'Unreine' Tiere

Wissenschaft Religionswissenschaft
#1

Hallo werte Kenner des Kaschrut und des Halal/Helal,

wenn ich mal kurz Eckard (im Fremdsprachen-Brett) zitieren darf:

Das Schwein ist ein Tier, das „die Klauen spaltet“ und das ist nicht erlaubt.
Leviticus (3.Mose) 11,7-8 das Schwein, denn es hat wohl durchgespaltene Klauen, ist aber kein Wiederkäuer; darum soll es euch unrein sein. 8Vom Fleisch dieser Tiere dürft ihr weder essen noch ihr Aas anrühren; denn sie sind euch unrein.

Na schön… Die Worte lese - und verstehe - ich wohl, allein nachvollziehen kann ich sie nicht. Warum in aller Welt gilt ein Vieh mit gespaltenen Klaue als unrein? Mir geht es jetzt um den Hintergrund, warum ein Schaf rein, ein Schwein wiederum unrein ist. OK, das Schwein an sich ist Allesfresser, reißt aber keine anderen Tiere und müßte - rein vegetarisch gefüttert - eigentlich auch als rein gelten. Oder denke ich um eine Ecke zu wenig?

Kann jemand die Glühbirne über meinem Kopf aufleuchten lassen? :wink:

Grübelnde Grüße

Renee

#2

Hi Renee,

OK, das Schwein an sich ist Allesfresser, reißt
aber keine anderen Tiere

wie zum Beispiel das Schaf! *gggg*

Liebe Grüße
Burkhard

#3

Hallo Renee,

die Speiseregeln der Juden beruhen fast immer auf logisch herleitbaren Gründen, die häufig aber im Laufe der Zeit verschütt gegangen sind.
Beim Schwein wurde mir es mal so erklärt.
Vor ettlichen tausend Jahren gabs im Nahen Osten ein anderes, feuchteres, fruchtbareres Klima und Schweine wurden durchaus als Fleischlieferant gehalten.
Im Umschwung des Klimas wurde das Schwein aber zu einer Art Futterkonkurrent des Menschen bzw. eine größere Haltung von Schweinen wäre ökonomisch bzw. lebensmittelversorgungstechnisch (was für ein Wort) nicht mehr lohnend oder sogar schädlich gewesen.
Da das Schwein aber nun bekannt und scheinbar beliebt war, es als ‚Müllschlucker‘ aber weiterhin gute Dienste tat, mußte den Menschen irgendwie klar gemacht werden, daß Schweinefleisch nicht mehr gut ist.
Und da wurde also festgelegt, daß es gespaltene Hufe hat, aber kein Wiederkäuer ist …

Gandalf

#4

hallo Gandalf,
schön aber falsch.
Schau mal ins Archiv. Dort findest Du einen seitenlangen Thread über das Thema. U.A. die Abgrenzung der alten Juden von den anderen Religionen. Dazu kommt, dass das Schwein ein allesfresser ist und damit allen Dreck mitfrisst.
Ebenso sind einige Regeln, die absolut nicht logisch sind.
Findest Du aber auch im Archiv.
Grüße
Raimund

#5

hallo Renee,
schau mal ins Archiv. Metapher (und andere) haben da einiges sehr schön erklärt.
Grüße
Raimund

#6

Was soll der Beitrag denn jetzt sagen?

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

#7

Hallo Gandalf.

die Speiseregeln der Juden beruhen fast immer auf logisch
herleitbaren Gründen, die häufig aber im Laufe der Zeit
verschütt gegangen sind.

Zum einen ist diese These in sich nicht belegbar und zum anderen gibt es hierzu innerjüdisch viele Versuche, welche alle gescheitert sind. Kaschrut kann nicht logisch hergeleitet werden, sondern muss einfach gehalten werden.

Beim Schwein wurde mir es mal so erklärt.
[…]
Und da wurde also festgelegt, daß es gespaltene Hufe hat, aber
kein Wiederkäuer ist …

Ja, solche Erklärungen gibt es viele, nur diese erklären eben nie, warum dann diese Kriterien für alle anderen Tierarten gleichermassen gelten sollen, vor allem da diese in dieser Region schon immer wesentlich häufiger vorhanden waren.

Scholem,
Eli

#8

Hallo Renee.

Na schön… Die Worte lese - und verstehe - ich wohl, allein
nachvollziehen kann ich sie nicht. Warum in aller Welt gilt
ein Vieh mit gespaltenen Klaue als unrein?

Dazu müsste ja erst einmal geklärt werden, was hier mit unrein gemeint ist, um schnell aufzuzeigen, dass alleine diese Kategorie schon nicht mehr der Vernunft zugänglich ist. Rein bedeutet hier nämlich, tauglich für das Essen und hat mit dem spirituellen Status des Essers zu tun.

[…]OK, das Schwein an sich ist Allesfresser, reißt
aber keine anderen Tiere und müßte - rein vegetarisch
gefüttert - eigentlich auch als rein gelten. Oder denke ich um
eine Ecke zu wenig?

Warum sollte es deswegen als rein gelten? Die Kriterien in der Torah sind eindeutig und nach denen ist das Schwein eben unrein, weil es diese - wie viele andere Tiere - nicht erfüllt.

Scholem,
Eli

#9

OK, das Schwein an sich ist Allesfresser, reißt

aber keine anderen Tiere und müßte - rein vegetarisch
gefüttert - eigentlich auch als rein gelten. Oder denke ich um
eine Ecke zu wenig?

Im Gegenteil, Renee. Du denkst eine Ecke weiter. Aber das mögen die „Religiösen“ in der Regel nicht so sehr.
Gruß, Branden

#10

Shalom Eli,

Dazu müsste ja erst einmal geklärt werden, was hier mit unrein
gemeint ist, um schnell aufzuzeigen, dass alleine diese
Kategorie schon nicht mehr der Vernunft zugänglich ist.

Ja, ich bitte darum. Ich dachte mal, daß es etwas mit den klimatischen Verhältnissen, also, daß das Fleisch schnell verdirbt oder sich bestimmte Fleischsorten seinerzeit schlecht konservieren ließen, aber das scheint es nicht wirklich zu sein. Da kann ich noch so lange im Kaschrut stöbern…

Rein
bedeutet hier nämlich, tauglich für das Essen und hat mit dem
spirituellen Status des Essers zu tun.

Schächten habe ich inzwischen geschnallt, aber den spirituellen Status könntest Du mir - wenn Du schon dabei bist - auch gleich erklären.

Warum sollte es deswegen als rein gelten?

Uiiiiiii… Ich sehe schon… Das ist wesentlich komplizierter als ich dachte. Und bei dieser Gelegenheit (eher rhetorisch): wenn Judentum und Christentum einen gemeinsamen Ursprung haben, warum mampfen die Christen Schweinefleisch?

Die Kriterien in der
Torah sind eindeutig und nach denen ist das Schwein eben
unrein, weil es diese - wie viele andere Tiere - nicht
erfüllt.

Eli, Du weißt das doch so ziemlich alles dazu: Rück raus mit den Infos! :wink:

Viele Grüße

Renee

#11

etwas off toppic…
Hallo Eli,
wie wenig so etwas mit Logik zu erklären ist, bzw. sehr oft Gefühlssachre ist:
ein Bekannter von mir, Iraker und Moslem (aber sehr „verweltlicht“), saß mal in der Mensa einer Uni und aß ein Fleisch, das ihm als „ohne Schweinefleisch“ angeboten wurde.
er aß es mit Genuss.
Als er alles unten hatte sagte einer am Tisch, dass das in Wirklichkeit Schweinefleisch gewesen wäre (was ja äußerst fies ist). Mein Bekannter schaffte es gerade noch in die Toilette, bevor alles hochkam.
Er kann es auch nicht erklären, aber er schafft es nicht, so etwas zu essen.
Nun, er versäumt da auch nicht besonders viel.
Ich vermute mal, Dir würde es genauso ergehen, oder?
Grüße
Raimund
Mir würde es bei Hunde- und Affenfleisch (Dschungelfleisch!) so ergehen.

#12

…wenn Judentum und Christentum einen gemeinsamen Ursprung
haben, warum mampfen die Christen Schweinefleisch?

weil Obelix schon immer Wildschweine gejagt und gegessen hat. :smile:
aber ohne Spass: glaubst Du, dass man jemanden, dessen Fleisch-Speise meistens Schwein ist zum Verzicht darauf überredenn kannst und zum neuen glauben, der ihm seine Leibspeise verbietet?
Überlege mal, wieviel heidnisache Bräuche wir im Christentum haben!
Weihnachten, Ostern, Neuhahr…
Alles passend gemacht.
Grüße
Raimund

#13

Du bist ja vielleicht ein Doofi, Raimund… :wink:))

weil Obelix schon immer Wildschweine gejagt und gegessen hat.

Obelix war Kelte und kein Christ.

Überlege mal, wieviel heidnisache Bräuche wir im Christentum
haben!

Weißt Du auch den Grund dafür? Ich schon. *ätsch* Ist mir letztendlich egal - ich bin Atheistin und erstarre jedes Mal vor Ehrfurcht, wenn hier jemand binnen Sekunden einen entsprechenden Bibelabschnitt aus dem Ärmel schüttelt, aber Religionen fand ich schon immer superspannend. Ich muß ja nicht daran glauben, um daran interessiert zu sein, gelle?

Grüße

Renee

#14

Ich meinte doch nicht die Schweine in ‚Hannibal‘, Branden… :wink:))

#15

Nachdenken!!!

Du bist ja vielleicht ein Doofi, Raimund… :wink:))

weil Obelix schon immer Wildschweine gejagt und gegessen hat.

Obelix war Kelte und kein Christ.

  1. Kelte ist eine Volksgruppe und Christ eine Religion.
  2. was waren die Germanen vor dem Christentum? Na? Heiden! Sie glaubten an Wotan, Feya, Odin… und vesperten Wildschweine. Erzähl mal so einem, dass das, was er und alle seine Vorfahren schon immer gegessen haben nun sündig ist! Und er nur dann in den Himmel kommt, wenn er darauf verzichtet. Der haut Dir die Nase platt und träumt weiter von Wallhall mit dem Wallküren. Da machts Spass: jede Menge Met und tolle Weiber!
    Und jetzt kommst Du und willst ihm das vermiesen!

Überlege mal, wieviel heidnisache Bräuche wir im Christentum
haben!

Weißt Du auch den Grund dafür? Ich schon. *ätsch* Ist mir
letztendlich egal -

Na, dann lass´ mal Dein Licht leuchten!
Mal sehen, was Du für Gründe anführst.
Wer hier meine absolute Bewunderung hat, ist metapher. Es ist unwahrscheinlich, wie er die Hintergründe ausgräbt warum in einer Religion etwas gemacht wird oder nicht. Wie er die Religionen der letzten 7.000 Jahre verbinden kann.
Na, ja, er hat´s studiert.
Wenn der mal ein Buch über dieses Threma schreibt, dann bin ich der erste, der es kauft.
Grüße
Raimund

#16

Tach zusammen!
Ähm, mal eine ganz schüchterne Fragen an die Allwissenden hier: Wie kann ein von Gott - egal welchen Namens - geschaffene Lebewesen unrein sein?! Grübel

#17

Hallo Antares,

Ähm, mal eine ganz schüchterne Fragen an die Allwissenden
hier: Wie kann ein von Gott - egal welchen Namens -
geschaffene Lebewesen unrein sein?! Grübel

Gar nicht! Weil es so, wie Du es formulierst, nun gerade nicht gemeint ist.

Aehnlich missverstaendlich, wie Du den Umstand „rituell rein“ zum Essen oder eben „rituell unrein“ zum Essen missverstanden hast, koennte man Hunde und Affen in der westeuropaeischen Kueche als lebenswerte Tiere und Schweine und Kuehe als lebensunwerte Tiere betrachten.

Noch einmal in Klartext: Rituell rein oder unrein zum Verzehr trifft keinerlei Aussage ueber das Tier an sich.

viele gruesse, peter

#18

@ Lego

Ich versteh es ganz einfach nicht. Trotzdem besten Dank für Deine Antwort. Gruß

#19

Hallo Renee

Uiiiiiii… Ich sehe schon… Das ist wesentlich komplizierter
als ich dachte. Und bei dieser Gelegenheit (eher rhetorisch):
wenn Judentum und Christentum einen gemeinsamen Ursprung
haben, warum mampfen die Christen Schweinefleisch?

Ich habe auf eine Anfrage von mir, nach dieser Bibelstelle, von H. Zauner folgenden Hinweis bekommen:

Zitat:

das klingt sehr nach Apg.10

9 Am folgenden Tag aber, während jene reisten und sich der Stadt näherten, stieg Petrus um die sechste Stunde auf das Dach, um zu beten.
10 Er wurde aber hungrig und verlangte zu essen. Während sie ihm aber zubereiteten, kam eine Verzückung über ihn.
11 Und er sieht den Himmel geöffnet und ein Gefäß, gleich einem großen, leinenen Tuch, herabkommen, an vier Zipfeln auf die Erde herabgelassen;
12 darin waren allerlei vierfüßige und kriechende Tiere der Erde und Vögel des Himmels.
13 Und eine Stimme erging an ihn: Steh auf, Petrus, schlachte und iß!
14 Petrus aber sprach: Keineswegs, Herr! Denn niemals habe ich irgend etwas Gemeines oder Unreines gegessen.
15 Und wieder erging eine Stimme zum zweiten Mal an ihn: Was Gott gereinigt hat, mach du nicht gemein!

Gruss Harald

Zitat Ende

Das könnte m: M.nach der Grund sein, warum sich Christen nicht an jüdische/alttestamentarische Essensverbote-oder -gebote halten.

Freundliche Grüsse

Volker

#20

Hallo Antares,

Ich versteh es ganz einfach nicht. Trotzdem besten Dank für
Deine Antwort.

hmmm, die Kuh ist genauso ein Tier und hat alle Rechte, gut behandelt zu werden, wie ein Hase oder ein Pferd. An keinem der genannten Tiere ist eines irgendwie „unreiner“ oder „unwerter“ oder wie auch immer vor Gott und damit soll es auch so vor dem Menschen sein.

Von den Landsaeugetieren sind im Judentum, siehe betreffende Stellen in den fuenf Buechern Moses jedoch nur diejenigen zum Verzehr erlaubt, die Widerkaeuer sind UND gespaltene Klauen haben. Damit sind es, nun kommt es zu einer missverstaendlichen Formulierung, religioes „rituell reine“ Tiere. In gleicher Religion aber ist am Tier selber, also „lebend“ nichts unwerter oder schmutzig oder wie auch immer. Ein aehnliches Missverstaendniss vielleicht, wie die Geschichte mit dem „ausgewaehlten Volk“. Gemeint ist auch hier nicht, dass ein Jude mehr wert waere, als ein Nichtjude, sondern bzgl. Geboten und Verboten wie eben beispielsweise jenem mit den essbaren und unessbaren Tieren oder oder oder … abschweifend ins offtopic.

war das besser?

viele gruesse, peter