Unterscheid direkter - indirekter Nachkomme

[Stefan_99bc6c]

Vor einiger Zeit stieß ich mal auf den Begriff „indirekter Nachkomme“. Ich kannte bisher allerdings nur den Begriff „direkter Nachkomme“, wobei mir das „direkt“ schon immer ein wenig überflüssig vor kam, da man entweder ein Nachkomme ist oder eben nicht (so dachte ich zumindest).

Das einzig Brauchbare was ich im Internet dazu gefunden habe, war dieser Artikel in der „GenWiki“, der allerdings nur meine erste Vermutung (das es im eigentlichen Sinne keine indirekten Nachkommen gibt) unterstützt.
http://wiki-de.genealogy.net/Nachkomme

Da ich aber beim googlen auf einige biblische Geschichten oder auch anderen Texten gestoßen bin, in denen der Begriff „indirekter Nachkomme“ vorkommt, wollte ich hier nochmal fragen, ob mir jemand den Unterschied erklären kann.

[Kreszentia]

Da ich aber beim googlen auf einige biblische Geschichten oder
auch anderen Texten gestoßen bin, in denen der Begriff
„indirekter Nachkomme“ vorkommt, wollte ich hier nochmal
fragen, ob mir jemand den Unterschied erklären kann.

Mit direkt ist vermutlich „in gerader Linie“ gemeint und mit indirekt „in einer Seitenlinie“, vgl.

Von der geraden Linie spricht man wenn die Verwandtschaftsbeziehung in einer Geraden verläuft (im Sinne von Vater-Großvater-UrGroßvater) also keine Verbindungsperson mit im Spiel ist.
http://www.frank-schnell.de/verwandtschaft.htm

Personen, die nicht in gerader Linie verwandt sind, aber von derselben dritten Person abstammen, sind in der Seitenlinie verwandt …
Beispiel: Geschwister; Tante-Nichte; Onkel-Neffe
http://www.code-knacker.de/verwandtschaft.htm

Noch eine Definition aus „Historische, dogmatische, moralische und liturgische Erklärung des Katechismus …“ von 1849 (http://books.google.de/books?id=Oeo_AAAAcAAJ&dq=indi…)

Es gibt zwei Arten von Linien: eine gerade oder direkte Linie und eine ungerade, indirekte oder Seitenlinie. — Die direkte Linie ist die Reihenfolge der Personen, welche von demselben Stamme abstammen, oder welche von Sohn auf Vater bis auf den gemeinschaftlichen Vater oder den Stifter dieser von Sohn auf Vater gehenden Linie zurückgehen. Es folgen daher von unten nach oben Urenkel, Enkel, Sohn, Vater, Großvater, Urgroßvater, Ururgroßvater u. s. w. — Die Seitenlinie oder ungerade, indirekte Linie ist die Reihenfolge der Personen, welche von Einem und demselben Stamme abstammen, doch nicht als Enkel, Sohn, Vater, Großvater u. s. w. — Jn die Seitenlinie gehören die Brüder, Schwestern, Onkel, Tanten, Vettern, Nichten.

Gruß
Kreszenz

[Anonym_e52f27a38f6b]

Hallo Stefan,

zunächst stelle ich mir unter einem „indirekten Nachkommen“ jemanden vor, für den ich in meinem Stammbaum einige Schritte zurück und von dort aus wieder vorgehen muss, der aber jedenfalls in der Generationenfolge nach mir kommt.

So kann der Enkel meiner Eltern ja nicht nur mein Sohn, sondern auch mein Neffe sein; und dieser Neffe ist in der Generation meines Sohnes – also ein indirekter Nachkomme.
Auch meine Cousine zweiten Grades (d.i. die Tochter meines Cousins, die Enkelin meiner Tante bzw. die Urenkelin meiner Oma) wäre in diesem Sinne direkter Nachkomme von mir.

Auf der zweiten Google-Ergebnisseite (bei der Suche nach „indirekter Nachkomme“) stoße ich auf die folgenden Links: http://www.google.de/url?sa=t&source=web&cd=13&ved=0…; http://www.springerlink.com/content/m485qvw7x2t808l3/. In beiden werden Neffen bzw. Nichten als indirekte Nachkommen bezeichnet, also scheint die Anschauung zu stimmen.
Belege für Cousins 2. Grades als indirekte Nachkommen habe ich allerdings auf die Schnelle nicht gefunden.

Nun wäre es noch interessant, in welchen biblischen Geschichten Du „indirekte Nachkommen“ gefunden hast: Denn die Verwandtschaftsbeziehungen in der Bibel sind ja sehr genau erforscht worden, da wüsste man dann schon, was mit der Wortgruppe gemeint ist.
In der Bibel könnte ich mir allerdings auch folgende Situationen vorstellen (die Geschichten und Gesetze dazu gibt es in der Bibel, ich bin nur gerade zu faul zu suchen; allein ich weiß nicht, ob die Nachkommen auch als indirekte Nachkommen gelten):

1. Wenn ein Mann eine Frau nahm und kinderlos starb, dann sollte sein Bruder die Frau nehmen, um „ihm (dem Verstorbenen) Nachfahren zu erwecken“ (sinngemäß). In diesem Zusammenhang beging auch Onan Sünde (durch Coitus Interruptus), weil er nach seines Bruders Tod dessen Frau ehelichte, mit ihr jedoch keine Kinder zeugen wollte.
   In dieser Situation sind wir dann ohnehin wieder bei den Neffen.

2. Wenn die Frau keine Kinder bekommen konnte, so durfte der Mann mit der Magd ein Kind zeugen. Wenn diese dann auf dem Schoße der Gattin gebar (oder so ähnlich), dann galt es als deren Kind. Es wäre dann evtl. auch als indirekter Nachkomme der Gattin bezeichnet worden.

Liebe Grüße
Immo

[Gudrun]

Cousin/Cousine 2. Grades
Hallo Immo,

Auch meine Cousine zweiten Grades (d.i. die Tochter meines
Cousins, die Enkelin meiner Tante bzw. die Urenkelin meiner
Oma)

das obige schreit geradezu nach Widerspruch.

Deine Cousine 2. Grades ist dieselbe Generation wie Du.
Sie ist

• die Tochter Deiner Tante 2. Grades/Deines Onkels 2. Grades
  (das sind Cousin/Cousine Deiner Eltern),
• die Enkelin Deiner Großtante/Deines Großonkels,
• die Urenkelin eines Deiner Urgroßelternpaare.

Gruß G.

[Stefan_99bc6c]

Danke für die Antworten.
So in etwa habe ich mir das dann auch gedacht, aber Nachfragen schafft Klarheit.

@ Vokietis: Welche biblische Geschichte das war, weiß ich leider nicht und ich hab von sowas auch im Grunde keinrlei Ahnung. Es war auch keine Geschichte direkt aus der Bibel sondern nur eine Erläuterung, glaube ich. Ich bin nur beim googlen darauf gestoßen und hab den Text kurz überflogen und die Stelle gesucht, an der von indirekten Nachkommen die Rede war. Es ging wohl um die Nachfahren des jüdischen Volkes, aber den genauen Inhalt weiß ich leider nicht.

[Anonym_e52f27a38f6b]

Hallo Gudrun,

danke für die Erklärung. Ich habe das dann wohl damals falsch gelernt. Ich erklär dir mal kurz (auch wenn Du dabei wahrscheinlich die Hände über dem Kopf zusammenschlagen wirst), wie mir das meine Oma vor schätzungsweise 20 Jahren (da war ich 6) erklärt hat:

Was meine Cousine ist, ist klar.

Laut meiner Oma ist nun:
die Cousine meiner Mutter (Tochter meiner Großtante) = meine Großcousine;
die Cousine meiner Oma (Tochter meiner Urgroßtante)= meine Urgroßcousine;
die Cousine meiner Uroma (Tochter meiner Ururgroßtante)= meine Ururgroßcousine u.s.w.;

weiterhin ist laut Oma:
die Tochter meiner Cousine = meine Cousine zweiten Grades;
die Enkelin meiner Cousine = meine Cousine dritten Grades u.s.w.;

und dementsprechend auch:
die Tochter der Cousine meiner Mutter (also meiner Großcousine) = meine Großcousine zweiten Grades u.s.w.

Das was Du hier beschreibst und was offenbar tatsächlich meine Großcousine ist (wobei ich Dir jetzt trotz unausgefüllter Visitenkarte einmal mehr Sachkompetenz als meiner Oma unterstelle):

• die Tochter Deiner Tante 2. Grades/Deines Onkels 2. Grades
  (das sind Cousin/Cousine Deiner Eltern),
• die Enkelin Deiner Großtante/Deines Großonkels,
• die Urenkelin eines Deiner Urgroßelternpaare.

wäre also nach dem System, mit dem ich groß geworden bin, meine „Großcousine 2. Grades“. (Die „echte“ Tante 2. Grades ist dann in Omas System meine Großcousine.)

Ich wäre Dir nun sehr verbunden, wenn Du mir entweder einen dementsprechenden Link mitteilen könntest oder hier erklären:

1. was sich tatsächlich unter „Großcousine“ verbirgt (falls es das gibt); und
2. (falls es sich nicht aus 1. zwingend ergibt) wie die Verwandten, die ich Dir oben in Omas System beschrieben habe, denn nun wirklich heißen.

Daraus kann ich dann hoffentlich das allgemeine Benennungssystem für Verwandtschaftsgrade erschließen.

Liebe Grüße
Immo

[Denker_a_D]

Hallo!

1. was sich tatsächlich unter „Großcousine“ verbirgt

Da wir hier im Deutschbrett sind, kann ich die (offizielle) Duden-Definition beisteuern: Eine Großcousine ist eine Cousine zweiten Grades, also das Kind einer Tante/eines Onkels 2. Grades bzw. die Enkelin von Bruder/Schwester meines Großvaters oder meiner Großmutter.

Ich persönlich finde den Ausdruck „Großcousine“ für die Cousine 2. Grades auch in sich logisch, weil die Verwandtschaft eben über die Großeltern besteht. Das sind sozusagen Cousinen auf der Großenkelebene.

• die Kinder verschwisterter Eltern sind untereinander Cousins
• die Enkel (auch „Großkinder“ genannt) verschwisterter Großeltern sind Großcousins (cousinen zweiten Grades)

Als Faustregel kann man sich merken: Alles, was Cousin heißt, befindet sich (nach der offiziellen Definition) immer in der gleichen Generation, niemals höher oder tiefer.

Daneben gibt es eine ganze Reihe von volkstümlichen Definitionen für (Groß)-Cousin, die man etwa so zusammenfassen kann: Alles, was man nicht so genau einordnen kann, ist irgendwie ein Cousin.

Eine Auflistung der unterschiedlichen Bedeutungen findest Du bei Wikuipedia:
http://de.wikipedia.org/wiki/Verwandtschaftsbeziehun…

Daraus kann ich dann hoffentlich das allgemeine
Benennungssystem für Verwandtschaftsgrade erschließen.

Der Wikipedia-Artikel über Verwandtschaftsbeziehungen dröselt das mE sehr gut auf:

http://de.wikipedia.org/wiki/Verwandtschaftsbeziehung

2. (falls es sich nicht aus 1. zwingend ergibt) wie die
   Verwandten, die ich Dir oben in Omas System beschrieben habe,
   denn nun wirklich heißen.

die Cousine meiner Mutter (Tochter meiner Großtante)

Schwester der Mutter = Tante
Cousine der Mutter = Tante 2. Grades.

die Cousine meiner Oma (Tochter meiner Urgroßtante)

Schwester der Großmutter = Großtantze
Cousine der Großmutter = Großtante 2. Grades

die Cousine meiner Uroma (Tochter meiner Ururgroßtante)

Na, rate doch mal? Das obige Schema ist doch sehr einleuchtend.

Schwester der Urgroßmutter = Urgroßtantze
Cousine der Urgroßmutter = Urgroßtante 2. Grades

die Tochter meiner Cousine

Tochter der Schwester = Nichte
Tochter der Cousine = Nichte 2. Grades

die Enkelin meiner Cousine

usw.usf.

die Tochter der Cousine meiner Mutter

… laut Duden deine Großcousine.

• Cousine = Tochter eines Geschwisters eines Elternteils

• Cousine 2. Grades = Tochtet einer Cousine eines Elternteils = Enkelin eines Geschwiusters eine Großelterntzeils

• Cousine 3. Grades = Tochter einer Cousine 2. Grades eines Elternteils = Urenkelin eines Geschwisters eines Urgroßelternteils.

usw.
Gruß,
Max

[Anonym_e52f27a38f6b]

vielen Dank! owT
.

[Gudrun]

Hallo Immo,

danke für die Erklärung. Ich habe das dann wohl damals falsch
gelernt.

ich habe den Begriff „Großc.“ zum erstenmal hier im Ahnen-Brett gelesen. Nie vorher gehört, nie jemand gekannt, der diese Bezeichnung verwendet hätte.
In dem wikipedia-Artikel steht ja auch ganz deutlich:
Der Begriff wird aber umgangssprachlich vieldeutig und uneinheitlich verwendet.

Ich erklär dir mal kurz (auch wenn Du dabei
wahrscheinlich die Hände über dem Kopf zusammenschlagen
wirst), wie mir das meine Oma vor schätzungsweise 20 Jahren
(da war ich 6) erklärt hat:

Was meine Cousine ist, ist klar.

Die Tochter Deiner Tante oder Deines Onkels.
Und zum Merken: Cousinen/Cousins 1., 2.,… x. Grades sind alle in derselben Generation.

Laut meiner Oma ist nun:
die Cousine meiner Mutter (Tochter meiner Großtante) = meine
Großcousine;

Siehste, da fängt es schon an mit der Uneinheitlichkeit.
Max hat Dir was ganz anderes erzählt als Deine Oma.

weiterhin ist laut Oma:
die Tochter meiner Cousine = meine Cousine zweiten Grades;
die Enkelin meiner Cousine = meine Cousine dritten Grades

Weder Cousinen-Kinder noch Cousinen-Enkel können Deine Cousinen sein.
Siehe Merksatz oben: Cousinen immer in derselben Generation.

Das was Du hier beschreibst und was offenbar tatsächlich meine
Großcousine ist (wobei ich Dir jetzt trotz unausgefüllter
Visitenkarte einmal mehr Sachkompetenz als meiner Oma
unterstelle):

Ich habe Dir beschrieben, was (D)eine Cousine 2. Grades ist (den anderen Begriff lehne ich ab )

• die Tochter Deiner Tante 2. Grades/Deines Onkels 2. Grades
  (das sind Cousin/Cousine Deiner Eltern),
• die Enkelin Deiner Großtante/Deines Großonkels,
• die Urenkelin eines Deiner Urgroßelternpaare.

wäre also nach dem System, mit dem ich groß geworden bin,
meine „Großcousine 2. Grades“. (Die „echte“ Tante 2. Grades
ist dann in Omas System meine Großcousine.)

Auch dazu sage ich nix.

Ich wäre Dir nun sehr verbunden, wenn Du mir entweder einen
dementsprechenden Link mitteilen könntest oder hier erklären:

Das hat Max bereits erledigt.

1. was sich tatsächlich unter „Großcousine“ verbirgt (falls es
   das gibt); und

M.E. sollte man auf diesen Begriff komplett verzichten.

Hier habe ich mal versucht, „2. Grades“ zu erklären:
/t/verwandtschafts-bezeichnung/5837954/6

Ob es was genutzt hat, weiß ich nicht.

Daraus kann ich dann hoffentlich das allgemeine
Benennungssystem für Verwandtschaftsgrade erschließen.

Die größte Schwierigkeit wird wohl sein, das Bisherige aus dem Kopf zu kriegen. Viel Erfolg!

Gruß G.