkörper angeschafft werden müssen, was ebenfalls die Investitionskosten gering hält.
- Eine Speicherheizung oder eine Wärmepumpe oder eine Direktheizung derzeit nun mal voraussetzung für einen günstigen Tarif ist, was sich bei 10000 bis 14000 kWh nunmal definitiv lohnt.
Gruß,
aussi
Interessante Hintergrund-Info… danke!
Aktuell gibt es die ersten Produkte, welche den Wetterbericht mit einbeziehen können.
Vorrausschauen zu heizen bringt aber nicht nur bei Speicherheizungen einen Vorteil. Im Prinzip ist jedes Haus ein Speicher, wegen einer einzigen kühlen Nacht kühlt das Haus nicht gleich vollkommen aus. Anders rum ist es bei einem längeren Kälteeinbruch sinnvoll, schon zu heizen, bevor das Haus ausgekühlt ist.
Mal sehen wie sich das auf dem Markt durchsetzen wird?
MfG Peter(TOO)
Hallo X_Strom,
ja ich bin mir relativ sicher. Siehe hier: https://www.eon.de/pk/de/strom/heizstrom/waermestrom-oeko-2019/waermestrom-oeko-2019.html
Danach soll es egal sein ob Wärmepume oder Nachtspeicherheizung:
Zitat:
„Heizen Sie mit einer elektrischen Speicherheizung oder einer elektrischen Wärmepumpe / Direktraumheizung?..“
Sicherheitshalber bin ich aber noch mit EON in Kontakt getreten. Dort gibt es allerdings eine eigene Tarif-Beratung für Heizstrom die heute überlastet war. Man versprach mir dass man mich hierzu in den nächsten Tagen zurückruft. Beim Netzbetreiber (hier AVACON) sah man das unkritisch solange eine getrennte Messung vorliegt.
Nebeneffekt ist natürlich auch dass man dann ja praktisch mit Tagstrom auch direkt heizen kann - also z.B in den Übergangsphasen (Herbst / Frühling). gar nicht lädt, allerdings zum günstigeren Preis.