Unbegrenzte Energie durch Wassertrommel?

Wissenschaft Physik
#1

Hallo,

Ich habe mir gerade dieses Video von Bill Mollison angesehen über Druckluftautos:

https://www.youtube.com/watch?v=-9NqqDL6bkk

Bill Mollison erklärt in dem Video, man könne mit Hilfe einer „trompe“ (deutsch Wassertrommel: http://de.wikipedia.org/wiki/Wassertrommel_%28Bergba…) Wasser komprimieren und damit Druckluftautos antreiben. Soweit kann ich ihm ja noch folgen. Aber wenn ich ihn richtig verstanden habe, behauptet er gegen Ende des Videos (bei Minute 21:30), dass das Wasser danach die Apparatur wieder verlasse, und an anderer Stelle des Flusses einfach wieder und wieder zur Komprimierung verwendet werden könne.

Ergibt das Sinn?

Korrigiert mich bitte, wenn ich hier etwas falsch verstehe, aber meines Wissens ist es ja bei Wasserkraftwerken so, dass das Wasser, nachdem es durch das Wasserkraftwerk geströmt ist, ein geringeres hydraulisches Potenzial hat als vorher. Sonst könnte man es ja wieder und wieder verwenden.

Die Wassertrommel nutzt doch das hydraulische Potenzial des Wassers - bzw. ein „derivative“ davon, so die englische Wikipedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Trompe)

The energy of the falling water entrains the air into the water, but that is not the energy that pressurizes the air, as is often incorrectly claimed. That energy is solely a derivative of the hydraulic head.

Schließe ich daraus richtig, dass auch das Wasser, dass aus der Wassertrommel strömt, danach ein niedrigeres hydraulisches Potenzial haben muss?

Andernfalls hätte man ja unbegrenzte Energie, was in meinen Augen zu schön wäre, um wahr zu sein. Was sagt ihr dazu?

Viele Grüße,
Irmfried

#2

Perpetuum Mobile gibt es nicht!!!
…

#3

Fragen in meinem Beitrag
Hallo,

Ja, ich glaube auch nicht an ein perpetuum mobile. Aber könntest Du vielleicht auf die Fragen in meinem Beitrag etwas genauer eingehen?

#4

Hallo Irmfried,

Aber wenn ich ihn richtig
verstanden habe, behauptet er gegen Ende des Videos (bei
Minute 21:30), dass das Wasser danach die Apparatur wieder
verlasse, und an anderer Stelle des Flusses einfach wieder und
wieder zur Komprimierung verwendet werden könne.

Ergibt das Sinn?

Korrigiert mich bitte, wenn ich hier etwas falsch verstehe,
aber meines Wissens ist es ja bei Wasserkraftwerken so, dass
das Wasser, nachdem es durch das Wasserkraftwerk geströmt ist,
ein geringeres hydraulisches Potenzial hat als vorher. Sonst
könnte man es ja wieder und wieder verwenden.

Aber man kann mehrere Staustufen hintereinander bauen, so lange man genügend Gefälle hat.

Hier in Basel hat der Rhein etwas über 200m.ü.M. Da kann man noch einige Staustufen mit 6m bauen, bis man auf Meereshöhe ist.

MfG Peter(TOO)

#5

Moin,

Bill Mollison erklärt in dem Video, man könne mit Hilfe einer
„trompe“ (deutsch Wassertrommel:
http://de.wikipedia.org/wiki/Wassertrommel_%28Bergba…)
Wasser komprimieren und damit Druckluftautos antreiben.

wie soll denn bitte Wasser komprimiert werden?!
Zudem hat diese Wassertrommel laut Deinem Link einen Wirkungsgrad von grob 15 %
Der Wirkungsgrad (Nutzeffekt) bei der Wassertrommel liegt bei gerade einmal 15 Prozent

Da ist jede Verbrennungsmaschine deutlich besser.

Gandalf

#6

Hallo,

Bill Mollison erklärt in dem Video, man könne mit Hilfe einer
„trompe“ (deutsch Wassertrommel:
http://de.wikipedia.org/wiki/Wassertrommel_%28Bergba…)
Wasser komprimieren und damit Druckluftautos antreiben.

wie soll denn bitte Wasser komprimiert werden?!

Steht hier:

http://de.wikipedia.org/wiki/Wassertrommel_%28Bergba…

Ich zweifle ja nicht daran, dass man mit einer Wassertrommel das Wasser komprimieren kann. Aber daran, dass es immer und immer wieder gehen soll, ohne dass der Fluss an hydraulischem Potenzial verliert, wie es Mollison behauptet. o.O

Viele Grüße,
Irmfried

#7

Hallo Peter,

Korrigiert mich bitte, wenn ich hier etwas falsch verstehe,
aber meines Wissens ist es ja bei Wasserkraftwerken so, dass
das Wasser, nachdem es durch das Wasserkraftwerk geströmt ist,
ein geringeres hydraulisches Potenzial hat als vorher. Sonst
könnte man es ja wieder und wieder verwenden.

Aber man kann mehrere Staustufen hintereinander bauen, so
lange man genügend Gefälle hat.

Hier in Basel hat der Rhein etwas über 200m.ü.M. Da kann man
noch einige Staustufen mit 6m bauen, bis man auf Meereshöhe
ist.

Ja, aber wie ich Mollison in dem Video verstehe, wird das Wasser nach dem Komprimieren der Luft auf die ursprüngliche Höhe zurückgeführt.
Wie wenn man Wasser in einen Strohhalm schüttet, der in ein Trinkglas führt, so wird das Wasser in Höhe des Glasrandes ausströmen. So verstehe ich die Apparatur von Mollison.

Siehe das Video bei Minute 21:30:

https://www.youtube.com/watch?v=-9NqqDL6bkk

Ich bin verwirrt, warum das „time after time after time“ funktionieren soll, wie Mollison in dem Video behauptet, ohne dass das irgendeinen Einfluss auf die Strömungsenergie, das hydraulische Potenziel des Wassers o.Ä. haben sollte…

Viele Grüße,
Irmfried

#8

komprimierte Luft
Hallo,

Deine Frage hat Peter ja schon (wieder mal perfekt) beantwortet.

Hier möchte ich nur anfügen, dass Du „Wasser“ komprimieren willst, der Link und ein Druckluftauto aber komprimierte „Luft“ behandeln. Wasser ist nahezu inkompressible, daher ist eine technische Nutzung sehr ineffektiv.

wie soll denn bitte Wasser komprimiert werden?!

http://de.wikipedia.org/wiki/Wassertrommel_%28Bergba…

Ich zweifle ja nicht daran, dass man mit einer Wassertrommel
das Wasser komprimieren kann.

Ansonsten ist das ganze sicher machbar, nur der Wirkungsgrad halt viel schlechter als ein Mini-Wasserkraftwerk.

Gruß
achim

#9

Die Frage geht um das ‚immer und immer wieder‘
Hallo achim,

Hast Du den zweiten Teil des Absatzes gelesen?

Ich kann schon verstehen, dass man auf diese Weise Luft komprimieren kann. Das ist aber gar nicht meine Frage. Meine Frage ist, warum das immer und immer wieder („time after time after time“) funktionieren soll, wie Mollison im Video behauptet, ohne dass das Einfluss auf die Flussströmung hätte.

Siehe besagtes Video bei 21:30 Minuten.

Viele Grüße,
Irmfried.

#10

Auch das geht, führt aber nicht weiter
Hallo Irmfried,

natürlich sind Konstellationen denkbar, in denen das Wasser auf gleicher Mündungshöhe wieder ausströmt. Er wird sowas jederzeit zeigen können (also „Beweisen“). Nützt Dir nur nichts, da dann z.B. die kinetische Energie „angezapft“ wird, so dass das ein oder zweimal, aber nicht viel öfter geht.

Ich bin verwirrt, warum das „time after time after time“ funktionieren soll,

Naja, für jedes time mehr geht dann halt die nutzbare Energie oder Leistung pro time in den Keller.

Wäre dem nicht so, könnte das ja auch in einer geschlossenen Laboranordnung laufen.

gruß
achim

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#11

Moin,

wie soll denn bitte Wasser komprimiert werden?!

Steht hier:

http://de.wikipedia.org/wiki/Wassertrommel_%28Bergba…

nö, steht da nicht. Lies mal richtig.

Den Wirkungsgrad (steht im nächsten Abschnitt, hast Du aber nicht kommentiert.

Gandalf

#12

Hallo achim,

natürlich sind Konstellationen denkbar, in denen das Wasser
auf gleicher Mündungshöhe wieder ausströmt. Er wird sowas
jederzeit zeigen können (also „Beweisen“). Nützt Dir nur
nichts, da dann z.B. die kinetische Energie „angezapft“ wird,
so dass das ein oder zweimal, aber nicht viel öfter geht.

Ok, das hört sich für mich schon viel vernünftiger an. Es wird also dabei einfach die kinetische Energie des Wassers verbraucht? Wie genau muss ich da differenzieren zwischen kinetischer Energie/hydraulischem Potenzial/Strömungsenergie? Was wird hier verbraucht?

Ich würde nämlich eventuell gerne einem Freund von mir, der an Mollisons Idee glaubt, zu erklären, warum das nicht gehen kann (falls das denn so ist).

Viele Grüße,
Irmfried

#13

Funktionsweise
Hallo Gandalf,

http://de.wikipedia.org/wiki/Wassertrommel_%28Bergba…

nö, steht da nicht. Lies mal richtig.

Oh, Sorry, ich hatte den Artikel vorhin gelesen und hatte es falsch in Erinnerung.
Mollison erklärt die Funktionsweise aber am Anfang von dem Video, auf das ich verwiesen hatte.

Den Wirkungsgrad (steht im nächsten Abschnitt, hast Du aber
nicht kommentiert.

Der geringe Wirkungsgrad ist mir bekannt, habe diesbezüglich keine Einwände. Mir geht es ja um die „immer und immer wieder“-Behauptung von Mollison bei 21:30 Minuten im Video. Denn wenn das ginge, wäre ja der geringe Wirkungsgrad komplett egal.

münzer hat sich weiter unten schon dieser Frage angenommen. Kannst Dich ja dem Diskussionspfad unten anschließen, wenn Du etwas dazu sagen möchtest.:smile:

Viele Grüße,
Irmfried

#14

Moin,

Denn wenn das ginge, wäre ja der geringe Wirkungsgrad komplett
egal.

der tiefere Sinn des Begriffes ‚Wirkungsgrad‘ ist Dir aber bekannt?!

Gandalf

#15

Hallo,

Denn wenn das ginge, wäre ja der geringe Wirkungsgrad komplett
egal.

der tiefere Sinn des Begriffes ‚Wirkungsgrad‘ ist Dir aber
bekannt?!

Ja, der ist mir bekannt. Wirkungsgrad = Nutzleistung / Aufwandsleistung

Aber welche Rolle spielt die Aufwandsleistung, wenn man den Prozess, wie Mollison behauptet, einfach „time after time after time“ wiederholen kann?

Ich bezweifle ja Mollisons Behauptung, aber ich bin gerade nicht sicher, worin genau die Aufwandsleistung in der Wassertrommel besteht. Entzieht sie dem Wasser kinetische Energie? Oder hydraulisches Potenzial? Oder Strömungsenergie? Was ist hier die richtige Bezeichnung?

Viele Grüße,
Irmfried

#16

Hallo Irmfried,

Ich würde nämlich eventuell gerne einem Freund von mir, der an
Mollisons Idee glaubt, zu erklären, warum das nicht gehen kann
(falls das denn so ist).

vielleicht hat dein Freund schon längst so ein Gerät an einem Wasserfall gebaut, das Mollison nur gezeichnet und mit grummelnden Geräuschen hinterlegt hat.
Selbst wenn die Anlage deines Freundes nicht funktionieren und nur schön herumspritzen sollte, kann er damit bei YouTube über die worldwide Klicks einer interessierten Luftkomprimiergemeinde Geld verdienen.

Gruß

Tankred

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#17

Begriffe sind Schall und Rauch
Hallo Irmfried,

Flusswasser hat 2 Arten nutzbarer mechanischer Energie.
a) potentielle Energie = m*h, mit h = Höhendifferenz zwischen einem Punkt und einem anderen Flussabwärts (hydraulisches Potential, Lageendergie, …)
b) Bewegungsenergie = (1/2)*mv² (kinetische Energie, Strömungsenergie …)
Wir lassen also all die anderen Energien weg, die hier nur den Blick vernebeln, aber auch zur Energiegewinnung nutzbar sein können, wie

  • Temperatur
  • Gradierverhalten, Osmoseeigenschaften
  • Masse (=Energie)
  • chemische Energie (z.b. auch gelöste Bestandteile)
  • Heilenergie und Ordnerfunktion …

a und b kann man nutzen, zum Beispiel in der Bergmännischen Kunst.

Die urprüngliche Energie ist a), aus der u.a. b) entsteht. An keiner Stelle flussabwärts ist b) + der entnommenen Energie irgendwo größer als das a) bis hier.

Daher bleibt es bei Peters Ausführung, dass man dem Fluss umgangssprachlich beliebig oft Energie entnehmen kann (wie times after times after times … im Video), doch dieses „beliebig“ heisst nur „sehr häufig“ oder „alle paar Meter“, aber nicht „geschlossener Kreislauf“.

Selbst 100.000 Minikraftwerke am Rhein würden funktionieren und hätten trotzdem keinen Sinn.

Gruß
achim

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#18

Hallo achim,

Vielen Dank für die Antwort, die war sehr hilfreich!

Viele Grüße,
Irmfried

#19

Hallo Achim,

Die urprüngliche Energie ist a), aus der u.a. b) entsteht. An
keiner Stelle flussabwärts ist b) + der entnommenen Energie
irgendwo größer als das a) bis hier.

Daher bleibt es bei Peters Ausführung, dass man dem Fluss
umgangssprachlich beliebig oft Energie entnehmen kann (wie
times after times after times … im Video), doch dieses
„beliebig“ heisst nur „sehr häufig“ oder „alle paar Meter“,
aber nicht „geschlossener Kreislauf“.

Geschlossen wird der Kreislauf im grösseren Massstab und dann verwenden wir Sonnenenergie :wink:

Die Sonne verdunstet das Wasser über dem Meer zu Wolken und diese transportieren dann das Wasser wieder auf den Berg.

Global betrachtet ändert das, auch theoretisch, wenig am Energiehaushalt.
Der Fluss kühlt etwas durch die Energieentnahme ab, aber die meiste erzeugte Energie wird fast Zeitgleich wieder abgeben.

Bei den Fossilen Brennstoffen sieht das etwas anders aus.
Hier wurde vor Jahrmillionen dem Kreis lauf Energie entzogen und eingelagert, dies führte aber zu einer Abkühlung der Erde.

Allerdings ist es reines Gerede, von unbegrenzter Energie ohne Umweltbelastung aus Erneuerbaren Energiequellen zu reden:

  1. Die Energiequelle bleibt nun mal die Sonne und diese hat eine begrenzten Energieausstoss.
  2. Wenn wir z.B. die Sahara mit Solarkraftwerken zupflastern, kühlt diese ab und wenn man diese Energie nach Sibirien transportiert wird es dort wärmer. So in der Art funktioniert auch der Golfstrom.

Im grossen Massstab werden wir also immer einen Einfluss aufs Klima ausüben.
Mit erneuerbaren Energien, könnten wir mehr Energie gewinnen, als wir momentan benötigen.

Aber der Appetit kommt mit dem Essen!

Vor 30 Jahren war man mit1’200Bit/s schon sehr schnell bei der Datenübertragung unterwegs. Allerdings waren damals die Programme noch wesentlich kleiner und Bilder gab es nur wenige und diese hatten zudem auch eine entsprechend geringe Auflösung. Heute sieht das ganz anders aus. Auch benötigt heute die Daten-Infrastruktur, global, einiges an Energie.

MfG Peter(TOO)

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