Unschärfe in der Mitte einer Lochkamera

Hallo Werner!

http://www.bilder-speicher.de/13110112197266/foto/sc…

Noch mal für alle, die mir die Unschärfe noch mal erklären
wollen:

Deine Skizze erklärt die Unschärfe sehr anschaulich. Es ist eben keine ideale Lochkamera, deren Blendurchmesser gegen Null gehen müßte. Dann aber kann man nichts mehr sehen bzw. keinen Film belichten. Die praktisch ausgeführte Lochkamera ist ein Kompromiß zwischen Schärfe der Abbildung und Lichtstärke.

Daran ändert sich im Grunde auch mit Linse wenig, nur daß es dann der Kompromiß zwischen Tiefenschärfe und Lichtstärke ist.

Gruß
Wolfgang

http://www.bilder-speicher.de/13110112197266/foto/sc…

Warum zeichnest Du die gestrichelten parallelen Linien nur in der Mitte und nicht auch unter anderen Winkeln? Dann würdest Du sehen, dass in der Mitte nichts ungewöhnliches passiert. Dasselbe passiert überall und die daraus resultierende Verschmierung des Bildes trägt letztendlich nur zur Unschärfe bei.

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Hallo,

hier sind drei Animationen, die die Entstehung des unscharfen Bildes in der Lochkamera physikalisch korrekt visualisieren:

http://www.leifiphysik.de/themenbereiche/lichtausbre…

Klick Dich mal durch – ich denke, dann wird Dir einiges klar.

Gruß
Martin

Ungewohnt, aber hoffentlich zulässig
Diesen Beitrag, auf den ich trotz oder wegen der Unbelehrbarkeit einige Mühe verwandt habe, möchte ich einfach loswerden, denn diese Art der Rechthaberei ohne Recht zu haben, ist typisch. Nein nicht nur für das Internet, auch persönlich gibt es solche Kontakte:

Hallo Zoelomat,

danke, dass du es noch einmal versuchst.

Ach wirklich? Das geschah nämlich, damit du den Sachverhalt verstehst, guten Willen voraussetzend.

Mir ist das nicht mehr wichtig, aber falls deine persönlichen
Angriffe tatsächlich aus versehen geschahen, solltest du hier
etwas aufmerksamer mit deinem eigenen Kommunikationsverhalten
umgehen.

Ich hatte wirklich Schwierigkeiten mit meinem Kommunikationsverhalten, aber die habe ich überwunden. Vor allem trage ich Wortgefechte nur bis zu einem sehr frühen Ende fort, denn wer nicht wissen will, der läßt es.

Darum ein paar Hinweise zum Verbesserungspotenzial:

… kann man eingentlich denken?

Das kann natürlich auch eine allgemeine skeptizistische
Sentenz sein. Der so angesprochene wird aber wohl eher eine
implizite, vollständige in Fragestellung seiner Intelligenz
annehmen, da philosophische Gemeinplätze zur Beantwortung
konkreter Fragen eher ungewöhnlich sind.

Ach wie?

Eine solche an infantile Sprache erinnernde Gegenfrage,
transportiert nicht eine wirkliche Fragehaltung, sondern
disqualifiziert das scheinbar erfragte als unwürdig und
lächerlich.

Ist die Mitte nicht gegenüber der Mitte? Damit ist
alles gesagt!!

Indem das Anliegen absichtlich missverstanden wird, wird auch
hier wieder der Eindruck grenzenloser Dummheit erzeugt.

Wenn du darauf bestehst, …

Auch ein beliebtes eristisches Mittel dem Gegenüber
lächerliche oder absurde Aussagen oder Argumente zu
unterstellen und diese dann abzuqualifizieren.

…JEDER Punkt wird ungenau
seitenverkehrt projiziert,

Was ist denn das für eine Kommunikation? Du antwortest nicht auf mein Posting, sondern auf das vor-vor-vorige, also mein vor-voriges. Und das mit Fälschung der von der Software als Doppelpunkte vorgegebenen Zitatebenen. Wie immer du das hingekriegt hast.

Rein sachlich gehst du auch überhaupt nicht auf meinen Versuch ein, die Sache so gut zu erklären, wie ich es kann. Wenn du ordentlich nachfragtest - auch ich kann kompliziert - könnten wir uns so dem nähern, was einfach ein Knoten in deinem Denken ist. Aber das Thema selbst scheint dich ja nicht zu kümmern.

Nur mal nebenbei noch zum eigentlichen Gegenstand:
JEDER Punkt? Das Minimum eines Punktes ist optisch ja wohl ein
Photon. Nach deiner Aussage wird also ein Photon, das genau
senkrecht durch das Loch einer Lochkamera auf die dahinter
liegende Fläche fällt, magisch rotieren, um dann
seitenverkehrt auf die Projektionsfläche zu treffen?

Da gibt es nur eine richtige Aussage: Du schmeißt mit Begriffen um dich, von denen du keine Ahnung hast. Das hatte ich bereits in meinem ersten Posting (damals nur zur Sicherheit, um korrekt zu sein) angedeutet, aber du hast es damals nicht verstanden und wirst es, wenn du so weiter machst, nie zur Kenntnis nehmen, geschweige denn verstehen. Da gibt es halt Grundlagenwissen wie Wellenfunktionen und Heisenberg’sche Unschärferelation.

Ja, das ist physikalisch unsinnig, aber du hast es so gesagt.
Wie schmeckt dir deine eigene Medizin?

Ach Gott, und ich bin polemisch!! Du weißt nicht mal, dass dies etwas ist, von dem du keine Ahnung hast. Du du weißt erst recht nicht, das dies etwas ist, von dem andere durchaus mehr als eine Ahnung haben, nämlich solides Wissen. Und zwar ein so fundamental primitives Wissen, dass ich als Chemiker im Nebenfach es ganz einfach weiß PUNKT

Und zum Rest, was soll ich da sagen, da werde ich auch müde, nachzusehen, wer was wann gesagt hat. Etliche Zitate mit allen möglichen Einrückungen übergehe ich einfach. Weil ich gelernt habe, dass die sachliche Ebene, das Rechthaben nur eine gewisse Bedeutung hat.

Nun sind wir hier alle im Cyberspace, im echten Leben würde ich deinen Sohn zur Seite nehmen und ihn trösten:
Irgendwann bist du erwachsen, und der Querulant, der sich nicht wie die normalen Querulanten Falschparker oder Heckenimkleingartenausufernlasser als Opfer sucht, ist zwar dein geliebter Vater, aber (ZENSIERT).

Nimm einfach zur Kenntnis, dass du falsch liegst. Denn darin, dass du das nicht einsehen willst, scheint der Kern des/deines Problems zu liegen. Nicht im physikalischen Sachverhalt. Oder hat dir etwa einer der Anworter hier (oder woanders) rechtgegeben, dass alle fast Fotos gerade in der MItte unscharf sind? Alle blaffst du mehr oder weniger höflich an, je direkter, desto unhöflicher. Anstatt einfach mal zu sagen ICH HABE MICH GEIRRT. Auch die Sternschen zu deinen Beiträgen zeigen nur eins, dass es Leute gibt, die Leute mögen, die nicht einfach mal so sagen können ICH HABE MICH GEIRRT.

Frag doch mal unter Physik nach, denn genau dort gehört das Thema hin. Da würdest du mehr und auch fundiertere Widerlegungen deiner abwegigen Thesen zu lesen bekommen.

Aber da bist du lieber Vorbild, mit dem Kopf die Wand einrennen, anstatt die Tür zu sehen.

So isses halt, so leid’s mir tut, Zoelomat.

P.S. Wie heißes im Sprichwort: Lehrers Kinder, Pfarrers Vieh, gedeihen selten oder nie.
P.P.S. Wenn der Thread hier geschlossen wird, seh ich’s ein, aber wer absolut nichts verstehen will, wie soll man anders als mit einer grenzwertig persönlichen Antwort reagieren?

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Hallo Zoelomat,

Rein sachlich gehst du auch überhaupt nicht auf meinen Versuch ein, …

Ich bin, im Gegensatz zu dir, sachlich auf deinen Beitrag eingegangen.
Den Gegenstand meiner Frage und deines Erklärungsversuches habe ich dabei inhaltlich ausdrücklich (d. h. ich hatte klar ausgesagt, worum es mir in meinem Beitrag geht) nicht aufgenommen, sondern bin auf dein Kommunikationsverhalten eingegangen. Auch dein neuer Beitrag ist, wenn auch vermindert, von Polemik gekennzeichnet. Nicht zuletzt bis hin zur Unterstellung vorsätzlicher Fälschung.
Störungen der Kommunikation wie man sie - nicht nur - bei dir beobachten kann, machen aber eine Klärung von Sachfragen extrem schwierig, darum bin ich nicht bereit unter diesen Bedingungen einfach weiter zu machen, so dass hinter der Fassade einer sachorientierten Diskussion weiter der Ton des Forums vergiftet wird.

… wie soll man anders als mit einer grenzwertig persönlichen Antwort reagieren?

Ich denke hier wird das Problem auch für dich offenbar.
Du siehst keine Alternative dazu zu persönlichen Angriffen zu greifen?!
Dabei hast du in vielfältiger Weise Grenzen überschritten und nicht nur „grenzwertiges“ geschrieben. Das habe ich dir detailliert aufgezeigt.
Wenn dich meine Dummheit provoziert und du darauf nicht anders als beleidigend reagieren kannst, solltest du wohl besser schweigen.

Gruß
Werner

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Danke an Alle für ihre Mühe
Hallo,

und danke für den schönen Link.
Tatsächlich zeigen die Animationen nichts anderes als ich es in meiner Skizze auch erkennen kann.

Für meine eigentliche Frage,
also
ob in dem Bereich, wo die Lichtstrahlen (entsprechend der Lochgröße) in der Mitte des Bildes senkrecht zur Projektionsfläche auftreffen, der Bildgegenstand nicht eigentlich ungespiegelt projiziert werden müsste,
liefert diese Animation mir keinen Widerspruch zu meiner Annahme.

Dass dies durch die Unschärfe überlagert werden könnte, hatte ich von Anfang an angenommen.
Weiter will ich dem nun nicht mehr nachgehen, da das Problem hier mittlerweile für mich zu emotional aufgeladen ist.

Gruß
Werner

Hallo Wolfgang

Noch mal für alle, die mir die Unschärfe noch mal erklären
wollen: …

Deine Skizze erklärt die Unschärfe sehr anschaulich.

Nur wollte ich diese nun gerade nicht erklären bzw. erklärt bekommen.

Mir ging es darum, zu erkennen, wieso angeblich (Physiklehrer) auch in der Mitte des Bildes - wo die Strahlen senkrecht auftreffen - diese eine gespiegelt Projektion ergeben würden.

Und das konnte ich meinem Bildchen nicht entnehmen.

Gruß
Werner

Hallo DrStupid,

Warum zeichnest Du die gestrichelten parallelen Linien nur in
der Mitte …

Um das Bild nicht mit Linien zu überfrachten. Oberhalb und Unterhalb des Lochdruchmessers würden alle weiteren Linien auch von der Lochblende zurückgehalten, so dass sie für die Projektion irrelevant wären.

… und nicht auch unter anderen Winkeln?

Ich habe doch exemplarisch den Projektionskegel (also mit anderem Winkel) eines zentralen Bildelementes und eines Randständigen eingezeichnet und damit die Ausmaße der Unschärfe versucht darzustellen.

… dass in der Mitte nichts ungewöhnliches passiert.

Meines Erachtens doch, denn nur dort treffen Lichtstrahlen senkrecht zur Projektionsfläche auf und verändern darum nicht ihre Position relativ zum Spiegelungspunkt - werden also nach meinem Verständnis einer Punktspiegelung nicht gespiegelt.

Aber mir wurde von verschiedener Seite hier schon ein vollkommener Mangel an physikalischen Grundkenntnissen und die Unfähigkeit bzw. Unwilligkeit zur Einsicht in die selben attestiert. Darum vermute ich, dass ich mit meinem, Missverständnis weiter leben muss. :wink:

Gruß
Werner

Warum zeichnest Du die gestrichelten parallelen Linien nur in
der Mitte …

Um das Bild nicht mit Linien zu überfrachten.

Warum hast Du sie dann nicht ganz weggelassen?

Oberhalb und
Unterhalb des Lochdruchmessers würden alle weiteren Linien
auch von der Lochblende zurückgehalten, so dass sie für die
Projektion irrelevant wären.

Dieser Hinweis ist auch irrelevant. Oder glaubst Du allen Ernstes, dass es hier jemanden gibt, der das nicht schon vorher wusste?

… und nicht auch unter anderen Winkeln?

Ich habe doch exemplarisch den Projektionskegel (also mit
anderem Winkel) eines zentralen Bildelementes und eines
Randständigen eingezeichnet und damit die Ausmaße der
Unschärfe versucht darzustellen.

Dagegen ist ja auch nichts einzuwenden. Mir geht es um das, was Du nur in der Mitte eingezeichnet hast. Warum nur dort und nicht auch woanders?

… dass in der Mitte nichts ungewöhnliches passiert.

Meines Erachtens doch, denn nur dort treffen Lichtstrahlen
senkrecht zur Projektionsfläche auf und verändern darum nicht
ihre Position relativ zum Spiegelungspunkt - werden also nach
meinem Verständnis einer Punktspiegelung nicht gespiegelt.

Der Winkel, in dem die Strahlen auf die Projektionsfläche treffen, ist unerheblich. Auch auf die Gefahr hin, mich zu wiederholen: Zeichne die parallelen Linien auch bei anderen Winkeln ein und Du wirst sehen, dass dort genau dasselbe passiert.

Hi,

Rein sachlich gehst du auch überhaupt nicht auf meinen Versuch ein, …

Ich bin, im Gegensatz zu dir, sachlich auf deinen Beitrag
eingegangen.

das ist Ansichtsache. Ich meinte nicht sachlich als Tonfall, sondern mit der Sache als Thema.

… Auch dein neuer Beitrag ist, wenn auch
vermindert, von Polemik gekennzeichnet. Nicht zuletzt bis hin
zur Unterstellung vorsätzlicher Fälschung.
Störungen der Kommunikation wie man sie - nicht nur - bei dir
beobachten kann …

Immerhin bin ich nicht der einzige, der dich rein sachlich nicht davon überzeugt, dass du recht hast. Aber konkret zu dem Beitrag, den du kritisierts. Das war eine persönliche Antwort auf deine Entgegnung zu einem sachlichen Beitrag meinerseits, auf den ich nicht antworten konnte, weil DEIN Beitrag gesperrt wurde.

… wie soll man anders als mit einer grenzwertig persönlichen Antwort reagieren?

Ich denke hier wird das Problem auch für dich offenbar.
Du siehst keine Alternative dazu zu persönlichen Angriffen zu
greifen?!

Das sind keine Angriffe gegen deine Person. Sondern nur Angriffe gegen das Verhalten, was du hier momentan zeigst. Du bist von Anfang an auf dem „Trip“, deine Ansicht bestätigt sehen zu wollen, auch wenn dein Sohn, dessen Lehrer und alle Experten hier dir widersprechen. Das ist der kleine, aber feine Unterschied. Vielleicht habe ich das, trotz oder wegen meiner sozialen Inkompetenz früher, schon bei meinem ersten Posting erkannt.

Es bleibt aber dabei, dass du dich wieder an meinem persönlchen, nicht dagegen am meinem sachlichen Beitrag orientierst.

Dabei hast du in vielfältiger Weise Grenzen überschritten und
nicht nur „grenzwertiges“ geschrieben. Das habe ich dir
detailliert aufgezeigt.

Ich schreibe halt so, wie ich auch Aug’ in Aug’ reden würde. Und damit habe ich im echten Leben gute Erfahrungen gesammelt. Ich wär’ gespannt, wenn ich dir Aug’ in Aug’ sagen würde, dass du keine Ahnung von Physik hast.

Wenn dich meine Dummheit provoziert und du darauf nicht anders
als beleidigend reagieren kannst, solltest du wohl besser
schweigen.

Ich habe nie von Dummheit gesprochen, und es auch nie so gemeint. Ich kenne dich doch gar nicht. Und einen dummen Eindruck machst du auch nicht. Nur dass dich irgendwie ein missionarischer Eifer gepackt hat, zu beweisen, dass du recht hast, anstatt einzusehen, dass du einen Denkfehler hast.

Und das immerhin seit etlichen Tagen. Wenn ich dann das eine oder andere an Polemik absondere, das ist meine Art der Kommunikation, die hier kein Thema für mich ist, sondern nur deines.

Es ist einfach so, dass du von Optik keine Ahnung hast. Und zum wiederholten Male, DAS IST KEINE SCHANDE. Und wenn du mit Photonen kommst, dann übersiehst du einiges an grundlegenden physikalischen Fakten, Beugung, die Heisenbergsche Unschärferelation und den Welle-Teilchen-Dualismus. Auch das ist, Großbuchstaben mal weglassend, keine Schande.

Ich habe auch die ein oder andere Idee, wie man Böden verlegt oder Kacheln anbringt. Aber wenn ein Fachmann was dazu sagt, bin ich eher geneigt, meine Überlegungen infrage zu stellen, als den Fachmann von seinem Unwissen zu überzeugen.

Und auch wenn du jüngst alle Beiträge abschließend, besser Abschied nehmend, „beantwortet“ hast, so möchte ich dir trotzdem noch auf den Weg geben, dass du nur Ausflüchte zu bieten hast, ob du nun die Zeichnung nicht überfrachten oder über mein Kommunikationsverhalten diskutieren möchtest.

Soviel verstehe ich auch als Gestörter, du nutzt alle Vorwände, nur um dir nicht einzugestehen, dass du dich geiirt hast. Was ich dagegen nicht verstehe, ist was schlimm daran ist, wenn man sich mal irrt. DAS wäre doch mal, von der Mittelunschärfe mal abgesehen, ein interessantes Thema.

Gruß vom Nerd, Zoelomat

Skizze next level
Hallo,

[…] ob in dem Bereich, wo die Lichtstrahlen (entsprechend der Lochgröße) in der Mitte des
Bildes senkrecht zur Projektionsfläche auftreffen, der Bildgegenstand nicht eigentlich
ungespiegelt projiziert werden müsste

richtig, der Gegenstand wird in der Mitte des Bildes ungespiegelt projiziert – Deine Zeichnung beweist es ja. Sie zeigt aber etwas Entscheidendes nicht: Diese Projektion auf ein ungespiegeltes Bild(chen) geht nicht nur in der Mitte des Bildes vonstatten, sondern genauso auch an jeder anderen Stelle! Auf diesen Umstand wollte Dich schon DrStupid aufmerksam machen.

Hier habe ich das Prinzip skizziert:
http://imghost4you.com/images/lochkamera.jpg

Jeder lochgroße Bereich (B’, aber auch A’!) auf dem Schirm der Lochkamera enthält tatsächlich ein ungespiegeltes und sogar scharfes Bild des „korrespondierenden“ Stücks (B, A) des Gegenstands. Sehen kann man davon auf dem Schirm freilich nichts, denn jedes einzelne schöne ungespiegelte lochgroße Minibild ist von seinen unzähligen benachbarten ungespiegelten lochgroßen Minibildern hoffnungslos überlagert.

Dass dies durch die Unschärfe überlagert werden könnte, hatte ich von Anfang an
angenommen.

Alle ungespiegelten, scharfen Minibilder überlagern sich gegenseitig zu dem auf dem Schirm entstehenden unscharfen „Summenbild“. Die Unschärfe ist also kein separater Extra-Effekt.

Weiter will ich dem nun nicht mehr nachgehen, da das Problem hier mittlerweile für mich zu
emotional aufgeladen ist.

Kann ich verstehen. Über eine Antwort würde ich mich trotzdem freuen :smile:

Gruß
Martin