Umgang mit Demenzkrankem

Liebe Experten!

Bei einem Mann wird eine frontotemporale Demenz diagnostiziert. Er hat außerdem eine chronische Schmerzerkrankung. Er hat Pflegestufe 2 anerkannt bekommen.

Er geht regelmäßig einkaufen und kauft viel zu viel, Dinge die er nicht benötigt. Manchmal stiehlt er auch.

Seine Frau kann darüber nicht mehr mit ihm sprechen, es führt zu nichts. Noch gelingt ihr die Pflege ihres Mannes zuhause, auch die beiden Söhne unterstützen sie.

Welche Möglichkeiten gibt es denn hier zu verhindern, dass die Familie sich verschuldet, weil der demenzkranke Mann das ganze Geld ausgibt?

Soweit ich weiß, führt eine frontotemporale Demenz früher oder später auch oft zu gewalttätigem oder anderweitig aggressivem Verhalten.

Welche Hilfsangebote gibt es denn für solche Angehörigen?
Und wie sieht da die Rechtslage aus?
Die Frau kann doch nicht einfach zusehen, wie er dafür sorgt, dass sie irgendwann in Armut endet?

Über fachlichen Rat würde ich mich freuen und hoffe, ich hab im richtigen Brett gefragt.

Gruß, Diva

So gemein es klingen mag, aber ich denke, dass da ein Sachwalter die beste Lösung wäre.

Hi!

Ich hab jetzt eben erstmal nachgeguckt, was ein Sachwalter ist.

Das würde ja bedeuten, dass der dann Entscheidungen treffen kann, die auch an der Ehefrau vorbeigehen.

Der Frau jetzt solch einen Sachwalter vor die Nase zu setzen kann ich mir nicht richtig vorstellen und ich sehe darin auch nicht unbedingt eine praktische Hilfe für diese Situation.

Aber vielleicht macht es dir nichts aus, mir etwas genauer zu beschreiben, wie das dann im Alltag aussehen würde, wenn es für den Demenzkranken einen Sachwalter gäbe.

Hätte der bspw. Zugriff zum gemeinsamen Konto? Ich kann mir das noch nicht so vorstellen.

Vielen Dank schonmal

Diva

Die Ehefrau kann sich doch als Betreuer z.B. in Finanzdingen und sicher medizinischen Dingen einsetzen lassen.
Stelle einen Antrag beim Gericht.

Nur das ändert doch an der Praxis nichts, ob sie heute dem Mann das Geld wegnimmt oder später mit Vollmacht. Er wird es krankheitsbedingt nicht einsehen und rebellieren.

Geh zur Sozialberatung und bitte um Rat.

MfG
duck313

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Hi duck!

Was genau meinst du denn mit Sozialberatung?

Danke und ich sehe das ja auch so: Sie braucht ne Unterstützung und nicht ne andere Rolle.

Gruß, Diva

Eventuell den Sozialpsychiatrischen Dienst des Landkreises?
Hier mal ein Informationsblatt eines „rein zufällig“ ausgewählten Landkreises dazu:

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Servus,

sie kann und sollte ziemlich flott beim zuständigen Betreuungsgericht Betreuung anregen und dabei in einem Zug sich selbst als Betreuerin vorschlagen - in der Regel werden insbesondere nahe Angehörige bevorzugt zu Betreuern bestellt, wenn sie dafür nicht ungeeignet erscheinen.

Vorsicht! Anders als vor fünfzig Jahren die Entmündigung bezieht sich die Betreuung immer nur auf bestimmte einzelne konkrete Sachverhalte. Vorliegend ginge es um Vermögenssorge, relativ bald auch um Aufenthaltsbestimmung, aber das kann man dann relativ schnell besorgen, wenn der Fall mal beim Betreuungsgericht bekannt ist.

Die Frau muss allerdings wissen, worauf sie sich einlässt: Ein Betreuer im Zusammenhang Vermögenssorge muss detailliert Rechenschaft über alle Geldbewegungen einschließlich Barbeträge aus dem Vermögen des Betreuten ablegen.

Schöne Grüße

MM

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Hmm, man könnte ihn mehr zum stehlen anhalten? wegduck

Aber im Ernst: darf ich davon ausgehen, dass Mudder und Vadder seit vielen Jahren gemeinsam im gemeinsamen Zuhause leben während die Söhne schon lange ausgezogen sind und halt mehr oder weniger häufig vorbeischauen? Weiter gehe ich davon aus, dass Vadder noch fit genug ist, um selbstständig irgendwelche Einkaufsläden zu erreichen und auch noch blickt, dass er dazu Geld / Kreditkarte mitnehmen muss und das auch noch korrekt einsetzen kann? Shoppt er ggf. auch online?

Gleichzeitig lässt sich aber vermutlich nicht alles was er so geshoppt hat auch unproblematisch umtauschen? Und ich gehe auch nicht davon aus, dass die beiden in einem überschaubaren Dörflein leben, wo man mal mit den Ladenbesitzern reden kann und sagen „Verkauft dem Vadder nix mehr“?

In dieser Situation fürchte ich, dass Mudder eine Betreuung (dazu hast Du ja schon viele schlaue Antworten bekommen) gar nix hilft. Vadder lässt sich doch von sowas auch nicht abhalten, wenn er denn findet, dass er jetzt 100 Melonen (oder was halt immer für nen Unfug) anschleppen muss.

Und ich gehe weiter davon aus, dass die üblichen Dinge schon versucht wurden. Also Vaddern kriegt zum Einkaufen nen detaillierten Einkaufszettel mit und die Anweisung nur genau das zu kaufen? Vaddern kriegt nicht mehr Geld mit als er voraussichtlich für den benötigten Einkauf braucht? Vaddern lässt sich auch nicht dazu anhalten zumindest bei „umtauschbaren“ Dingen den Einkaufszettel mitzubringen?

Ganz und gar gruselige Geschichte… Schreib erstmal was mehr zur Situation, denn im Moment fällt mir da nur ein „lasst den Vadder nicht allein shoppen gehen“ - und auch das ist natürlich überaus doof, denn das wird sich Vadder nicht bieten lassen. Außerdem riskiert Mudder, dass der Streit um die 100 Melonen dann halt im Supermarkt eskaliert. Eventuell könnte man fingieren, dass die Bank die ggf. vorhandenen ec- und Kreditkarten einzieht (müsste man sich was halbwegs plausibles ausdenken) und man nur noch seehr überschaubare Mengen Bargeld im Haus hat?

wink

Jana

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Servus, Diva,

zu gewalttätigem oder anderweitig aggressivem Verhalten.

dazu ein Wort nach 6 Jahren Pflege: Der Pflegling kriegt ja anfangs durchaus noch mit, dass er die Orientierung verliert, räumlich, zeitlich und sozial, und das ängstigt ihn. Er weiß nicht mehr, wo er ist, das Zeitgefühl geht verloren, die Leute, die er kennt, verschwinden, dafür tauchen Fremde auf, die ihn betatschen und belabern. Bei meiner Schwiegermutter dauerte es fast zwei Jahre, bis das Vergessen so weit fortgeschritten war, dass auch die Angst sich legte.

Den einzigen Zugang, den ich (nur ich!) gefunden habe, war Höflichkeit und - ich gestehe - Beschwatzen. Sie ließ sich von nichts überzeugen, aber von mir zu allem überreden. Es war völlig sinnlos, an die Vernunft zu appellieren; sie an die Hand zu nehmen und sie zu fragen, ob sie bereit wäre, dies oder jenes mit mir zu tun, hat dann oft geholfen.

Ganz wichtig: Achte darauf, Dich nicht zu überlasten. Uns hat gerettet, sie für 4 - 5 Stunden täglich in der Tagespflege unterzubringen, weil sie davon überzeugt war, dass sie dort zum Kaffee eingeladen sei.

Servus & alles Gute
Ralf

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Liebe Diva,

frontotemporale Demenz kann sich ganz unterschiedlich äußern, Enthemmung, aggressives Verhalten etc. kann, aber muss nicht sein.

Gibt es eine Nachbarschaftshilfe, die ihn bei den Einkäufen begleiten könnte. Zum einen hat seine Frau vermutlich nicht immer Zeit zum Begleiten, zum anderen ist das Verhältnis zu einer fremden Person teilweise besser. Optimal wenn die Nachbarschaftshilfe als Alltagsbegleiter / Demenzhelfer geschult ist. Ablenken etc. ist hier besser als Konfrontation, das wird in solchen Kursen gelernt.
Bei uns wäre ein Pflegestützpunkt oder eine Demenzberatungsstelle der richtige Ansprechpartner. Und falls er immer im gleichen Laden einkaufen geht, wäre ein Gespräch mit dem Inhaber - gerade auch wegen den Diebstählen - sinnvoll.

Alles Gute!
Karin

Es wäre gut, sich in einem .de Forum als Ausländer in Rechtsfragen und insbesondere mit Begriffen aus ausländischen Rechtsordnungen zurück zu halten, zumal es einen Sachwalter auch in der Alpenrepublik schon seit ein paar Jahren nicht mehr gibt, und die Bezeichnung dort inzwischen „Erwachsenenvertreter“ lautet. Das stiftet sonst nur Verwirrung und lenkt Fragesteller auf falsche Fährten. In Deutschland gibt es einen Betreuer, und unter diesem Begriff wird man dann auch im Internet umfassende Informationen finden, die für die konkrete Situation brauchbar sind.

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Der Hinweis auf eine Betreuung nach BGB, anzuordnen durch das Familiengericht des örtlich zuständigen Amtsgerichts auf Grundlage einer Begutachtung und Anhörung, wurde ja schon gegeben (Sachwalterschaft ist ein inzwischen überholter Begriff aus Österreich hierfür). Die Anregung zur Einrichtung einer Betreuung kann jedermann an das Gericht geben. Es gibt hierzu auch teilweise Formulare, die es dem Laien einfacher machen, dem Gericht die für die Entscheidung zur Einleitung des Verfahrens relevanten Informationen mitzuteilen. Aber auch eine Anregung in Form eines Freitextes ist durch das Gericht zu beachten, da es sich hier um ein Verfahren der freiwilligen Gerichtsbarkeit handelt, indem der Grundsatz der Amtsermittlung herrscht (im Gegensatz zum Parteibetrieb, bei dem es den Beteiligten obliegt ihre Ansprüche zu begründen).

Dabei sind bestimmte Aufgabenkreise anerkannt, für die die Betreuungsnotwendigkeit individuell zu prüfen und ggf. festzustellen ist. Auch diese Aufgabenkreise können gleich im Rahmen einer Anregung dem Gericht mitgeteilt werden. Hier ist insbesondere der Aufgabenkreis Vermögenssorge interessant, und sollte gleich benannt werden. Ggf. ist es sinnvoll auch gleich eine Betreuung für weitere Aufgabenkreise anzuregen.

Das Zauberwort in diesem speziellen Fall hier heißt „Einwilligungsvorbehalt“. Das ist das schärfste Schwert im Rahmen einer Betreuung, welches über die reine Vermögenssorge noch deutlich hinausgeht. D.h. wenn ein Einwilligungsvorbehalt ausgesprochen wird, dann darf der Betreute ohne Zustimmung seines Betreuers keine Rechtsgeschäfte mehr abschließen/kann er sie nicht mehr rechtsgültig abschließen. Er ist dann nach § 108 Abs. 1 BGB rechtlich wie ein Kind gestellt, das ebenfalls die Genehmigung seiner Eltern braucht. Bereits ohne Genehmigung geschlossene Geschäfte müssen dann notfalls rückabgewickelt werden.

Da der Einwilligungsvorbehalt so tief in die Selbstbestimmung des Betreuten eingreift, muss allerdings tatsächlich auch eine massive Vermögensgefährdung vorliegen. D.h. wenn man diesen mit der Anregung gleich mit anspricht, dann sollte es da um mehr als eine gelegentliche zusätzliche Packung Süßigkeiten oder ein falsches Reinigungsmittel gehen, sondern muss belegt werden, dass das Verhalten einen solchen Umfang hat, dass tatsächlich das Vermögen gefährdet ist bzw. (weitere) Verschuldung droht.

Mit der Anregung der Betreuung kann auch gleich ein möglicher Betreuer vorgeschlagen werden. Dabei liegt es zwar einerseits nahe, den Ehegatten zu benennen. Andererseits sollte man sich auch klar machen, dass eine Betreuung einen nicht unerheblichen Aufwand bedeutet und Erfahrung im Umgang mit Gerichten, Behörden, Banken, Versicherungen, … durchaus von Vorteil sind. Da die Betreuung oft in höherem Alter benötigt wird, sind zudem die Ehegatten dann oft selbst schon in ihren Möglichkeiten eingeschränkt. Insoweit sind Kinder oder Dritte dann oftmals die bessere Alternative, wobei man bei größeren Vermögen ggf. auf Widerstand des Gerichts stößt, wenn als Betreuer jemand benannt wird, der später Erbe des Betreuten wäre.

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HI Jana!

Ich kenne die Familie nicht persönlich und kenne auch noch nicht alle Details.

Ich glaube schon, dass er immer mit der Frau zusammen einkaufen geht, bzw. mit neulich auch mal mit dem Sohn.

Online kauft er sicher nicht ein.

Dass die Frau die Dinge zurückbringt halte ich für nicht machbar: Ich bin mir nicht sicher, ob die Kassenzettel immer zur Verfügung stehen und ob sie ihren Mann allein lassen kann, um umtauschen zu gehen. Das glaube ich nämlich eher nicht.

Ich stehe ja weiterhin mit ihr Kontakt und muss erstmal abchecken, wieviel sie überhaupt darüber weiß, was sie da noch erwartet und ob ein Betreuer überhaupt eine Lösung darstellt. Und welche Hilfe sie überhaupt von mir erwartet.

Ich arbeite in einer sozial-psychologischen Onlineberatung, dort hat sie mich kontaktiert.

Vielen Danke erstmal!

Liebe Grüße, Diva

Wie wäre ein Gespräch mit den betreffenden Läden? Er kauft ein, sie bringt es anschließend zurück.

Servus,

hat in einem ähnlich gelagerten Fall aus meiner persönlichen Umgebung ganz passabel funktioniert: Jedes Mal, wenn er zur Bank ging, um wieder 8.000 € in bar auszahlen zu lassen (er traute der Bank nicht), nutzte seine Tochter die Zeit, die er dafür brauchte, um in seiner Wohnung das Versteck zu finden, in dem er die 8.000 € vom letzten Mal untergebracht hatte, und zahlte sie dann umgehend wieder ein. Es passte gut, dass er sich grade auf die runde Zahl 8.000 € kaprizierte - auf diese Weise wollte keiner einen Nachweis über die Herkunft des eingezahlten Bargelds…

Schöne Grüße

MM

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