Unlogische Integration

Hallo Mitglieder!
Ich gebe in Mathematik Nachhilfe und bei der Integration von Funktionen stehe ich nun vor dem unlogischen Problem:

int((2*x+1)^2) dx = ((2*x+1)^3)/3 * (1/2) => klar
int((2*x+1)^3) dx = ((2*x+1)^4)/4 * (1/2) => klar
int((2*x+1)^4) dx = ((2*x+1)^5)/5 * (1/2) => klar

Jetzt dachte ich mir, als 2te Möglichkeit könnte man ja im ersten Bsp. die Binomische Formel zuerst ausrechnen und im Anschluss dann integrieren.

also:

int((2*x+1)^2) dx = int(4x^2+4x+1) dx =>
(4x^3)/3 + (4x^2)/2 + x

Stimmt aber nicht! Kann mir bitte jemand sagen warum?

Anderersits ist die 2te Möglichkeit bei einer nicht linearen Innenfunktion gültig und die erste nicht!

also bei:

int((2*x^2+1)^2) dx = ((2*x^2+1)^3)/3 * (1/4) => falsch

Hier muss man unlogischerweise die Binomische Formel zuerst anwenden und erst dann integrieren.

int((2*x^2+1)^2) dx = int(4x^4+4x^2+1) dx =>
(4x^5)/5 + (4x^3)/3 + x

Warum?

Vielen Dank bereits im Voraus!

LG, Philipp

Hey Philipp!

Ich bin leider nicht 100%ig im Thema drin, weshalb ich perdu nicht darauf komme, wo der Fehler liegt. Ich kann alle einzelnen Rechnungen nachvollziehen, aber das Gesamtkonstrukt kann nicht sein.
Tut mir Leid, ich passe. :frowning:

Gruß Dennis

Kann dir leider auch nicht weiter helfen.
Tut mir Leid,
Gruß Frank

Beim Quadratintegrand:
(2*x+1)^3)/3 * (1/2) = (4x^3)/3 + (4x^2)/2 + x, also kein Problem!
Nichtlin.Innenfunktion:
int((2*x^2+1)^2) dx = ((2*x^2+1)^3)/3 * (1/4) => falsch, weil falsch integriert: Man kann nicht einfach durch 4 teilen, weil das hier keine Stammfunktion liefert.
Also am einfachsten zuerst den Integranden ausmultiplizieren (Bin.Formeln) und dann gliedweise ordentlich integrieren!
Gruß W.

Hallo Philipp!

Leider kann ich Ihnen das auch nicht beantworten. Mein Eintrag zum Thema „Integral-2, Integral-3“ bezieht sich auf die gleichnamigen Telefonanlagen der Firma Avaya (früher Bosch und Telenorma). Ich drücke aber die Daumen das sich Ihr Problem lösen läßt :smile:

Freundliche Grüße
Klaus

Philipp:

da kann ich leider nicht helfen, vor allem deswegen, weil mich viel interessantere Dinge sehr dringend beschäftigen.

Michael.

Hallo: Deine beiden Lösungen sind gleich. Multipliziere Deine 1. Lösung aus dem 1. Beispiel mal aus, fasse neu zusammen und Du erhältst (4x^3)/3 + (4x^2)/2 + x +1 , also bis auf den Summanden 1 das Gleiche wie bei der zweiten Lösung. Da Du jeweils die Integrationskonstante C unterschlagen hast, täuschen Deine Ergebnisse nur eine Verschiedenheit vor. Bedenke: Das unbestimmte Integral soll ja die Menge aller Stammfunktionen liefern und ob man die Integrationskonstante C oder C+1 nennt, ist egal, da C ohnehin von - unendlich bis + unendlich geht…
Gruß von Max mehr…

Hallo Philipp,

Du hast meiner Meinung zwei unterschiedliche Fehler gemacht.

Bei der linearen inneren Funktion ist das Ergebnis nicht

int((2*x+1)^2) dx = ((2*x+1)^3)/3 * (1/2) sondern
int((2*x+1)^2) dx = ((2*x+1)^3)/3 * (1/2) + c mit einer beliebigen reellen Zahl c.

Ausgerechnet ergibt das 4/3 x^3 + 2 x^2 + x + c*, wobei man c*=1/6 c definiert hat. c* ist wieder eine beliebige reelle Zahl.

Wenn Du zuerst den Binom ausmultiplizierst erhältst Du
int((2*x+1)^2) dx = int(4x^2+4x+1) dx =
(4x^3)/3 + (4x^2)/2 + x + c, also DASSELBE(!) Ergebnis wie bei der ersten Rechnung (c wieder beliebige reelle Zahl).

Bei der zweiten Aufgabe mit der quadratischen inneren Funktion hast Du einfach bei der ersten Methode falsch integriert. Du kannst das kontrollieren, indem Du „zur Probe“ ableitest (Produktregel beachten!!). Du musst die Substitutionsregel der Integration anwenden!

Viele Grüße
Wolfgang

Hallo,
die Verunsicherung liegt wahrscheinlich darin, dass bei den Lösungen, hinter denen „klar“ steht, jeweils die Integrationskonstante C fehlt. Denn die Integration ist nicht eindeutig, sondern es gibt immer beliebig viele Stammfunktionen, die sich aber nur durch die Integrationskonstante C unterscheiden. So ist beispielsweise jede Funktion F(x) = 4/3 x^3 + 2x^2 + x + c eine Stammfunktion von (2x + 1)^2. Da C auch 1/6 sein kann, ist natürlich auch die Funktion F(x) = 1/6(2x+1)^3 eine, aber auch nur eine von vielen, Stammfunktion(en) von (2x+1)^2.
Damit dürfte dein Problem erklärbar sein.

Viele Grüße
funnyjonny

Hallo,
für mich ist alles erklärbar, man muss halt die Substitutionsregel richtig anwenden:

  1. Bei den Integralen der Funktion fn(x)=(2x+1)^n ist sie anwendbar, und Ihre beiden Ergebnisse (am Beispiel n = 2) führen zum selben Ergebnis! Wenn Sie nämlich Ihr erstes Ergebnis ausmultiplizieren, erhalten Sie 4/3x^3 + 2x^2 + x + 1; den Summanden „1“ kann (und muss!) man aber ignorieren, weil ein unbestimmtes Integral immer als int(f(x))dx = F(x) + C geschrieben werden sollte, wobei C eine beliebige Konstante, z. B. 1, sein kann.

  2. Bei der Integration eines Polynoms vom Grad > 1 ist die Substitutionsregel i. d. R. nicht anwendbar. In Ihrem Versuch ist der Faktor 1/4 falsch, es müsste (im Zwischenschritt) 1/(4x) heißen. (Setzen Sie t = 2x^2 + 1, dann wäre dx=dt/(4x) und eben nicht dx=dt/4. Nun kommt man aber nicht weiter, weil x keine (eindeutige) Funktion von t ist.)
    Aber es geht ja einfach durch Ausmultiplizieren und gliedweises Integrieren. Wie gesagt: Das ist nicht unlogisch, sondern die Voraussetzungen für Ihren 1. Weg sind nicht erfüllt!
    Gruß
    Retep47

Hi Phillipp,
ich bin gestern Mal dazu gekommen, mir deine Aufgabe anzuschauen und schreibe dir jetzt mal, warum das gar nicht so unlogisch ist…

Hallo Mitglieder!
Ich gebe in Mathematik Nachhilfe und bei der Integration von
Funktionen stehe ich nun vor dem unlogischen Problem:

int((2*x+1)^2) dx = ((2*x+1)^3)/3 * (1/2) => klar
int((2*x+1)^3) dx = ((2*x+1)^4)/4 * (1/2) => klar
int((2*x+1)^4) dx = ((2*x+1)^5)/5 * (1/2) => klar

Ok, ich nehme an, dir ist auch klar, dass das in der ersten Zeile so hinhaut, weil nach der Kettenregel beim Ableiten gilt

Kettenregel: f(x) = h(g(x))) => f’(x) = h’(g(x)))* g’(x).

Oder kurz notiert: f = h(g) => f’ = h’(g)* g’.

Wir haben ja im 1. Integral das Quadrat von einer Funktion g, und dies ist genau die Ableitung der rechten Seite h(g) mit äußerer Funktion h.

Bitte rechne das zunächst einmal nach, indem du

g = g(x)= 2*x+1 und
h(g) = (g^3)/3 * 1/2

setzt, jeweils ableitest und einmal g,g’ und h’ in f’ einsetzt!

JETZT selbst überprüfen!!

Soweit immer noch alles klar?

Intgriert man die rechte Gleichung der Kettenregel, so bekommt man

int f’(x) dx = int h’(g(x))* g’(x) dx = [h(g(x))] = [f(x)],

daher eingesetzt solltest du die Gleichung aus der ersten Zeile erhalten…

Doch nicht so klar? Na gut, immer schön der Reihe nach:

h’ = h’(g) = g^2 * 1/2.

Dies ist genau genommen nur die Ableitung von h nach g. Leiten wir f jetzt nach x ab:

f’(x) = {h(g(x))}’
= { (g(x)^3)/3 * 1/2 }’
= 3*(g(x))^2)/3 * 1/2 * g’(x)

(4x^3)/3 + (4x^2)/2 + x

Stimmt aber nicht! Kann mir bitte jemand sagen warum?

Doch es stimmt!
Irren ist menschlich, aber die Mathematik irrt sich nicht :smile:

Zunächst einmal haben wir eben festgestellt

int f’ dx = int g^2 dx = int { (g(x)^3)/3 * (1/2) }’ dx
= [f(x)]
= [(g(x)^3)/3 * (1/2)]

Du musst nun die Klammer hoch 3 nur mal ausmultiplizieren und die beiden Terme vergleichen. Also:

g(x)^3 = (2x+1)(4x^2+4x+1)
= 8x^3 + 12x^2 + 6x + 1.

Im nächsten Schritt ist noch zu beachten, dass das Integral ja idR (über ein Intervall I=(a;b) ) mit den reellen Grenzen a,b berechnet wird - weil die Fläche unter der Funktion sonst nicht immer endlich ist und dann kein Integral über ganz R existeirt*.

Wichtig: Beim integrieren über I muss man die Stammfunktion F(x) bilden und auswerten, indem man erst b dann a einsetzt und voneinander abzieht:

int f(x) dx = [F(x)] = F(b) - F(a).
(die eckigen Klammern bedeuten Auswerten der Stammfunktion!)

Also mit f(x) = g(x)^2 ist, wie du ja am Anfang begonnen hast**

int(f(x))dx = int((2*x+1)^2)dx
= [((2*x+1)^3)/3 * (1/2)]
= 1/6*[8x^3 + 12x^2 + 6x + 1]
= [4/3*x^3 + 2x^2 + x + 1/6]

Vergleichen wir dies mit deiner 2ten Möglichkeit, so unterscheiden sich die Ergebnisse nur noch um eine additive Konstante c = 1/6.

Nun ist jedes G(x) = F(x) + c aber auch eine Stammfunktion von f, denn es gilt

G’(x) = { F(x) + c }’ = F’(x) = f(x)

und damit

int f(x) dx = [G(x)],

denn werden a,b eingesetzt, verschwindet die Konstante c beim Auswerten:

[c] = c-c = 0.

Somit gilt [F(x)] = [G(x)] und daher sind beide Wege möglich und richtig.

Insbesondere ist

int f(x) dx = [(2*x+1)^3)/3 * (1/2)]
= [4/3*x^3 + 2x^2 + x + 1/6]
= [4/3*x^3 + 2x^2 + x].


Anderersits ist die 2te Möglichkeit bei einer nicht linearen
Innenfunktion gültig und die erste nicht!

also bei:

int((2*x^2+1)^2) dx = ((2*x^2+1)^3)/3 * (1/4) => falsch

Hier muss man unlogischerweise die Binomische Formel zuerst
anwenden und erst dann integrieren.

int((2*x^2+1)^2) dx = int(4x^4+4x^2+1) dx =>
(4x^5)/5 + (4x^3)/3 + x

Warum?

Weil die Ableitung von 2*x^2+1 nicht konstant ist, sondern von x abhängt.

Die Kettenregel kann man hier nicht anwenden denn die Ableitung der inneren Funktion (nennen wir sie wieder g = g(x) = 2*x^2+1 ) ist nicht konstant:

g’(x) = 4x.

Dadurch wird die Berechnung komplizierter. Denn einen solchen Faktor 4x können wir nicht aus dem Integral heraus- oder hineinziehen, weil wir nach x integrieren.

Der Ansatz f’ = g^2 führt auf f = g^3/3. Sei also h(g) = (g^3)/3. Jetzt ist h’=g^2 und

f’(x) = h’(g(x))*g’(x) = ((2x^2+1)^2)*4x,

aber im Integral steht nur

h’(g(x)) = (2x^2+1)^2.

Oft kann man bei konstanter Ableitung der inneren Funktion g, die Gleichung einfach mit g’ malnehmen, das ist hier aber wegen g’=4x nicht möglich.

Hätten wir jedoch die Aufgabe

int ((2x^2+1)^2)*4x dx

zu lösen, so könnten wir mit dem Ansatz der Kettenregel folgern

int (2x^2+1)^2)*4x dx = int f’ dx
= [f]
= [h(g)]
= [(g^3)/3]
= [((2x^2+1)^3)/3]

Vielen Dank bereits im Voraus!

LG, Philipp

Bitte schön :smile:
Ich hoffe das alles verständlich ist. Wenn du noch Fragen hast, schreib mir ruhig. Es kann allerdings manchmal ein bisschen dauern bis ich zum Antworten komme.

Viele Grüße
Timo

ps. Anmerkung
*: Für unbestimmte Integrale ohne Grenzen a,b (d.h. I=R) oder zB I=(1;00), 00=unendlich und f(x)=x^-2 bildet man vom bestimmten/normalen Integral den Grenzwert für b gegen unendlich und setzt a=1 - aber das hier nur als info am Rande.
Alle f(x)=x^k mit k >= 0 und somit alle Polynome haben kein verallgemeinertes/unbestimmtes Integral über ganz R, da sie für x -> 00 nichtmal asymptotisch verlaufen (f(x)->00 für x -> 00).

** Achtung: Ab hier habe ich f an Stelle von f’ und F statt f verwendet :confused:

Hallole,

welchen Weg man wählt sollte eigentlich egal sein. Egal ob lineare oder nichtlineare Innenfunktion, sinnvoll ist es auf jeden Fall sich beim schrittweisen integrieren, sich das als Substitution hinzuschreiben. Also y := 2x+1 und als Integral über y hinschreiben. Analog y := 2x^2 + 1 und ebenso umschreiben.

Bei der linearen Innenfunktion kann man die Substitution nur in Gedanken machen, ohne es hinzuschreiben. Bei der nichtlinearen Innenfunktion sollte das schon schrittweise geschehen, damit nichts schiefgeht.

MfG
G. Aust

Hallo Philipp,

stimmt doch: wwenn Du (2x + 1) hoch 3 / 6 ausrechnest, kommt das gleiche heraus wie wenn Du die binomische Formel anwendest - ausser einer Konstanten C, die in diesem speziellen Fall eben 1 bzw. 1/6 ist.

Bei beiden Thermen erhältst Du als Ergebnis:
4/3 x^3 + 2 x^2 + x + c

Falls die „Innenfunktion“ nicht linear, kann man eben nicht mehr „straight forward“ integrieren, weil ja im umgekehrten Weg ja auch die innere Ableitung zum Tragen kommt, daher musst Du hier entweder die Kettenregel anwenden oder ausmultiplizieren.

Viele Grüsse,
M.

Von daher passt es doch?

Hallo Phillip,

wenn du ((2*x+1)^3)/3 * (1/2) ausklammerst dann kommst du auf das gleiche.
Das ist ja nichts anderes als:
(1/6) * ((2*x+1)^3)
und das ist gleich
(1/6) * ((2*x+1)^2) * (2*x+1)
und das ist gleich :smile:
(1/6) * (4x^2+4x+1) * (2*x+1)
und das ist gleich :smile:
(1/6) * (8x^3+8x^2+2*x+4x^2+4x+1)
naja und das kann zusammenfassen zu:
(8x^3/6)+(12x^2/6)+(6x/6)+(1/6)
gekürzt ergibt das dann:
(4x^3)/3 + (4x^2)/2 + x + (1/6)
Hier ist lediglich das (1/6) zuviel aber ich denke durch das C als Konstante erübrigt sich das.