Unterschied zwischen operanter und klassischer Konditionierung

Kultur & Gesellschaft Esoterik
#1

Hallöchen, also ich bin zwar mit der Verhaltenstherapie von Hunden schon extrem weit, da ich jetzt aber mein Studium zur Hundepsychologin mit Spezialisierung auf Hundeverhaltensberaterin/-therapeutin angefangen habe, kommen nun Sachen auf wie halt eben die klassische und die operante Konditionierung. Ich weiß, das die klassische Konditionierung durch Assoziation also Lernen durch Verknüpfung stattfinden und diese auch von Pavlow stammt, ich weiß auch, das die operante Konditionierung durch Versuch und Irrtum stattfinden und auch instrumentelle Konditionierung genannt wird, aber woran mache ich denn genau fest, welche es denn in einem Fall dann ist??? Ich verstehe nicht genau wo da der Unterschied ist, also wenn ich etwas versuche und mich irre, dann verknüpfe ich doch auch etwas damit, also was ist es denn dann die perante, die klassische…also das ist mir mal gar nicht klar, vielleicht wäre hier jemand so nett und könnte mir da mal nen Unterschied, am besten für blöde erklären…:wink:))…

Liebe Grüße Jeany2910

#2

Hallole

Zuerst mal bin ich kein Experte für Tierkonditionierung, finde aber die Unterscheidung beider Konditionierungen in Wikipedia sehr gut erklärt, ich denke, das hilft sicher weiter:

http://de.wikipedia.org/wiki/Burrhus_Frederic_Skinne…

Suchbegriff Operante Konditionierung, Punkt 2 (ziemlich am Ende) Operante Konditionierung: ein kurzer Überblick

Die Unterscheidung ist hier sehr eingängig beschrieben.

MFG F

#3

Oh danke, aber ich glaube ich hab das irgendwie immer noch nicht begriffen, also so wie ich das jetzt verstanden haben, findet die klassische Konditionierung nur bei Verhalten statt, welches schon existent ist, halt eben Riechen, Futter = Speichelfluß dann Gong vor dem Riechen und Futter = Speichelfluß nach erfolgreicher KLASSISCHER Konditionierung, ergo die klassische Konditionierung findet immer dann statt, wenn schon ein bestimmtes Verhaltensmuster festgelegt ist, wie hier halt eben Riechen, Futter = Speichelfluß hinzugefügt wurde in diesem Fall der Gong…die operante wäre doch dann z. B. Hund springt Herrchen an, Herrchen belohnt Hund und das jedes mal, wäre das dann z. B. die operante Konditionierung???

#4

Hallole

Im Klassischen Fall haben wir es nach m.E. mit Reizen zu tun, die dem Tier mitgegeben sind - also nicht trainierbar, so, wie wir angeboren atmen, ohne es - wie etwa Delfine - bewusst zu tun. Darauf aufbauend wird konditioniert.

Bei der operanten Konditionierung sehe ich ein spontanes, für das Tier mögliches Verhalten, wo nicht aus angeborenem Reiz ausgelöst wird. Also der Hund gibt Pfötchen - das ist ihm einfach möglich, dieses Tun wird mit dem entsprechenden Befehl unterlegt und sukzessive belohnt und damit konditioniert.

Es kommt also nicht auf die Existenz des Verhaltens an, sondern die Lehre unterscheidet hier offenbar eher zwischen dem angeborenen Reiz, der ein Verhalten unbedingt auslöst und worauf etwas aufgebaut wird - und einem spontanen, dem Tier möglichen Verhalten, das weiter entwickelt wird. Also in Ihrem Beispiel die Freude des Tieres äußert sich in seinem Anspringen gegen das Herrchen, was sich durch Training weiterentwickeln und konditionieren lässt (Hochsprung, Salto, was immer - wobei im Endeffekt die Freude, die seinen kleinen Sprung ausgelöst hat, nicht mehr zieht, sondern die konditionierte Belohnung - bei Freude springt er HErrchen weiterhin „nromal“ an).

Das Beispiel mit dem Pfötchen-Geben zieht zur Erklärung aber besser, da mir - ich betone erneut, dass ich Laie bin und mich eher mit Verhaltensänderungen bei Menschen beschäftige - hier kein echter oder vermeintlicher Auslöser für einen Reiz vorliegt, der automatisch die Pfote erheben lässt, ohne dass der Hund es vermeiden könnte. Man nimmt ja als Trainer zu Beginn die Pfote und leitet das Tun an.
Bei Anspringen ist mir nicht bekannt, ob Hunde dies generell und unbedingt als Ausdruck ihrer Freude machen - ich vermute, dass hier eher das Schwanzwedeln nur mühsam abzutrainieren oder zu perfektionieren wäre, aber wie gesagt, da bin ich ein schlechter Ratgeber. Ich hoffe, es hilft weiter, ggf. nochmals die Profis fragen, ich bin leider keiner.

Gruss F

#5

Danke nochmals, aber ich glaube jetzt hat es doch Klick gemacht, hab gestern noch Berichte durchgelesen und drüber nachgedacht, kann es das die klassische Konditionierung nur etwas verstärkt, was eh schon angeboren und natürliches Verhalten ist? Ergo Speichelfluß in Verbindung mit Futter, dieses Verhalten ist natürlich, verhält sich ja dann wie mit dem Clicker, wenn der Clicker konditioniert wird, clickt man ein paar mal und kurz im Idealfall 0,5 Sek. nach dem click folgt jedesmal ein Leckerli. Die operante Konditionierung wäre dann eine nicht natürliche also eine nicht angeborene Verhaltensweise also wie Sie hier beschrieben haben, Pfötchen geben obwohl es das ja auch schon gibt, also Pföteln ist angeboren, wäre dann auch nicht operant, operant wäre z. B. dann, sagen wir mal aus menschlicher Sicht, Hand geben, das ist keine angeborene Sache, wenn ich das richtig sehe, jemand gibt mir die Hand und jedesmal bekommt er dafür z. B. 10 Euro in die Hand gedrückt, blödes Beispiel, aber das wäre doch dann eine operante Konditionierung, oder?

#6

So langsam werden wir doch Experten :wink:)

Klassisch bezieht sich nach m.E. auf Reize, die im Laufe der Evolution entwickelt sind und sich durch einen Automatismus zeigen, der nicht abstellbar ist. Die Konditionierung macht sich das zunutze - dass dieser Reiz - der interne gespeicherte Reiz - auch durch andere Dinge ausgelöst wird, dem Tier diese Situation der Reizauslösung also zugefügt wird.

Operant sind Dinge, die keiner Reizauslösung bedürfen, sich also einer möglichen antrainierbaren Verhaltensweise bedienen. Ein Hund läuft. Wenn es vorwärts nicht mehr weiter geht, entscheidet er sich, rückwärts zu laufen - das ist logisch erlernt, weil es notwendig ist. Er läuft aber nur dann in freier Umgebung rückwärts, wenn ich ihn darauf konditioniere.

Für mich persönlich liegt der klare Unterschied darin, dass ich im klassischen Fall einen zwanghaften Reiz auslöse - der in der „Natur“ des Geschöpfes liegt, auch wenn die natürliche Reizauslösungsursache nicht gegeben ist (im Rahmen der Konditionierung) - operant liegt eher ein bewusstes Antrainieren und Optimieren von natürlich möglichem Verhalten vor - das menschliche Beispiel ist schöm, passt, ja.

Der Mensch kann entscheiden, das Geld auch nicht zu nehmen. Ein Hund kann entscheiden, keinen Salto zu machen, kein Pfötchen zu geben bei operanten Konditionierungen. Diese Ausfälle sind ja möglich - zuweilen. KLassisch konditioniert kann er nicht anders, der Reiz löst den Speichelfluss immer aus, solange die konditionierten Dinge wahrgenommen werden.

Zurück zum menschlichen Geldgreifer: Klassisch Kkonditioniert müsste er es nehmen, dann wärs Geldgreifen der angeborene Reflex (was es nicht ist). Das Rauchen ist beim Menschen keine angeborene Geschichte, aber die Sucht nach Nikotin meldet sich über das identische Hungergefühl; insofern geht ein Süchtiger ziemlich gleich los, um sich den Stoff zu beschaffen, und sei es noch so beschwerlich. Wir sind von der Evolution darauf konditioniert, das Hungergefühl sehr ernst zu nehmen. Wenn wir nicht essen, sterben wir. Dieser Reiz wurde durch das Suchtverhalten auf den Konsum von Zigaretten konditioniert - von Natur aus haben wir kein Bedürfnis zu rauchen … Schönen Tag noch …

#7

Hallo Jeany,

finde dass das gar keine doofe Frage ist. Ist mir am Anfang auch schwer gefallen.

Ich kann es mir am einfachsten am Beispiel des Clickers merken. Ich hoffe, Du hast schon mal mit dem Clicker gearbeitet?

Wenn Du anfängst, dann konditionierst Du ja quasie „klick“, „Leckerchen“, „klick“, „Leckerchen“ usw. solange bis der Hund verstanden hat, nach Klick = Leckerchen. Das ist wie bei Pawlov - also klassisch!!

Wenn Du dann aber mit dem Clicker arbeitest, ist das operant. Hund bringt Popo auf Boden = Klick = Gut = Leckerchen. Solange bis er es von alleine zeigt, dann kommt Hund bringt Popo auf Boden + Kommando Sitz = Klick = Gut = Leckerchen. Der Hund lernt mittels des Klicks, dass Popo auf dem Boden = Sitz ist!!

Klassische Konditionierung

Ist - abgesehen mal vom Clickerbeispiel und das ist das Einzige - eine zufällig Konditionierung. Es klingelt an der Tür - der Hund springt auf und bellt, weil er gelernt hat, da steht jemand davor. Der Mensch zieht die Gassi geh Schuhe an, der Hund flippt rum, weil er weiß es geht aus. Diese Konditionierung ist zufällig passiert. Man hat sie nicht bewußt eingesetzt. Kann man aber selbstverständlich!

Operante Konditionierung

Wird eben hauptsächlich von einem Trainer eingesetzt. Hier wird ein Verhalten bewußt geformt!! Der Hund soll beispielsweise ein neues Verhalten (einen Bewegungsablauf) erlernen. Wenn er diese zeigt erfolgt unmittelbar auf diese Bewegung eine Befriedigung (Leckerchen, Spiel, Sozialkontakt etc.). Er lernt also am Erfolg! Und diese Konditionierung wurde ganz bewußt eingesetzt in dieser Abfolge, um dem Hund etwas beizubringen.

Ists so etwas verständlicher geworden?

Ich persönlich finde die Übergänge auch ziemlich fließend!

Lieber Gruß
Jenni

#8

Danke ersteinmal für die vielen Antworten an alle, ja, da eben der Übergang zwischen operanter und klssischer Konditionierung ziemlich fließend ist, hab ich vermutlich solche Probleme damit, das mit Pawlow hab ich verstanden, somit wäre z. B. der Hund macht Pipi und ich klicke jedesmal danach, was bei meiner der Fall ist also sie macht Pipi auf Kommando, da wüßte ich auch wieder nicht soo genau, weil Pipi machen ja etwas natürliches ist, wäre das dann auch ne klassische bzw. Pawlowsche Konditionierung???

#9

Hallo Jeany,

nein!

Da Du das ja veranlaßt und es nicht einfach zufällig passiert, ist es operant, wenn Du den Clicker benutzt um ein Kommando fürs Pipi machen zu verstärken.

Es geht nicht darum, was Du verstärkst, sondern ob DU es verstärkst!!

Klassisch passiert immer (außer bei der ersten KONDITIONIERUNG des Clickers selbst) automatisch!

Operant ist gewollt!

Lieber Gruß
Jenni

#10

Jetzt verstehe ich so langsam gar nichts mehr, also einer sagt mir, das es am natürlichen Verhalten ausgemacht wird, d. h. jegliches natürliche Verhalten, welches verstärkt wird, versehentlich, ist klassisch und operant ist unnatürliches Verhalten also alles was der Hund nicht machen würde, der nächste sagt mir, das es ganz einfach auszumachen wäre daran, wann verstärkt wird, wenn vorher, dann klassisch, wenn nachher dann operant und Du sagst mir, das es so ist, was ich halt verstärke, ich finde es echt nett, das mir hier so viele helfen wollen, aber ich weiß echt nicht wonach ich mich da zu richten habe, sind denn die Übergänge wirklich soo schwammig, gibts da keine Regel für, ich meine es gibt ja für fast alles ne Regel, aber entweder ich bin zu blöde oder das ist wirklich nicht so einfach und auf die Frage ob ich blöde bin oder ob es einfach ist, möchte ich jetzt keine Antwort…:wink:))…also, ich versuch es jetzt nochmal, der Hund säuft und ich clicke sobald er säuft, operante Konditionierung, ich zieh mich an und schnalle den Leckerchenbeutel um und der Hund hat klassisch konditioniert bekommen, das es jetzt zum Gassi gehen geht…oder??? …kratzt am Kopf…

#11

Erstes ist doch richtig erklärt. Einzige Ausnahme ist die Erstkonditionierung des Clickers. Ansonsten ist es natürliches Verhalten, welches versehentlich verstärkt wird. Operant ist da auch richtig erklärt. Alles was man dem Hund beibringt.
Und zweites ist auch richtig! Klassisch = Es klingelt an der Tür (zuerst), der Hund dreht auf, weil er glaubt es kommt jemand. Operant = Der Hund macht sitz, ich klicke (als zweites oder nachdem ein Verhalten, nämlich sitz). Diese Erklärungen sind alle richtig!
Und Deine Erklärung ist auch richtig!
Es gibt halt nicht nur eine Bedingung an denen man festmacht, ob klassisch oder operant! Vermutlich hat Dich das Clickerbeispiel verwirrt. Lass es weg, dann schnackelts vielleicht??!

Lieber Gruß
Jenni