Hallo,
welche waren in der Bibel die unreinen Tiere und warum wurden sie als unrein bezeichnet?
Manfred
Hallo,
welche waren in der Bibel die unreinen Tiere
3. Mose 11
"_3 Alles, was gespaltene Klauen hat, ganz durchgespalten, und wiederkäut unter den Tieren, das dürft ihr essen.
4 Nur diese dürft ihr nicht essen von dem, was wiederkäut und gespaltene Klauen hat: das Kamel, denn es ist zwar ein Wiederkäuer, hat aber keine durchgespaltenen Klauen, darum soll es euch unrein sein; 5 den Klippdachs, denn er ist zwar ein Wiederkäuer, hat aber keine durchgespaltenen Klauen; darum soll er euch unrein sein; 6 den Hasen, denn er ist auch ein Wiederkäuer, hat aber keine durchgespaltenen Klauen; darum soll er euch unrein sein; 7 das Schwein, denn es hat wohl durchgespaltene Klauen, ist aber kein Wiederkäuer; darum soll es euch unrein sein. 8 Vom Fleisch dieser Tiere dürft ihr weder essen noch ihr Aas anrühren; denn sie sind euch unrein.
9 Dies dürft ihr essen von dem, was im Wasser lebt: Alles, was Flossen und Schuppen hat im Wasser, im Meer und in den Bächen, dürft ihr essen. 10 Alles aber, was nicht Flossen und Schuppen hat im Meer und in den Bächen von allem, was sich regt im Wasser, und allem, was lebt im Wasser, soll euch ein Gräuel sein. 11 Von ihrem Fleisch dürft ihr nicht essen und ihr Aas sollt ihr verabscheuen, denn sie sind ein Gräuel für euch. 12 Denn alles, was nicht Flossen und Schuppen hat im Wasser, sollt ihr verabscheuen.
13 Und diese sollt ihr verabscheuen unter den Vögeln, dass ihr sie nicht esst, denn ein Gräuel sind sie: den Adler, den Habicht, den Fischaar, 14 den Geier, die Weihe mit ihrer Art 15 und alle Raben mit ihrer Art, 16 den Strauß, die Nachteule, den Kuckuck, den Sperber mit seiner Art, 17 das Käuzchen, den Schwan, den Uhu, 18 die Fledermaus, die Rohrdommel, den Storch, 19 den Reiher, den Häher mit seiner Art, den Wiedehopf und die Schwalbe.
20 Auch alles kleine Getier, das Flügel hat und auf vier Füßen geht, soll euch ein Gräuel sein. 21 Doch dies dürft ihr essen von allem, was sich regt und Flügel hat und auf vier Füßen geht: was oberhalb der Füße noch zwei Schenkel hat, womit es auf Erden hüpft. 22 Von diesen könnt ihr essen die Heuschrecken, als da sind: den Arbe mit seiner Art, den Solam mit seiner Art, den Hargol mit seiner Art und den Hagab mit seiner Art. 23 Alles aber, was sonst Flügel und vier Füße hat, soll euch ein Gräuel sein.
24 An diesen werdet ihr euch verunreinigen – wer ihr Aas anrührt, der wird unrein sein bis zum Abend; 25 und wer ihr Aas trägt, soll seine Kleider waschen und wird unrein sein bis zum Abend – : 26 an allem Getier, das gespaltene Klauen hat, aber nicht ganz durchgespaltene, und nicht wiederkäut. Unrein soll es euch sein und wer es anrührt, wird unrein sein. 27 Und alles, was auf Tatzen geht unter den Tieren, die auf vier Füßen gehen, soll euch unrein sein. Wer ihr Aas anrührt, wird unrein sein bis zum Abend. 28 Und wer ihr Aas trägt, soll seine Kleider waschen und unrein sein bis zum Abend; denn sie sind euch unrein.
29 Diese sollen euch auch unrein sein unter den Tieren, die auf der Erde wimmeln: das Wiesel, die Maus, die Kröte, ein jedes mit seiner Art, 30 der Gecko, der Molch, die Eidechse, die Blindschleiche und der Maulwurf. 31 Die sind euch unrein unter allem, was da kriecht. Wer ihr Aas anrührt, der wird unrein sein bis zum Abend. 32 Und alles, worauf ihr Aas fällt, das wird unrein, jedes hölzerne Gefäß oder Kleider oder Fell oder Sack. Und alles Gerät, das zum Gebrauch dient, soll man ins Wasser tun; es ist unrein bis zum Abend und dann wieder rein. 33 Ist es aber ein irdenes Gefäß, in das ein solches Aas hineinfällt, so wird alles unrein, was darin ist, und ihr sollt es zerbrechen. 34 Alle Speise, die man essen könnte, wird unrein, wenn jenes Wasser darankommt; und alles Getränk, das man trinken könnte, wird in solchen Gefäßen unrein. 35 Und alles, worauf ein solches Aas fällt, wird unrein, es sei Ofen oder Herd; man soll es zerbrechen, denn es ist unrein und soll euch unrein sein. 36 Nur die Brunnen und Zisternen, in denen sich Wasser sammelt, bleiben rein. Wer aber das Aas darin anrührt, ist unrein. 37 Und wenn ein solches Aas auf Samen fällt, den man sät, so bleibt er doch rein. 38 Wenn man aber Wasser über den Samen gegossen hat und es fällt danach ein solches Aas darauf, so wird er euch unrein.
39 Wenn eins von den Tieren stirbt, die euch zur Speise dienen: wer ihr Aas anrührt, wird unrein bis zum Abend. 40 Wer von solchem Aas isst, der soll sein Kleid waschen; er wird unrein sein bis zum Abend. Auch wer ein solches Aas trägt, soll sein Kleid waschen; er wird unrein sein bis zum Abend.
41 Was auf der Erde kriecht, das soll euch ein Gräuel sein und man soll es nicht essen. 42 Alles, was auf dem Bauch kriecht, und alles, was auf vier oder mehr Füßen geht, unter allem, was auf der Erde kriecht, dürft ihr nicht essen; denn es soll euch ein Gräuel sein. 43 Macht euch selbst nicht zum Gräuel an allem kleinen Getier, das da wimmelt, und macht euch nicht unrein an ihm, sodass ihr dadurch unrein werdet._
"
und warum wurden
sie als unrein bezeichnet?
„44 Denn ich bin der HERR, euer Gott. Darum sollt ihr euch heiligen, sodass ihr heilig werdet, denn ich bin heilig; und ihr sollt euch nicht unrein machen an irgendeinem Getier, das auf der Erde kriecht. 45 Denn ich bin der HERR, der euch aus Ägyptenland geführt hat, dass ich euer Gott sei. Darum sollt ihr heilig sein, denn ich bin heilig.“
Gruss Harald
rein-unrein, heilig-profan
Hi,
welche waren in der Bibel die unreinen Tiere
Die für die Israeliten als כחר kocher, „rein“ geltenden Tiere sind im Kapitel 3.Mose 11.1ff aufgelistet: Nach heutiger Klassifizierung wäre es die Unterordnung „Wiederkäuer“ in der Ordnung „Paarhufer“.
Alle anderen Tiere galten als טמא thome’, „unrein“, also „verboten“. Einige der dort genannten Tiere sind im Sinne der obengenannten Definition auch falsch zugeordnet (Kamele, Hasen)
Dann ferner ist unter den Wassertieren alles thome’, was weder Flossen noch Schuppen hat (3.Mose 11.9ff.) und ab 11.13 sind die verbotenen Vögel aufgelistet. Weitere Bestimmungen folgen danach im selben Kapitel.
und warum wurden sie als unrein bezeichnet?
Warum es gerade bei den Israeliten diese speziellen Bestimmungen gab,läßt sich heute nicht mehr rekonstruieren. Die Unterscheidung „rein“ = „erlaubt“ vs. „unrein“ = „verboten“ ist aber keine Besonderheit der israelitischen Religion gewesen. Sie kann sich, je nach Kultur und je nach Kultus auf alles mögliche an Nahrungsmitteln, Gegenständen, Handlungen, Personen, Wörtern(!), Orten und Zeiten beziehen.
Sie hat jedenfalls weder etwas mit hygienischer, noch mit moralischer „Reinheit“ zu tun. Sie hat vielmehr die Funktion einer kultischen bzw. kulturellen (manchmal auch ethnischen) Gruppen-Identität bzw. Gruppen-Abgrenzung.
Die Unterscheidung hängt eng zusammen mit der fundamentalsten der religösen Grundbestimmungen überhaupt, nämlich mit der Dualität des „Heiligen“ und des „Profanen“. Darin ist das Heilige ambivalent: Es hat , ähnlich wie im polynesischen Begriff „tabu, tapu“, im lat. sacer bzw. fanum, im griech. hieros bzw. (h)agnos und im althochdeutsch bannan (bannen) zwei konträre Konnotationen zugleich: die des „Erhabenen“ (fascinosum) und des „Schreckens“ (tremendum) - beide im Sinne der Unberührbarkeit bzw. des Verbotes.
Gruß
Metapher
Vielen Dank!
Teilantwort, Evolutionspsychologisches
Guten Tag Manfred,
> … warum wurden sie als unrein bezeichnet?
Menschen reagieren auf Fehler (von dem … ist mir ja so schlecht) psychischer viel dramatischer (es wird besser erinnert) als auf geglücktes Verhalten. Das ist auch evolutionär vorteilhaft; es ist wichtig unseren Körper vor Schaden zu bewahren, da wir anderenfalls unsere Arterhaltung (Zeugung, Geburt, Brutpflege, Erziehung) nicht leisten können.
Anders als in unserer Zeit, in der Fehler nachvollzogen werden und mit all dem heute vorhandenen Wissen besser detailliert analysiert werden können um daraus evidenzbasierte Anweisungen für die Zukunft zu produzieren, haben sich unsere Vorfahren auf solche Aussagen einmaliger negativer Ereignisse gestützt um zukünftige Fehler zu vermeiden. So auch in ihrem Gebrauch von Lebensmittel (Pflanzen, Tiere) und deren Verarbeitung.
Man kann das ein wenig mit den Beipackzetteln von Medikamenten vergleichen. Dort wird jeglicher Vorfall (auch wenn es nur einmalig war) einer Nebenwirkung aufgelistet. Und damit bis auf weiteres verewigt.
Man darf nicht vergessen: Evidenzbasierte Forschung ist noch nicht so lange in der Welt der Wissenschaft etabliert.
Damals war Religion noch ein Ansatz der Erklärung der gesamten Welt (sog. Theorie). Diese (aus unserer Sicht fragwürdigen) Erkenntnisse von negativen Erlebnissen des Lebens (eben auch der Gebrauch von Nahrungsmitteln) wurde in kultische/religiöse Regeln übernommen. Schließlich sollte Religion für jeden Aspekt des Lebens eine Antwort geben.
Gruß
Stefan
[Mod: Titelzeile korrigiert]
Hallo Manfred,
welche waren in der Bibel die unreinen Tiere und warum wurden
sie als unrein bezeichnet?
eigentlich hat Stefan ja schon richtig geantwortet doch hier
zur Ergänzung:
Damals , besonders in den heißen Gegenden, war die Verderblichkeit
von Lebensmitteln besonders rasch insbesondere von Fleisch.
Die Verarbeitung (Erhitzung) geschah wohl auch nicht immer
ausreichend. Auch sind viele Tiere mit Krankheitserregern befallen die
dann nicht genügend abgetötet wurden.(bes. Schweine)
Die Gesamtheit der Erfahrung mit den unterschiedlichen Tieren
und der Gefahr ihres Verzehrs hat Niederschlag in den Essens-
und Reinheitsregeln der Religionen gefunden - Stefan hat es gut
erklärt.
Ob es in den Religionen der kalten Gegenden auch Gebote gab
bestimmte Tiere nicht zu essen (außer wenn sie heilig waren !!)
ist mir nicht bekannt.Dort gab es ja auch in der Regel genügend
Brennmaterial zum erhitzen des Fleisches oder die Kälte zum
konservieren.
Gruß VIKTOR
Hi
Ergänzend:
Schweine sind Allesfresser und als solche auch Nahrungskonkurrenten des Menschen, darum sind reine Pflanzenfresser i.d.R. vorzuziehen.
lg
Kate
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pure Phantasie
Hi,
es fragt sich nur, was diese Argumentation mit der Frage von Manfred zu tun hat. Denn …
Diese (aus unserer Sicht fragwürdigen) Erkenntnisse von negativen Erlebnissen des Lebens (eben auch
der Gebrauch von Nahrungsmitteln) wurde in kultische/religiöse Regeln übernommen.
… wie ich schon schrieb, haben religiöse Tabuisierungen nichts mit hygienischen und auch nichts mit ökotrophologischen Argumenten zu tun.
Die Israeliten, auf die sich das Beispiel bezieht, hatten exakt denselben Lebensraum wie die Anhänger der altsyrischen Religionen (Kanaanäer, Syrer, Nordost-Aramäer), der Phönizier, Babylonier, Assyrer usw. usw.) - und die hatten diese Tabus nicht.
Palästina zählt zu den ältesten Schweinezuchtgebieten der Welt. Man setzt die Schweinezucht dort ca. 2000 Jahre früher an als die Rinderzucht. Die frühesten Knochenfunde von domestizierten Schweinen kommen aus Jericho - und das liegt bekanntermaßen in Palästina!
Was schließen wir wohl daraus, wenn wir wissen, daß Schweinebraten laut 3.Mose 11.ff bei den Israeliten verboten (thome’) war?
Manchmal empfiehlt sich das Nuhrsche Prinzip.
Gruß
Metapher
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komische Spekulationen
Hi,
eigentlich hat Stefan ja schon richtig geantwortet
nein, sondern definitiv falsch. Siehe meine dortige Antwort
/t/unreine-tiere–2/4738018/8
Die Verarbeitung (Erhitzung) geschah wohl auch nicht immer ausreichend.
Woher weißt du, daß in Palästina das Holz weniger heiß brannte als in Indien, Südchina oder Borneo, wo Schweinezucht ebenso wie im Vorderen Orient seit 8000 v.Chr. nachweisbar ist?
Auch sind viele Tiere mit Krankheitserregern befallen die
dann nicht genügend abgetötet wurden.(bes. Schweine)
Schweinezucht ist in den genannten Gebieten 2000 Jahre älter als Rinderzucht 
Daß diese Völker alle an Schweine-, Kamel- und Kaninchenfleischvergiftung ausgestorben sind, ist nicht bekannt.
Ob es in den Religionen der kalten Gegenden auch Gebote gab
bestimmte Tiere nicht zu essen (außer wenn sie heilig waren !!)
ist mir nicht bekannt.
So sieht es aus, ja.
Tabus, besonders Nahrungsmitteltabus gibt und gab es in allen Religionen. Sie gehören zu den religiösen Grundstrukturen und haben mit ökotrophologischen Kriterien nichts zu tun. Aber ich wiederhole mich.
Dort gab es ja auch in der Regel genügend Brennmaterial zum erhitzen des Fleisches
Toll. Und Palästina gehörte zu den waldreichsten Regionen des Vorderen Orients. Daher auch eine der Gegenden, in denen die Schweinezucht erfunden wurde
Wie gesagt: Besser nicht einfach drauflos spekulieren …
Gruß
Metapher
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Teilantwort
Hallo Metapher,
zunext einmal fählt meinem Betreff das erste „T“ für "Teilantwort.
es fragt sich nur, was diese Argumentation mit der Frage von Manfred zu tun hat.
Der zwote Teil seines Fragesatzes enthielt das Fragwort „warum“.
Was schließen wir wohl daraus, wenn wir wissen, daß Schweinebraten laut 3.Mose 11.ff bei den Israeliten verboten (thome’) war?
Da fehlen mir detaillierte Informationen.
Aber darum ging es mir gar nicht. Sondern darum, wie Menschen ohne Anwendung von evidenzbasierten Methoden, nur mit ihrem sog. „gesunden Menschenverstand“ in der Vor-Wissenschaftlichen Zeit zu Erkenntnissen kamen, die sie in ihrer kulturellen Informationsbasis fixierten. Entgegen zukünftigen neuen Erkenntnissen.
Gruß
Stefan
Vollantwort
Hi Stefan,
zunext einmal fählt meinem Betreff das erste „T“ für "Teilantwort.
Ist korrigiert.
Der zwote Teil seines Fragesatzes enthielt das Fragwort „warum“.
Eben. Es ist die Frage nach einem religösen Tabu. Und das ist aus erklärten Gründen kein Beipackzettel mit einer Warnung vor Lebensmittelvergiftung. Die Sache mit der Schweinezucht im Vorderen Orient hab ich doch erklärt!
Was schließen wir wohl daraus, wenn wir wissen, daß Schweinebraten laut 3.Mose 11.ff bei den Israeliten verboten (thome’) war?
Da fehlen mir detaillierte Informationen.
Ich hatte sie ja unten gegeben.
Aber darum ging es mir gar nicht.
Dem UP aber.
Sondern darum, wie Menschen
ohne Anwendung von evidenzbasierten Methoden, nur mit ihrem
sog. „gesunden Menschenverstand“ in der Vor-Wissenschaftlichen
Zeit zu Erkenntnissen kamen, die sie in ihrer kulturellen Informationsbasis fixierten.
Ein Nahrungsmitteltabu ist aber nun mal etwas anderes als eine Informationsbasis. Da hilft kein Schütteln und kein Klopfen …
Es sei denn, du findest in Polynesien oder Japan eine der zig Religionen, in denen Fugu religiös tabuisiert wird. Oder in den germanischen und keltischen Religionen einen Spruch, der die Gattung Amanita als „unrein“ deklariert.
Was es derweil mit Tabus auf sich hat, hab ich unten erklärt.
Gruß
Metapher
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Hallo Stefan,
Aber darum ging es mir gar nicht. Sondern darum, wie Menschen
ohne Anwendung von evidenzbasierten Methoden, nur mit ihrem
sog. „gesunden Menschenverstand“ in der Vor-Wissenschaftlichen
Zeit zu Erkenntnissen kamen, die sie in ihrer kulturellen
Informationsbasis fixierten. Entgegen zukünftigen neuen
Erkenntnissen.
das ist aber definitiv falsch in Bezug auf die Fragestellung.
Die Verbote kamen ja nicht aus dem „gesunden Menschenverstand“ sondern als „Verordnung Gottes“.
Gruss Harald
Hallo Manfred,
zunächst mal ein Buchtipp: Aloys P. und Aloys H. Hüttermann: Am Anfang war die Ökologie - Naturverständnis im Alten Testament ISBN 3451054620 Buch anschauen
Hier werden im Kapitel 6 die Tiere aufgezählt, die nicht gegessen werden durften und dazu eine aus ökologischer Sicht logische Erklärung angeboten, warum das so vorgegeben wurde. In Bezug auf Schweine wird gesagt, daß sie an die Nahrung mehr oder minder die gleichen Ansprüche an die Nahrung stellen, wie die Menschen. Rinder hingegen sind wesentlich genügsamer (mal sehr verkürzt dargestellt).
Ein Beispiel für die Tiere im Wasser: Am Beispiel Bangladesh wird dargestellt, daß das Essen von Fröschen in großem Stil schlicht und ergreifend zu Malaria geführt hat.
Von den Vögeln sind diejenigen geschützt, die Schädlinge wie Heuschrecken, Ratten, Mäuse oder Aas fressen.
Die Aufzählung der Tiere, die gegessen werden dürfen und die nicht gegessen werden dürfen ist ziemlich lang und sehr genau unterteilt.
@ Metapher: Vorweg, ich bin keine Fachfrau auf diesem Gebiet aber die Lektüre des o.g. Buches hat mir den Eindruck vermittelt, daß die Menschen damals, die diese Regeln aufstellten, ziemlich clever waren. Und entsprechende Ernteerfolge aufweisen konnten, wie anhand des Vorgehens bei der Apfelzucht beschrieben wurde. Es gab Vorschriften, die der natürlichen Regeneration des Bodens und dem Wiederauffüllen der Humusschicht galten. Es werden eine Reihe Beispiele hierfür angefüht. All dies läßt mich daran zweifeln, daß das Aufstellen dieser Regeln aus anderen als vernünftigen Gründen erfolgte.
Kannst Du dazu etwas mehr sagen?
LG
Avera
Tabu-Initiationen
Hi Avera,
[… forumsinterne Stichelei entfernt… Y.- MOD]
Aus diesen Texten - es ist 3. Mose 11.1ff (Levitikus) und 5. Mose 14.1ff (Deuteronomium) - kann man nämlich an signifikanten Stellen erkennen, daß es sich um reine Tabu-Normen handelt, die die Kultus-Identität definieren, denn dort werden Gründe für die Verbote angegeben - und es handelt sich NICHT um ökonomische oder hygienische.
Krankheiten und der Umgang mit ihnen und Vermeidungen werden derweil in ganz anderen Kapiteln - ebenso ausführlich - behandelt.
Die Untersuchung von
Aloys P. und Aloys H. Hüttermann
ist durchaus bekannt und sie hat zweifellos einiges für sich (er ist nicht zu Unrecht Ehrenmitglied der Universität Jerusalem). Aber Vater Hüttermann ist Biologe und weder Archäologe noch Religionshistoriker. Und aus diese Ecke aber wird er daher nicht zu Unrecht auch nur mit relativem Gewicht gewürdigt:
Das Problem ist nämlich, daß die Israeliten - mal vorausgsetzt, sie seien tatsächlich um 1200 bis 1100 aus Ägypten ins Land gekommen, was stark bezweifelt wird - als eine des Ackerbaus und der Viehzucht unkundige Minderheit in ein Biotop gezogen, in dem zu der Zeit bereits seit 7000 Jahren Schweinezucht betrieben wurde und seit 4000 Jahren Abkömmlinge des Auerochsen domestiziert wurden.
Es ist daher etwas heikel, anzunehmen, daß ausgerechnet diese Leute den ebenfalls semitischen Landeseignern in diesen Dingen vormachen konnten, was Sache ist.
Und wenn sich die andere Hypothese eines Tages bestätigen sollte, daß sich die Israeliten als ethnische und kultische Einheit aus einer über das ganze Land verstreuten, nicht-autochthonen Ethnie erst 400 bis 500 Jahre später formierten, dann steht erst recht die Begründung für eine besonders streng und differenziert gehaltene Tabu-Reglementierung im Vordergrund, zumal sie (in beiden Fällen und im Zusammenhang damit) zusätzlich dabei waren, ihren Gottesbegriff zu erneuern, wodurch die kultische Einheit gezielt untermauert werden konnte.
Btw. daß die kultischen Normen Göttern in den Mund gelegt werden: Herrje! Das rituelle Verfahren haben ebenfalls nicht die Israeliten erfunden. Das ist nicht nur im gesamten Vorderen Orient verbreitetes Muster der Einführung von Rechtsnormen gewesen.
Hier werden im Kapitel 6 die Tiere aufgezählt, die nicht gegessen werden durften
Nun, die Aufzählungliest man besser gleich in den obengenannten Kapiteln nach. Die sind im Groben sogar in deutscher Übersetzung verstöndlich, wenn man sich bloß für die Liste interessiert, und niucht für die Feinheiten der Formulierungen, aus denen das Ganze als Tabu-Initiation zum Zweck der kultischen Differenzierung und Identifizierung erkennbar wird.
Was Hüttermann sen. angeht, wäre zu bemerken, daß die einzige Tiergruppe, die überhaupt ökotrophologisch relevant ist, indem sie nämnlich Zuchttiere benennt, die wiederkäuenden unter den Paarhufern ist. D.h. Rinder, Schafe, Ziegen. Dazu kommen aus dieser selben Gruppe reine Jagdtiere: Antilope, Gazelle, Hirsch, Reh und Wildziege. Was haben diese wohl mit dem behaupteten besoderen Geschick der Israeliten bezüglich ökonomischer Tierhaltung zu tun?
Und was hat wohl das Verbot(!), Löwen zu essen, und sämtliche in dieser Gegend zu dieser Zeit lebenden Reptilien, mit ökotrophologischen Argumenten zu tun? *lächel*
Schöne Grüße - und genieß den festen Boden, den du wieder unter den Füßen hast 
Gruß
Metapher
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Hi,
eigentlich hat Stefan ja schon richtig geantwortet
nein, sondern definitiv falsch. Siehe meine dortige Antwort
Weil Du etwas sagst muß es noch nicht richtig sein.
Deine Antwort erklärt auch nicht, warum diese oder jenes Tier
unrein sein sollte aus Sicht dieser oder jener Religion.
Die Annahme, negative Erfahrungen (welche auch weiter zurückliegen
können) mit dem Genuß von Tierfleisch haben auch Eingang in religiöse
Essen-Gebote gefunden,ist jedenfalls einleuchtender als die Annahme,
daß diese Gebote aus heiterem Himmel irgendwie entstanden sind.
Die Aussage „alle Religionen haben Essens-(Reinheits-) Gebote“
ist nicht bestritten - erklärt aber nichts.
Die Verarbeitung (Erhitzung) geschah wohl auch nicht immer :ausreichend.
Woher weißt du, daß in Palästina das Holz weniger heiß brannte
als in Indien…
Mal wieder so ein alberner Vorhalt von Dir.
In Steppen und Wüstengebieten ist das Brennstoffangebot für
Nomaden oder ein „Volk auf der Flucht“ nicht sehr üppig.
Auch die Nahrungskonservierung ist für „Nichtsesshafte“ problematisch.
Bestimmte Fleischsorten sind anfälliger für den Verderb, bestimmte
Tiere mehr mit krankmachenden Parasiten befallen als andere.
Schlußfolgerungen daraus nur für Dich eine „komische Spekulation“.
Auch sind viele Tiere mit Krankheitserregern befallen die
dann nicht genügend abgetötet wurden.(bes. Schweine)Schweinezucht ist in den genannten Gebieten 2000 Jahre älter
als Rinderzucht
und Kaninchenfleischvergiftung ausgestorben sind, ist nicht
bekannt.
Die Alberei geht weiter - nun jeder wie er kann.
Diese Völker hatten auch nicht die Essengebote wie das
zugewanderte Volk Israel mit anderen Erfahrungen.
Ob es in den Religionen der kalten Gegenden auch Gebote gab
bestimmte Tiere nicht zu essen (außer wenn sie heilig waren !!)
ist mir nicht bekannt.So sieht es aus, ja.
Tabus, besonders Nahrungsmitteltabus gibt und gab es in
allen Religionen. Sie gehören zu den
religiösen Grundstrukturen und haben mit ökotrophologischen
Kriterien nichts zu tun.
Nichts mit Ernährungswissenschaft aber mit Erfahrung.
Wie gesagt: Besser nicht einfach drauflos spekulieren …
Das empfehle ich Dir auch.
Jedenfalls, eine entsprechende Erklärung warum dieses und
jenes Tier… (s.meine Einlassung oben) hast Du nicht gegeben,
nur Gegenhaltungen in der von Dir bekannten Art.
Gruß VIKTOR
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nochmal zusammenfassend: Tabu-Tiere
Hi,
Jedenfalls, eine entsprechende Erklärung warum dieses und jenes Tier…
bei keinem einzigen von einem Dutzend Stämmen und Clans, die Nahrungsverbote hatten, haben wir herausgefunden, warum. Und mir ist auch nicht bekannt, daß das anderen Arbeitsgruppen gelungen ist. Wir hatten Beispiele von Verboten, die in eng benachbarten, sogar verwandten Clans, die folglich dasselbe Biotop bewohnten, keine Verbote waren.
Das einzige, was man in dieser Hinsicht gesichert weiß: Manche (aber nicht alle) dieser Tabu-Tiere sind mythologisch als Stammesgründer bestimmt (eine der mannigfaltigen Vorformen von Götter-Begriffen). Diese Tabu-Tiere sind dann in der Regel mit einem kosmogonischen Mythos assoziiert.
In so einem Fall ist das Tabu, ganz analog zum ambivalenten griechischen hagnos, positiv besetzt und das Tier wird auch bei wohldefinierten Gelegenheiten in streng ritueller Form verspeist (das sog. „Gott-Essen“-Motiv). Negative hagnos-Besetzungen haben dagegen sehr häufig die Tabu-Tiere der benachbarten Clans: Die dürfen grundsätzlich nie verspeist werden. Die sprachlichen Bezeichnungen für diese sind dann typischerweise „böse“, „schmutzig“ oder, wie z.B. im Tanach schäqqäz „ekelhaft, widerlich“.
Ein Anklang davon dürfte in 5.Mose 14.21 bzw 2. Mose 23.19 vorhanden sein „Du sollst das Kalb nicht in der Milch seiner Mutter kochen“. Hier weiß man, daß Kalbfleisch in Kuhmilch eine verbreitete Speise der Kanaanäer war.
Aber warum gerade diese und nicht andere Tiere (positiv oder negativ) sakral tabuisiert sind, ist nach meinem Wissen noch nie herausgefunden worden - außer, wie gesagt, wenn es sich um eigene oder die Totem-Tiere der Nachbarn handelt.
Aber gerade die beispiellos differenzierten Verbote der Israeliten sind bis heute nicht aufdröselbar: So ist es gerade für ein (wahrscheinlich ursprünglich) steppenwanderndes Nomadenvolk erstaunlich, daß Löwenfleisch und Reptilienfleisch als verboten gilt. Und warum einige Heuschreckenarten verboten sind, andere Heuschreckenarten aber explizit erlaubt.
Das einzig - allerdings auch nur mit Wahrscheinlichkeitscharakter - Erklärbare im Tanach ist das Verbot der „auf dem Bauch (al-gachown) gehenden“ Tiere und die „Vielfüßigen“ (d.h.Käfer): Sie könnten das aus Ägypten mitgebracht haben, denn dort hatten Schlangen und Käfer komogonischen Charakter (nicht nur der Skarabäus).
Das ist genauso kompliziert wie Initiations-Markierungen (Inzisionen): Die einen schneiden sich einen Ritz in die Nasenspitze, die anderen kupieren die Ohrläppchen oder Fingerkuppen, anderen schneiden oder brennen Muster in die Brusthaut - und andere kupieren die Vorhaut. Ein Warum ist in der Geschichte der Völker verlorengegangen. Die tradierten Erklärungen der Völker selbst sind mythologisch: Sie werden nachträglich durch ein archetypisches Ereignis um den (ebenfalls mythischen) Stammesgründer „erklärt“. So ja auch die Ursprungsgeschichte der Beschneidung bei den Israeliten (der abrahamitische Bund).
Zusammengefaßt: Das Warum läßt sich wohl nicht mehr aufdröseln, das, WIE es gemeint war, schon eher.
Gruß
Metapher
4 Like
Würdiger Metapher (oder besser: Würdige Metapher? hm…),
Aus diesen Texten - es ist 3. Mose 11.1ff (Levitikus) und 5.
Mose 14.1ff (Deuteronomium) - kann man nämlich an
signifikanten Stellen erkennen, daß es sich um reine
Tabu-Normen handelt,
danke für diese Hinweise, die ein Blick in die Wikipedia unter „Jüdische Speisegesetze“ bestätigt: http://de.wikipedia.org/wiki/J%C3%BCdische_Speiseges…
Dort und unter „Tabu“ (http://de.wikipedia.org/wiki/Tabu) auch die Bestätigung deiner Auslassungen über die Ethymologie von „kosher“ und „tabu“. Schön zu sehen, dass das Internet sich deiner Meinung anschließt.
Allerdings…
die die Kultus-Identität definieren, denn
dort werden Gründe für die Verbote angegeben - und es handelt
sich NICHT um ökonomische oder hygienische.
beschleicht uns hier das Gefühl eine petitio principii (http://de.wikipedia.org/wiki/Petitio_principii) untergeschoben zu bekommen.
Wenn Manfred nach den „unreinen Tieren“ fragt, dann fragt er natürlich schon nach den „mit einem religiösen Tabu belegten Tieren“ und nicht nach „unsauberen Tieren“. Wenn du ihm dann antwortest, dass die „mit einem religiösen Tabu belegten Tiere“ solche sind, die eine „Kultus-Identität definieren“, dann bringt das so recht niemandem etwas. Du sagst verkürzt dann nur, „religiös tabuisiert bedeutet eben religiös tabuisiert.“
Das hatte Manfred nicht bezweifelt bzw. schon gewusst und eigentlich tiefer gefragt, nämlich: Warum sind bestimmte Tiere mit einem religiösen Tabu belegt?
Darauf du dann: „NICHT um ökonomische oder hygienische“ Erkenntnisse zu kodifizieren. Das ist zwar schonmal eine Antwort - aber gerade die wäre doch eines Nachweises wert. All deine anderen Bemerkungen belegst du so hübsch und blumig, nur solche feste Behauptung deinerseits steht nackt da. Schade.
Das Problem ist nämlich, daß die Israeliten - mal
vorausgsetzt, sie seien tatsächlich um 1200 bis 1100 aus
Ägypten ins Land gekommen, was stark bezweifelt wird - als
eine des Ackerbaus und der Viehzucht unkundige Minderheit in
ein Biotop gezogen, in dem zu der Zeit bereits seit 7000
Jahren Schweinezucht betrieben wurde und seit 4000 Jahren
Abkömmlinge des Auerochsen domestiziert wurden.Es ist daher etwas heikel, anzunehmen, daß ausgerechnet diese
Leute den ebenfalls semitischen Landeseignern in diesen Dingen
vormachen konnten, was Sache ist.
Dies sind keine Begründungen für deine Behauptung, denn deine Behauptung ist eine Allaussage wie du an anderer Stelle deutlich machst („Sie gehören zu den religiösen Grundstrukturen und haben mit ökotrophologischen Kriterien nichts zu tun.“ (wobei aus „ökonomisch“ dann doch „ökotrophologisch“ geworden ist)). Verkürzt sagst du also: (Nahrungsmittel)Tabus haben keine realweltliche Grundlage.
Eine sicher legitime Behauptung - aber in ihrer Allgemeinheit dann doch etwas gewagt, oder? Denn eine Allaussage lässt sich durch ein Gegenbeispiel entkräften. Willst du dich dem wirklich aussetzen? Lohnt solches Auftrumpfen hier? Hm…
Auch wenn es kaum möglich ist, diejenigen, die ein Tabu ursprünglich aufstellen zu befragen, „Warum tabuisiert ihr dieses oder jenes eigentlich?“, und auch illusorisch ist, eine reflektierte, rationale Antwort zu bekommen, so ist es doch hier wie auch bei anderen religiösen Bräuchen naheliegend, ursprünglich eben doch realweltliche Erfahrungen als Ursprünge anzunehmen. Ein weit verbreitetes Inzesttabu kommt nicht von Ungefähr; ein familienindividuelles Tabu, über Vatis Kriegsvergangenheit zu sprechen, ist auch naheliegend. Damit sollte deine Allaussage durchaus zumindest angegriffen sein. Weitere Beispiele ließen sich beibringen.
Natürlich haben Tabus mit Macht zu tun. Insofern können Tabuthemen willkürlich gewählt werden. Aber haben sie deshalb keinen Bezug zu den Erfahrungen einer Gemeinschaft, wie du es behauptest? Das halte ich für wenig plausibel. Wer rein aus Machtgründen ein Tabu definiert tut sich einfach viel leichter, wenn er vorhandene Erfahrungen oder Ängste aufgreift. Insofern ist ein erfahrungsgestütztes Tabu viel ökonomischer für die Machthaber bzw. eine Gemeinschaft.
Bottom line: Die Ursprungsfrage von Manfred halte ich weiterhin für unbeantwortet. Avera hat einen Versuch auf der Basis von (umstrittener) Literatur unternommen. Du hast lediglich in die Ideologiekiste gegriffen. Die erwähnten Erklärungen der Hüttermanns mögen zum Teil oder alle falsch sein. Insgesamt empfinde ich sie aber dennoch als hilfreicher, denn die Hände in den Schoß zu legen (oder gen Himmel zu strecken) und zu sagen: „Is halt so. Is halt ein religiöses Tabu ohne sonstigen Hintergrund. Die waren halt so naiv damals.“ Solche Position - wie immer detailreich verbrämt - ist abendländisches Überlegenheitsdenken, dass unzeitgemäß ist. Schade.
Gruß zum Abend von
Calvin und Hobbes
3 Like
gerade 10min vorher
… hatte ich einiges geschrieben zu dem, was du erwähnst:
/t/unreine-tiere–2/4738018/16
Hi,
danke für diese Hinweise, die ein Blick in die Wikipedia unter
„Jüdische Speisegesetze“ bestätigt:
http://de.wikipedia.org/wiki/J%C3%BCdische_Speiseges…Dort und unter „Tabu“ (http://de.wikipedia.org/wiki/Tabu) auch
die Bestätigung deiner Auslassungen über die Ethymologie von
„kosher“ und „tabu“.
Das ist ja nichts besonderes, warum sollte da auch was anderes stehen, als in den betreffenden Stellen des Tanach einerseits und was in den Religionswissenschaften andererseits Elementarwissen ist.
Allerdings…
die die Kultus-Identität definieren, denn
dort werden Gründe für die Verbote angegeben - und es handelt
sich NICHT um ökonomische oder hygienische.beschleicht uns hier das Gefühl eine petitio principii untergeschoben zu bekommen.
Wenn Manfred nach den „unreinen Tieren“ fragt, dann fragt er
natürlich schon nach den „mit einem religiösen Tabu belegten
Tieren“ und nicht nach „unsauberen Tieren“.
Das ging keineswegs aus der Frage von ihm hervor, aber dann hat er ja bestätigt, daß er seine Frage für beantwortet hält (nämlich nach der Erklärung, daß der Begriff „unrein“ zwar auch für „hygienisch schmutzig“ und für „moralisch unrein“ verwendet wird, hier aber im Sinne des Tabus gemeint ist
Wenn du ihm dann
antwortest, dass die „mit einem religiösen Tabu belegten
Tiere“ solche sind, die eine „Kultus-Identität definieren“,
dann bringt das so recht niemandem etwas. Du sagst verkürzt
dann nur, „religiös tabuisiert bedeutet eben religiös tabuisiert.“
Es ist keineswegs jedem Leser, insbesondere dem Übersetzungsleser, unmittelbar klar, daß mit „unrein“ hier NICHT „ungesund“ oder „hygienisch schmutzig“ gemeint ist, und DESHALB „verboten“ ist.
Das hatte Manfred nicht bezweifelt bzw. schon gewusst und
eigentlich tiefer gefragt, nämlich: Warum sind bestimmte Tiere
mit einem religiösen Tabu belegt?
Ich weiß nicht, woraus du schließen möchtest, daß er das SO gemeint hat. Er hat korrekt gefragt, warum bestimmte Tiere als „unrein“ bezeichnet werden.
Zu dem Übrigen siehe den o.g. Artikel.
Gruß
Metapher
Hi,
Aber warum gerade diese
und nicht andere Tiere (positiv oder negativ) sakral
tabuisiert sind, ist nach meinem Wissen noch nie
herausgefunden worden
so ist es, weshalb man naheliegende Gründe umso weniger
ausschließen kann.
Aber gerade die beispiellos differenzierten Verbote der
Israeliten sind bis heute nicht aufdröselbar:
Es wird wohl so sein wie wir es auch bei uns kennen.
Hat man einmal angefangen Reglementierungen aufzuerlegen
kann man nicht mehr aufhören. Diese Verbote haben sich ja
auch über einen längeren Zeitraum vermehrt und „verfeinert“
ohne Bezug zur ursprünglichen Intension.
Bei den religiösen „Reinigungs-Geboten“ sind reale hygienische
Hintergründe nicht verkennbar.
So ist es gerade
für ein (wahrscheinlich ursprünglich) steppenwanderndes
Nomadenvolk erstaunlich, daß Löwenfleisch und Reptilienfleisch
als verboten gilt. Und warum einige Heuschreckenarten verboten
sind, andere Heuschreckenarten aber explizit erlaubt.
Teilweise unverständlich vielleicht, aber nicht erstaunlich.
(Löwen und Krokodile fressen eben auch die „unreinen“ Tiere,Aas !!)
Die Erfahrungen (auch Ängste ?) welche „vor Ort“ gemacht wurden
und ein „Ausschlußverfahren“ bedingten können wir im einzelnen
nicht wissen , doch mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit
vermuten.
Aber Willkürlichkeit als Alternative - nein, die „Scheußlichkeiten“
wurden auch nicht nur nach religiöser oder mythischer Sichtweise
ausgewählt wenn man eine solche noch nicht mal im Ansatz erkennen
kann.(wir sprechen hier mal nur von jüdischen Verboten)
Zusammengefaßt: Das Warum läßt sich wohl nicht mehr
aufdröseln, das, WIE es gemeint war, schon eher.
Im Prinzip ja - aber …(ich möchte es hier mal dabei belassen)
Gruß VIKTOR
Hallo,
da einige hier ihr Unwissen so ausbreiten und mit Theorien auch noch unterfüttern, noch einmal der dezente Hinweis, der schon im ersten Beitrag von Harald genannt wurde:
Unrein, untauglich nach der Bibel ist nicht das Schwein, sondern alle(!) Tiere die nicht gleichzeitig gespaltene Hufe und Wiederkäuer sind. Hierzu merkte Metapher auch richtig an, dass diese Kategorien dort anders gebracht werden, als in der Moderne.
Und hierbei listet die Bibel alle Tierarten auf, welche eines der Kriterien erfüllen, das andere aber nicht und hier werden einige Tierarte genannte u.a. das Schwein.
Jede Theorie die hier also auf dem Schwein aufbaut, geht völlig an dem vorbei, was in der Bibel eigentlich geschrieben steht.
Gruss,
Eli
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