Hallo!
Wer kann mir mal den Unterschied von einem 400V Motor zu einem 230 V Motor nennen die zb beide 2500W Leistung haben?
Ist der mit 400V „stärker“ oder besser?
Ist das vergleichbar mit zb einem Verbrennungsmotor mit 1l Hubraum und einem mit 1,5l Hubraum und der selben Leistung?
Hallo,
Ein 400 V Motor verwendet Drehstrom, benötigt also entsprechende Zuleitunen und Anschlussstecker. Die abgegebene Leistung ist dieselbe. Zu elektrotechnischen Vorteilen sind kompetente Kollegen am Wort!
Es grüßt
Der Daimio
Hallo,
Ein 400 V Motor verwendet Drehstrom, benötigt also
entsprechende Zuleitunen und Anschlussstecker. Die abgegebene
Leistung ist dieselbe.
Das ist schon klar, und war oder ist ja auch nicht gefragt worden.
Welchen Vorteil habe ich dann aber mit 400V? Keinen?
Hallo !
Na,der wichtigste Vorteil bei gleicher Nennleistung ist doch bei Drehstrom die niedrigere Stromaufnahme.
Also kommt man mit kleinerem Querschnitt aus bzw. man kann mit gleichem Querscnitt viel mehr Leistung übertragen.
Drehrichtung ist einfach umkehrbar ohne besondere Wicklung.
Drehstrommotor kommt ohne weitere Hilfsgeräte aus(Kondensator,Hilfswicklung).
mfG
duck313
Also habe ich eigentlich keinerlei Vorteil?
Es ist also rein Strom-Technisch egal ob ich zb eine Kreissäge mit 230V / 2500W kaufe oder mit 400V / 2500W?
- Wenn beides Drehstrommotoren sind:
- Kein Unterschied im Startdrehmoment und Betriebsdrehmoment.
- Der Strom ist beim 230V höher weil P ja ein Podukt aus U und I ist (Wurzel3 lassen wir mal weg…)
-
Wenn es ein und der selber Motor ist: Könnte man ihn an zwei verschiedenen Netzspannungen betreiben. Z.B. an einem 1Phas. FU im Dreieck oder einem 400V FU im Stern. Der Motor verhält sich an der Welle gleich. Ansonsten wieder Punkt 1.
-
Ist es ein 3Phas Motor der per Steinmetzschaltung (Hilfsphase mit Kondensator) betrieben wird: Das Anlaufdrehmoment ist deutlich geringer und die Wellenleistung wird auch geringer ausfallen. Dazu dürfte man aber was bei Wikipedia nachlesen können
ok. Aber ich gehe mal davon aus das der eine ein „reiner“ 230V Motor ist, der andere ein 400V Motor.
Was ist dann?
Wenn:
- beide bautechnisch gleich sind, und sich nur durch die Nennspannung unterscheiden.
UND - beide gleich beschaltet sind, und sich nur durch die Netzspannung unterschieden
Ist der einzige Unterschied von außen der Nennstrom.
P = U x I
Du änderst U, also muss sich I ändern damit P gleich bleibt.
Hallo FRagewurm,
Also habe ich eigentlich keinerlei Vorteil?
Es ist also rein Strom-Technisch egal ob ich zb eine Kreissäge
mit 230V / 2500W kaufe oder mit 400V / 2500W?
In disem Fall wird die 400V-Variante wahrscheinlich einen Asynchronmotor haben. Dieser hat ausser den Lagern keine Verschleissteile.
Allerdings muss für einen 400V-Motor auch ein passender Anschluss zur Verfügung stehen, was nicht immer der Fall ist.
Bei 230V worden meist Universalmotoren (Reihenschluss-Motor) verbaut. Diese haben Bürsten (Kohlen) und einen Kollektor, beides sind Verschleissteile. Wie lange die Bürsten halten, kann bei der Motorenkonstruktion fast beliebig festgelegt werden, z.B. schon mit der Länge der Kohlebürsten.
Bei billigen Geräten können die Kohlen schon nach 50-100 Betriebsstunden durch sein.
Es kommt jetzt auch noch auf dem Einsatz der Kreissäge an. Immer in der Werkstatt ist der 400V-Anschluss kein Problem, kann notfalls auch erstellt werden, und man hat ein, motorenmässig, wartungsfreies Gerät.
Muss die Säge aber z.B. beim Kunden eingesetzt werden, kann des öfteren ein 400V-Anschluss fehlen …
MfG Peter(TOO)
Also ist rein Leistungsmäßig kein Vorteil mit 400V oder mit 230V zu sägen? Ich dachte das der 400V Motor Besser durchzieht.
Was dann da nicht der Fall ist. Dann müsste ich einen stärkeren Motor wählen, den es dann aber nur als 400V variante gibt. (über 3000W)
Ich habe 400V am Haus, ist aber „nur“ mit 16A abgesichert.
Hallo,
Also ist rein Leistungsmäßig kein Vorteil mit 400V oder mit
230V zu sägen? Ich dachte das der 400V Motor Besser
durchzieht.
??? Bei gleicher Leistung kann die Bauform des Motors
trotzdem unterschiedlich sein.
Wir wissen nicht, welchen Vergleich zu ziehen willst.
Was dann da nicht der Fall ist. Dann müsste ich einen
stärkeren Motor wählen, den es dann aber nur als 400V variante
gibt. (über 3000W)
Warum kommst du nach vielen Nachfragen und Mutmaßungen
nicht endlich mal aus dem Käse und quetscht dich daüber
aus, was du tatsächlich willst?
Ich habe 400V am Haus, ist aber „nur“ mit 16A abgesichert.
Bei Absicherung mit 16A kannst du max bis etwa 11kW
Leistungsaufnahme umsetzen.
Ein Problem ist dann aber womöglich der Einschaltstrom.
Wenn da keine Anlaufstrombegrenzung ist, kann es jedes
mal die Automaten raus haun, wenn du die Säge einschaltest.
Eine Alternative bei größeren Motoren ist deshalb eine
Anlaufschaltung über „Stern -> Dreieck“.
http://de.wikipedia.org/wiki/Stern-Dreieck-Schaltung
Das wäre dann wieder ein guter Grund für einen 400V-Motor.
Gruß Uwi
Hallo Gruß- und Namenloser.
Herzlichen Glückwunsch!
Du hast Deine Anfrage so sagenhaft unklar gestellt, dass Du die Kollegen teilweise dazu gebracht hast, im Nebel herumstochernd herum zu eiern und dadurch unbefriedigende Antworten zu produzieren.
Nachdem ich also jetzt den gesamten thread durchgearbeitet habe, habe ich die wichtigsten Aussagen aus verschiedenen Beiträgen gesammelt und glaube, dass ich jetzt eine Grundlage geschaffen habe, auf der ich, allerdings immer noch nur mit Hilfe meiner Kristallkugel, Deine Fragen beantworten kann.
Ich habe 400V am Haus, ist aber „nur“ mit 16A abgesichert.
Das ist doch schon mal eine brauchbare Aussage, auf der man aufbauen kann.
Wer kann mir mal den Unterschied von einem 400V Motor zu einem 230 V Motor nennen die z.B. beide 2500W Leistung haben?
-
Die Anschlussspannung: 230V Wechselstrom oder 400V Dreiphasenwechselstrom
-
Die Bauart: Einphasen-Reihenschlussmotor (Kollektormotor) oder Dreiphasen-Asynchronmotor. Den Kondensatormotor kann man für diesen Leistungsbereich vergessen.
Es ist also rein Strom-Technisch egal ob ich z.B. eine Kreissäge mit 230V / 2500W kaufe oder mit 400V / 2500W?
Aber nein! siehe weiter unten. Aber immerhin wissen wir jetzt, dass es um eine Kreissäge geht.
Ist der mit 400V „stärker“…
Bei gleicher Leistung? Nein.
… oder besser?
Auf jeden Fall.
Ist das vergleichbar mit z.B. einem Verbrennungsmotor mit 1l Hubraum und einem mit 1,5l Hubraum und der selben Leistung?
Nein. Da handelt es sich um Motoren des gleichen Bauprinzips. Bei den Elektromotoren handelt es sich um zwei ganz verschiedene Bauarten.
Meine Beurteilung:
Du verfügst über Dreiphasenwechselstrom (Drehstrom) 400V/3x16A. Da bietet es sich an, den 400V-Motor (Asynchronmotor) zu nehmen. Die 16A-Absicherung würde für den Betrieb eines 7kW-Motors ausreichen (cos phi und Wirkungsgrad mit jeweils 0,8 angenommen).
Der Asynchronmotor (400V) verfügt außer den Lagern, welche sehr langlebig sind, über keine Verschleißteile, während der Reihenschlussmotor (230V) über einen Kollektor mit Schleifkohlen verfügt, welche verschleißen und außerdem während des Betriebes Funkstörungen verursachen.
Bevor ich hier weitere Vor und Nachteile aufführe, denk doch mal darüber nach, warum Industriebetriebe ihre Anlagen fast ausnahmslos mit Asynchronmotoren ausrüsten – die Werksplaner denken sich doch was dabei.
Solltest Du jedoch vorhaben, Deine Kreissäge auch an Freunde zu verleihen (gutes Werkzeug und Frauen verleiht man allerdings nicht), welche zu Hause nicht über einen Drehstromanschluss mit CEE-Steckdose verfügen, dann solltest Du die Einphasenwechselstromausführung der Säge kaufen, die kann an eine normale, mit 16A abgesicherte Schukosteckdose angeschlossen werden. Das ist aber dann auch der einzige Vorteil.
Hilft Dir das?
Gruß merimies
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Hallo!
Danke!
Das ich das Gerät (ist das nicht egal ob Säge oder anderes?)was mit 400V betrieben wird nicht an jemanden verborge kann der nur 230V hat, war mir schon klar.
Aber dafür hab ich es auch nicht gekauft, sowas wird nicht verborgt.
Im Endeffekt kann ich aber nun nur sagen das die 400V Motoren besser vom Aufbau her sind, von der Leistungsabgabe an der Welle (bei gleicher Aufnahme) aber eigentlich gleich sind?
Hallo Namenloser,
Im Endeffekt kann ich aber nun nur sagen das die 400V Motoren besser vom Aufbau her sind, von der Leistungsabgabe an der Welle (bei gleicher Aufnahme) aber eigentlich gleich sind?
Nicht so ganz.
Asynchronmotor und Reihenschlussmotor haben unter Belastung ein unterschiedliches Drehzahlverhalten.
Betrachten wir weiterhin den Fall der Säge (auf irgendein Beispiel müssen wir uns ja mal festlegen).
Erst die Säge mit Reihenschlussmotor (230V):
Nach dem Einschalten wird sie mit sehr hoher Drehzahl anlaufen. Wenn Du dann ein Stück Holz sägst, wird sie lastabhängig langsamer bis zum Stillstand. Eine Handbohrmaschine hat ein ähnliches Last-/Drehzahl-Verhalten.
Jetzt die Säge mit Asynchronmotor (400V 3~):
Der Motor wird nach dem Einschalten mit etwas mehr als der auf dem Typenschild angegebenen Drehzahl loslaufen. Wenn Du die Säge jetzt belastest, wird die Drehzahl bis zur Volllast nur um etwa 3 bis 5% abnehmen, um dann bei kontinuierlich weiter steigender Belastung ziemlich schnell auf null abzusinken.
Beide Motoren sind für eine Säge gut einsetzbar.
Bei einem schwach dimensionierten Sägeantrieb würde ich die Drehzalcharakteristik des Reihenschlussmotors vorziehen.
Bei einem ausreichend dimensionierten Sägenantrieb ist der Asynchronmotor besser, da Du hier über den ganzen Belastungsbereich eine weitgehend konstante Drehzahl und damit auch konstante Schnittgeschwindigkeit hast. Damit kannst Du die Schnittleistung der Maschine besser ausnutzen.
Zu Problemen der Holzbearbeitung bin ich allerdings nicht absolut aussagefähig – ich betrachte diese Dinge eher aus der Sicht eines Schlossers, also der Metallbearbeitung.
Gruß merimies
Hallo!
Wer kann mir mal den Unterschied von einem 400V Motor zu einem
230 V Motor nennen die zb beide 2500W Leistung haben?
Ist der mit 400V „stärker“ oder besser?
Ich ergänze mal:
Du meinst wohl einen 400V Dreiphasenmotor (Drehstrom-Asynchronmotor) im Vergleich zu einem 230V Wechselstrommotor (Kondensatormotor).
Beide sollen nun 2500W an der Welle maximal dauerhaft leisten, richtig?
Ein Kondensatormotor hat von Natur aus ein geringeres Anlaufmoment, was man teilweise durch beim Anlauf dazugeschaltete Anlaufkondensatoren ausgleichen kann.
Er belastet das speisende Netz nur auf einer Phase, er kann dadurch bei 230V / 16A Absicherung maximal 3680VA Scheinleistung aufnehmen, bevor die Sicherung kommt.
http://www.fachlexika.de/technik/mechatronik/elektro… zeigt dir, dass bei einem 1~ Motor schon bei 2,2kW die 16A ausgereizt sind.
Zudem ist der Kondensatormotor größer und der Kondensato selber ist als Verschleißteil anzusehen, während der Drehströmer prinzipiell ewig halten kann.
(Bei einem meiner Kunden arbeiten auch welche, die haben den Reichsadler auf dem Typenschild und sind noch nie neu gewickelt worden!)
Fazit:
Drehstromasynchronmotoren sind robust, kompakt, stark. Sie stellen in der Antriebstechnik den Stand der Technik dar und werden mittlerweile auch dort eingesetzt, wo vormals (extrem anzugsstarke) Gleichstrommotoren als Optimum galten.
Hallo,
ich habe zwar nicht den ganzen Thread durchgearbeitet, aber über eines darf ich mich doch wohl mal wundern:
Wieso wird hier „400-Volt-Motor“ als Synonym für Asynchronmotor und
„230-Volt-Motor“ als Synonym für Reihenschlussmotor verwendet? Ich kann mir sehr gut einen Reihenschlussmotor für 400 Volt Einphasen-Wechselstrom vorstellen, und auch einen Drehstrom-Asynchronmotor für 230 Volt zwischen Phase und Neutralleiter. Ich bitte um Entschuldigung, wenn ich da ein wenig pingelig bin…
Viele Grüße von
Haubenmeise
Hallo FRagewurm,
Also habe ich eigentlich keinerlei Vorteil?
Es ist also rein Strom-Technisch egal ob ich zb eine Kreissäge
mit 230V / 2500W kaufe oder mit 400V / 2500W?In disem Fall wird die 400V-Variante wahrscheinlich einen
Asynchronmotor haben. Dieser hat ausser den Lagern keine
Verschleissteile.
Bei 230V worden meist Universalmotoren (Reihenschluss-Motor)
verbaut.
Er sprach ja vom Beispiel „Kreissäge“.
Da wird man Kondensatormotoren vorfinden.
Der Universalmotor ist Platzhirsch bei den handgeführten Maschinen, die auch ordentlich Drehmoment brauchen.
Hallo Piepmatz
Wieso wird hier „400-Volt-Motor“ als Synonym für Asynchronmotor und „230-Volt-Motor“ als Synonym für Reihenschlussmotor verwendet?
ich habe zwar nicht den ganzen Thread durchgearbeitet…
Daran wirds liegen.
- es geht hier um Antriebe für handelsübliche Werkzeugmaschinen.
- ganz am Ende des Threads hat er mal rausgelassen, dass er über einen mit 3x16A abgesicherten 400V 3~ Anschluss verfügt.
Daraus habe ich messerscharf den Schluss gezogen, dass die Frage darauf abziehlte, die Auswahl zwischen einer Maschine mit handelsüblichem Dreiphasenwechselstrommotor für 400V oder mit einem handelsüblichen Universalmotor (Reihenschlussmotor) für 230V Einphasenwechselstrom zu treffen.
Alle anderen Motorbauarten wären für diesen Zweck nicht üblich, denn z.B. für 400V DS einen 400V-Universalmotor einzusetzen, der ja nur eine Phase benutzt und überdies eine Sonderanfertigung wäre, wäre Schwachsinn³.
… einen Drehstrom-Asynchronmotor für 230 Volt zwischen Phase und Neutralleiter…
Auch das wäre ein Motor am 400V Drehstromnetz. Es ging dem Fragesteller - und er hat dem ja nicht widersprochen - bei den 230V wohl eher um den Anschluss der Maschine an die ganz normale und handelsübliche Schuko-Steckdose.
Wir haben das Problem jetzt gerade einigermaßen entwirrt, jetzt mach Du bitte nicht wieder Knoten hinein.
Gruß merimies
Hallo,
nichts liegt mir ferner, als in Eure Entwirrnis Knoten hineinzumachen,
obwohl ich Knoten gut kann (Segler).
Viele Grüße von
Haubenmeise
Pauschal, ohne weitere Parameter in Betracht zu ziehen: Der 400V Drehstrommotor ist besser. Punkt. Natürlich kann man mit Krampf ein an den Haaren herbei gezogenes Gegenbeispiel konstruieren, aber das ist wenig relevant.
Die Leistung der beiden Motoren ist ganz und gar nicht dieselbe. Wer etwas anderes behauptet, versteht nicht den Unterschied zwischen Leistungsaufnahme und Leistungsabgabe.
Ein 400V Motor ist in aller Regel ein gewöhnlicher Asynchronmotor, d.h. er ist denkbar billig und einfach, und er lebt etwa so lange wie man selbst lebt (oder länger), und er hat schon mal von Haus aus, ohne spezielle „Öko“ Labels einen Wirkungsgrad von wenigstens 75%. Es gibt auch welche mit Label (die natürlich aufwändiger und teuerer sind), die erreichen bis über 90%.
Die Spannung ist höher, also ist bei gleicher Leistungsaufnahme notwendigerweise der Strom niedriger, folglich entsteht im Kabel und in den Wicklungen weniger Wärme. Alle Komponenten sind weniger belastet.
Ein Motor für „normale“ 240V hat in aller Regel Bürsten/Kohlen, d.h. er braucht nach ein paar Jahren neue Teile, oder er geht nicht mehr, und der Wirkungsgrad liegt bei etwa 55%. Dass der Motor irgendwann kaputt ist, ist nicht eine Frage von „ob“, sondern „wann“, denn die Teile werden abgerieben. Die Bürsten erzeugen Funken, das vergeudet Energie und kann in entzündlicher Atmosphäre (Holzspäne? Lösemittel?) ein bombiger Spaß werden.
Es gibt bürstenlose Motoren, die sind jedoch teuer und insbesondere für hohe Leistungen selten, da die Regelelektronik bei hohen Leistungen sehr schnell sehr teuer wird. Diese Art von Motor findet man in der Regel nur in Akkugeräten oder z.B. bei sogenannten „Kleinformat“ Standbohrmaschinen eines Remscheider Maschinenbauers in der Preisklasse um 5000 Euro.
Viele Hersteller besonders von Heimwerker-Elektrogeräten haben über viele Jahre hinweg mit besonders viel Watt geworben, und viele selbsternannte Experten bewerten ein Gerät genau danach. Tatsächlich ist aber nicht wichtig, was an Leistung reingeht, sondern was rauskommt. Man will ja nicht die Werkstatt heizen, sondern sägen oder bohren.
Ein 750W Motor kann sehr wohl bessere Leistung bringen als ein 1000W Motor, das ist ganz und gar möglich. Es hängt sehr stark von der Bauart und der Qualität ab.
Bei einem 400V Drehstrommotor hängt die Messlatte schon einmal von vorne herein sehr hoch, denn einen wirklich schlechten Asynchronmotor zu bauen ist schon fast unmöglich.
Dazu kommt übrigens noch: Ein einphasiger Motor erzeugt eine Schieflast, ein dreiphasiger nicht. Das interessiert uns üblicherweise nicht so sehr, aber bei 2500W kommen wir schon langsam in eine Region, wo das allmählich interessant werden kann, besonders wenn dann vielleicht die Waschmaschine rein zufällig auch noch an derselben Phase hängt (33% Chance). Gerade heutezutage, mit Energiewende und so, wo viele Leute eine PV auf dem Dach und einen Wechselrichter im Keller haben, und die Netzbetreiber das Armageddon prophezeien, werden solche Dinge zusehends wichtiger. Schieflast ist schlecht und unerwünscht.
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