Unwandelbarkeit Gottes

[Anonym_9701990b3d68]

Hallo

Bedeutet Vollkommenheit nicht Stasis? …

was ist da gemeint?..kann höchstens bedeuten, dass Gott den Menschen, den er ja in seinem „Bild“gemacht hat etwas hinzufügen möchte,
eines, das er selbst hat- ein Leben ohne Tod- eine „Erweiterung“ dass auch sie als „unvollkommene“ Menschen den Tod „besiegen“ können - 1.Kor.15,26…
daher gibt er es lt. Aussage der „ganzen Schrift“ 2.Tim.3,16… auf eine „unabänderliche“ Art bekannt. Der Bibel-Inhalt z.B. lässt sich nicht mehr ändern. Der Mensch kann- wird gesagt- körperlich wie geistig vollkommene Gesundheit erlangen. Das bietet er uns an. Er selbst ist ja bleibend Vollkommen und somit auch vollkommen „gerecht“ und die nächste Frage ist berechtigt:

5. ist Vollkommenheit überhaupt für die Menschen ein wünschenswerter :Zustand? …

Kann ja ja sein-wie man es oft hört- dass viele es gar nicht wollen,daher lässt er jeden selbst entscheiden ob er es so will… das Beobachten der Natur allein lehrt mich schon dass es möglich sein kann…

Ein Zustand, in dem keinerlei Veränderung mehr möglich ist: …

keinerlei Veränderung? - In welche Richtung?
Der Fall Eden 1.Mo.2,17 beweist z.B. dass „freiwilliges Sterben“ für Menschen möglich sein kann- dann- wenn ich nicht mehr leben will ist es für mich veränderlich…nicht aber für Gott selbst. speedytwo

[mike_river]

Hallöchen,

Bedeutet Vollkommenheit nicht Stasis? …

was ist da gemeint?..kann höchstens bedeuten, dass Gott den Menschen, den er ja in seinem „Bild“gemacht hat etwas hinzufügen möchte,

Gemeint ist, dass Vollkommenheit eigentlich jede Form von moralischer Wandlung oder Aktion unmöglich macht.
Wieso muss ein vollkommenes Wesen noch irgend etwas tun?
Ein vollkommenes Wesen kann sich moralisch nicht mehr verändern - da jede Veränderung eigentlich Unvollkommenheit im status quo bedeutet.

Sehr interessant finde ich den Hinweis mit dem Menschen: Da Gott an sich selbst nichts mehr ändern kann, gibt es nun den Mensch als Bildnis Gottes, damit Gott nicht „langweilig“ wird und er noch was verändern kann?

Der Bibel-Inhalt z.B. lässt sich nicht mehr ändern.

Warum eigentlich?
Vor rund 1600 Jahren haben sich ein paar Menschen zusammengesetzt und das, was wir heute als Bibel kennen, als Kanon finalisiert.
Aber das würde jetzt zu weit führen…
Zumindest: wieso sollte ein von Menschen abgestimmtes Buch vollkommen sein?

5. ist Vollkommenheit überhaupt für die Menschen ein wünschenswerter :Zustand? …

Kann ja ja sein-wie man es oft hört- dass viele es gar nicht wollen,daher lässt er jeden selbst entscheiden

Danke, guter Hinweis.
Aber allein vom Prinzip - der Mensch ist doch irgendwie so gepolt, dass er sucht - und was, wenn es nun nichts Suchenswertes mehr gibt, da man Vollkommenheit erlangt hat? Fehlt dann nicht in sich schon wieder etwas, das zum Menschsein gehört?

Ein Zustand, in dem keinerlei Veränderung mehr möglich ist: …

keinerlei Veränderung? - In welche Richtung?
Der Fall Eden 1.Mo.2,17 beweist z.B. dass „freiwilliges Sterben“ für Menschen möglich sein kann- dann- wenn ich nicht mehr leben will ist es für mich veränderlich…nicht aber für Gott selbst.

Wenn ich mir die Evangelien so ansehe, kann auch Gott mal für eine Weile sterben. Allerdings bedeutet dieses Sterben auch keine Veränderung mehr, zumindest für ihn selbst.

Bringt mich aber zurück zur Frage:
Nehmen wir mal an, Gott verändert sich nicht. Okay, sagen wir, Er ist perfekt.
Aber Unveränderlichkeit bedeutet ja auch, so negativ wie das jetzt klingt:
* Gott ist nicht lernfähig, da Lernen der Prozess einer Wandlung eigener Wahrnehmung und Reaktion ist.
* Gott kennt keine Selbstkritik, da Selbstkritik eine Reaktion auf eigenes Fehlverhalten darstellt.

Jetzt sehen wir aber auch in der Bibel, dass Gott genau diese Dinge tut, Er sich also sehr wohl verändert.
Erstens hat Er gelernt, dass Sintfluten nichts bringen, zweitens „reute“ es Ihn, dass er dies getan hatte.

Wie kann ein perfektes Wesen etwas bereuen?

Naja - mir geht es nicht darum, mögliche Widersprüche aufzuzeigen.
Mir geht es mehr darum, was das Dogma der Unwandelbarkeit Gottes bedeutet.

Die Perfektion Gottes bedeutet, dass es perfekt ist, wegen einiger Menschen Abermillionen Tiere elendig verrecken zu lassen - dann sind unsere Massentierhaltungen ja ziemlich gottnah?

Ein unwandelbarer Gott müsste nach der Sintflut dieselbe Einstellung haben wie vorher?

Tatsächlich heißt „Unwandelbarkeit“ in Form von absoluter Kontinuität aber doch, dass im Prinzip im mathematischen Sinne Gott quasi die Null der Addition wäre: egal, was dazu kommt, Gott bleibt gleich und die Umgebung bleibt gleich.

Blöd nur, dass diese Konstanz doch von der Umgebung abhängt:
Das, was mathematisch in der Addition unveränderlich ist, führt in der Multiplikation zu Veränderungen.
So wäre doch der unveränderliche Gott höchstens im Kontext unveränderlich - aber in anderem Kontext sehr wohl änderlich? Aber wer gibt dann den Kontext vor?

Gruß,
Michael

[mike_river]

Falsche Zuordnung

… überprüfe auch die Benutzung des Verbs „können“. Wie El Borbah richtig anmerkte, ist dies im Prinzip die Problematik des Stein-Gleichnisses. Darum und bezüglich des „können“ lies am besten hier weiter.

Hallöchen Mohamed,

danke für den Hinweis, jedoch kenne ich diesen Artikel in ähnlicher Form schon, nur dass er hier einfach nicht passt.
Der Artikel zielt auf Wortspiele hin, welche grundlegend von der verwendeten Sprache abhängen.

Es geht mir aber um etwas Anderes:
Gottes Worte sind per Definitionem wahr.
Nun besagt eines dieser Worte, „Ich bin, der ich bin“ und ein anderes „Gott ist derselbe, gestern, heute, morgen“ und ein anderes „Gott ist unwandelbar“.

Unwandelbarkeit schließt axiomatisch Wandlung, sprich, Änderung, in sich aus. Wird diese Unwandelbarkeit nun als bedingungslose Wahrheit verkündet, so gibt es nur zwei Möglichkeiten:

Entweder, die Aussage, dass keine Änderung erfolgt, ist eine Lüge.
In diesem Fall ist Gott ein Lügner und keine seiner Aussagen benötigt weitere Beachtung im Sinne einer Konklusionskette.

Oder, die Aussage, dass keine Änderung erfolgt, ist eine Wahrheit.
In diesem Fall ist die Änderung ausgeschlossen, also unmöglich.
In diesem Fall bleibt es bei der von mir getroffenen Aussage, dass Gott sich nicht ändern kann. Nicht im Sinne von „Er hat nicht die Kraft/Stärke/Macht“, sondern im Sinne von „Er darf es nicht, da Er sonst in sich unlogisch - und damit unzuverlässig ist“.

Im eigentlichen Sinne bekräftigst Du mit Deinem Posting genau meine Aussage „Gott muss vom Unlogischen ferngehalten werden“.
Einzig logisch ist daher die Aussage, dass das Dogma der Unwandelbarkeit bedeutet, dass Gott sich nicht ändern kann.

Wir bleiben erst einmal dabei, dass Gottes Perfektion bzw. Vollkommenheit auch gleich bedeutet, dass Änderung im Sinne einer Verbesserung für Gott nicht notwendig ist.

Für mich jedoch völlig unklar ist, was ja eigentlich die Hauptfrage meines Postings ist, wie ein Mensch, als höchst unvollkommenes Wesen, sich mit diesem unwandelbaren, perfekten Wesen identifizieren kann auf eine Weise, dass man danach strebt.

Natürlich verstehe ich, dass der Mensch ein gewisses Maß an Beständigkeit anstrebt, um inmitten der Unsicherheit etwas Halt zu finden.
Aber es wundert mich ganz ehrlich ein bisschen, dass ein Mensch sich einen unveränderbaren Zustand als Ideal herbeisehnen kann: einen Zustand, in dem keine Verbesserung mehr möglich ist und jede Veränderung eine Verschlechterung bedeutet.
Wo man nichts mehr anfassen darf, wo man nichts mehr lernen kann, wo man nichts mehr zu diskutieren hat - kurz: wo alles das, was uns Menschen derzeit vom sog. „niederen Lebewesen“ unterscheidet, seinen Wert verliert.

Wie kann dieser Zustand erstrebenswert sein?

Gruß,
Michael

[mike_river]

Logik, Konstanz und Zuverlässigkeit
Hallöchen,

darf ich Deinen Post mit einer Gegenfrage beantworten:

Wenn Gott für Menschen unbegreiflich ist, von sich selbst behauptet, er ändere sich nicht, während er sich sehr wohl diese Möglichkeit vorbehält und auch nicht zur Identifikation geeignet ist - wie kann man ihn dann als „zuverlässig“ bezeichnen?

Achja, und die Keule mit dem „Ungläubigen“ kannst Du ruhig drinnen lassen. Ich betrachte mich nicht als ungläubig. Aber ich nehme mir die Chuzpe heraus, meinen gottgegebenen Verstand mal einzusetzen und Fragen zu stellen.

Aber eine Frage drängt sich natürlich dann auch auf: Wie kann sich jemand als „Gläubig“ bezeichnen, wenn er in jeder Frage über Gott sofort einen Angriff der ach so bösen Ungläubigen sieht?

Gruß,
Michael

[mike_river]

Unverständlich?

drei Sätze von mir:

1. Dein logischer Schluss ist ‚unverständlich‘.

Okay, ja, er war ja auch eine Abkürzung.
Ich hätte sagen sollen:
Wenn Gott sagt, er ändert sich nicht, aber er ändert sich dann doch, so hat er gelogen.
Will Gott jedoch wahr bleiben, so muss er auf Änderung verzichten, um zuverlässig zu bleiben.
Das wiederum bedeutet, dass eine Änderung ausgeschlossen ist, was wiederum zu meinem Satz führte „Gott kann sich nicht ändern“.

2. Göttliche Allmacht ist nicht sinnvoll als ein der Logik nachgeordneter Begriff zu verstehen.

Nein. Aber wenn Gottes Allmacht einen Widerspruch zur Logik ergeben sollte, bricht das Grundgerüst dessen, was wir als Glauben bezeichnen, zusammen: das Vertrauen auf Dinge, die wir nicht sehen können.

3. Nur weil etwas unwandelbar ist, heißt das noch lange nicht, dass nicht permanenter Wandel erfolgen würde.

Ich verweise immer gern auf das di-Lampedusa-Prinzip, das da lautet: Wenn alles so bleiben soll, wie es ist, muss sich alles ändern.

Naja, gerade das passt aber zu Gott nun überhaupt nicht, da es - zumindest meinem Verständnis nach - nicht zur Vollkommenheit passt.

Das Blöde ist, dass „Ewigkeit“ nicht zum „di-Lampedusa-Prinzip“ passt, da Ewigkeit unendlich ist und somit Gott eine unendliche Änderung erfahren müsste, was sich schwer mit Unwandelbarkeit vereinbaren läßt.

Ich musste ein wenig an „Hilbert’s Hotel“ denken, was zwar durchaus erklärt, wie ein „allmächtiges Wesen“ noch beliebig viele (sogar unendlich viele) neue Attribute hinzuerhalten kann - nur leider eben nicht, wie dies zur Vollkommenheit und Unveränderlichkeit passt.

Gruß,
Michael

[pendragon_57ca7b]

Moin,

wir reden hier in diesem Fall von etwas Absolutem. Etwas Absoultes muss aber nichts vollkommen unbekanntes bleiben, sondern kann sich zum Beispiel durch etwas Manifestieren.

Als Beispiel möchte ich den Punkt anführen. Streng genommen hat der Punkt keine Ausdehung. Dennoch verwenden wir ihn z.B. in der Geometrie oder „machen“ einen Punkt mit einem Schreibgerät (der aber streng genommen gar kein Punkt ist). Nur durch seine Manifestation (also die Ausdehnung z.B. durch die Farbe) wird der Punkt jedoch erst für uns sichtbar.

Genau so könnte sich Gott also als absolutes Prinzip manifestieren, zum Beispiel in der Natur, seiner Schöpfung, dem Menschen.

Wonach der Mensch strebt, ist vielleicht nicht so sehr zu diesem absoluten Prinzip zu werden (dann müsste er nämlich alles, was in ihm veränderlich ist, ablegen, also seinen Körper, seinen Geist usw.), sondern dieses göttliche, absolute Prinzip zu erkennen und sich selbst und alles andere als Manifestation dieses Prinzips zu vestehen.

oder so.
Gruß,
M.

[mike_river]

Gott, der Punkt
Hallöchen,

wir reden hier in diesem Fall von etwas Absolutem. Etwas Absoultes muss aber nichts vollkommen unbekanntes bleiben, sondern kann sich zum Beispiel durch etwas Manifestieren.

Naja, das Problem mit dem Absoluten ist ja erstmal, dass es sich um ein philosophisches Konzept handelt, was zwar mit verschiedenen Religionen und Strömungen des Christentums kompatibel ist, aber in sich eine Annahme darstellt, die auch nicht von allen Christen, speziell antropomorphisch fixierten Strömungen, akzeptiert wird.

Als Beispiel möchte ich den Punkt anführen.

Es gibt hier ein logisches Problem mit Deiner Analogie:
Der Punkt wird durch eine Projektion in einen höherdimensionalen Raum repräsentiert, einer Injektion.
Das Absolut wird laut Deiner Darstellung durch eine Projektion in einen niedrigerdimensionalen Raum repräsentiert, also einer Surjektion.

Dann setzt Du noch einen drauf und sprichst im pantheistischen Sinne von „sich selbst und alles Anderem“ als Manifestation des Absoluten, also streng genommen einer Äquivalenz.

Wie auch immer, das große Problem ist hier hauptsächlich, dass Deine gesamte Erklärung nur dann Sinn macht, wenn man eine pantheistische Weltsicht zugrunde legt - also in sich sehr relativ ;(

Genau so könnte sich Gott also als absolutes Prinzip manifestieren, zum Beispiel in der Natur, seiner Schöpfung, dem Menschen.

Dies ist jedoch eine Gedankenspielerei basierend auf einer extrabiblischen Interpretation des Gottesgedankens.

Wonach der Mensch strebt, ist vielleicht nicht so sehr zu diesem absoluten Prinzip zu werden (dann müsste er nämlich alles, was in ihm veränderlich ist, ablegen, also seinen Körper, seinen Geist usw.),

Warum?
Das Ablegen des Körpers ist doch ohnehin im Lebenskreislauf vorgeplant.
Die Frage wäre doch dann nur, ob die anderen veränderlichen Komponenten (Seele, Geist, Bewußtsein …) eine Vollkommenheit erlangen, die dann in sich keiner Veränderung mehr bedürfe, so dass allein der Veränderungsprozess beendet werden müsste.

Was mich aber zurückbringen würde zu der Frage, ob die Beendigung der Veränderung wirklich mit der „ewigen Suche“ des Menschen vereinbar wäre.

sondern dieses göttliche, absolute Prinzip zu erkennen und sich selbst und alles andere als Manifestation dieses Prinzips zu vestehen.

Also Immanenz?
Der Vorteil bei dieser Denkweise ist natürlich, dass die Suche des Menschen hiermit ewig weitergehen kann, da der Mensch die Ewigkeit nicht ergründen kann.
Die Suche nach Vollkommenheit und Ebenjene könnten koexistieren, ohne zum Widerspruch zu führen.

Jetzt stellt sich natürlich die Frage, ob man die Idee des transzendenten Absoluten und dessen Immanenz als extrabiblische Lehre oder als impliziertes Dogma annimmt.

Und, wie das zu Dingen wie der Dreieinigkeit und dem biblischen Gottesbild passt.
Kann ein Absolut überhaupt in Form eines Avatars auftreten?

Gruß,
Michael

[Balazs]

Hi.

Als Beispiel möchte ich den Punkt anführen. Streng genommen
hat der Punkt keine Ausdehung. Dennoch verwenden wir ihn z.B.
in der Geometrie oder „machen“ einen Punkt mit einem
Schreibgerät (der aber streng genommen gar kein Punkt ist).
Nur durch seine Manifestation (also die Ausdehnung z.B. durch
die Farbe) wird der Punkt jedoch erst für uns sichtbar.

Der ist, dann natürlich nicht mehr der Punkt.

Genau so könnte sich Gott also als absolutes Prinzip
manifestieren, zum Beispiel in der Natur, seiner Schöpfung,
dem Menschen.

„Genau“ so geht das natürlich nicht.
Über den Punkt wissen wir ja alles. Wir wissen genau was das ist bzw. wozu wir den konstruiert hatten.

Wo sind da die Parallelen? Wenn schon welche, dann nur in der Konstruktion.

Gruß,
M.

Balázs

[Paula_59_40803e]

Hallo,

darf ich Deinen Post mit einer Gegenfrage beantworten:

wie könnte ich dich daran hindern?

Wenn Gott für Menschen unbegreiflich ist, von sich selbst
behauptet, er ändere sich nicht, während er sich sehr wohl
diese Möglichkeit vorbehält und auch nicht zur Identifikation
geeignet ist - wie kann man ihn dann als „zuverlässig“
bezeichnen?

Wo behauptet Gott, dass er sich nicht ändere?
Du verwechselst hier Gott mit dem, was Menschen
geschrieben haben, eine klassische Kategorienverwechslung.
Gott ist mitnichten das, was in der Bibel steht.
(Falls es Gott gibt, davon gehen wir jetzt mal
hypothetisch aus, sonst könnte man nicht darüber
nachdenken)

Achja, und die Keule mit dem „Ungläubigen“ kannst Du ruhig
drinnen lassen. Ich betrachte mich nicht als ungläubig. Aber
ich nehme mir die Chuzpe heraus, meinen gottgegebenen Verstand
mal einzusetzen und Fragen zu stellen.

Das ist keine Keule, da verstehst du mich
völlig falsch. Außerdem bin ich Pro oder besser
gesagt gerade für „Sapere Aude“!
Sich seines Verstandes zu bedienen hat ja
eine Voraussetzung. Oder würdest du es
gescheit finden, einfach etwas gegen
etwas zu behaupten, ohne diese Behauptung
zu begründen oder gar beweisen zu können?

Aber eine Frage drängt sich natürlich dann auch auf: Wie kann
sich jemand als „Gläubig“ bezeichnen, wenn er in jeder Frage
über Gott sofort einen Angriff der ach so bösen Ungläubigen
sieht?

Also zunächst einmal bin ich nicht gläubig
in deinem Sinne. Und deine „Gebetsmühle“,
böse Ungläubige, kannst du dir auch ersparen,
es geht um die Substanz deiner Fragestellung.
Bei dir geht es permanent um Automatismen
und Vorurteile und das nennst du dann seinen
Verstand einsetzen.

Gruß
Paula

[pendragon_57ca7b]

Moin,

Naja, das Problem mit dem Absoluten ist ja erstmal, dass es
sich um ein philosophisches Konzept handelt, was zwar mit
verschiedenen Religionen und Strömungen des Christentums
kompatibel ist, aber in sich eine Annahme darstellt, die auch
nicht von allen Christen, speziell antropomorphisch fixierten
Strömungen, akzeptiert wird.

Ich habe den begriff des Absoluten nicht als philosophisches Konzept verwendet, sondern so, wie du ihn hier auch im religiösen Kontext verwendest, nämlich als etwas Unwandelbares.

Als Beispiel möchte ich den Punkt anführen.

Es gibt hier ein logisches Problem mit Deiner Analogie:
Der Punkt wird durch eine Projektion in einen
höherdimensionalen Raum repräsentiert, einer Injektion.
Das Absolut wird laut Deiner Darstellung durch eine Projektion
in einen niedrigerdimensionalen Raum repräsentiert, also einer
Surjektion.

Das sehe ich anders. Sowohl Punkt, als auch dem Absoluten fehlt jegliche Dimension. Somit muss jede Manifestation eine Projektion in einen höherdimensionalen Raum sein.

Dann setzt Du noch einen drauf und sprichst im pantheistischen
Sinne von „sich selbst und alles Anderem“ als Manifestation
des Absoluten, also streng genommen einer Äquivalenz.

Ebem grade nicht. Mit Manifestation ist das sichtbar werden von etwas gemeint, was vorher nicht sichtbar war. Zum Beispiel manifestiert sich der Frühling darin, dass die Bäume wieder grün werden. Das ist aber keine Äquivalenz. Bei einer Äquivalenz müsste sich jeder Aspekt von etwas manifestieren. Das ist bei z.B. der Manifestation Gottes in seiner Schöpfung aber gar nicht notwendig. In der Schöpfung manifestiert (offenbart) sich Gott, aber die Schöpfung ist nicht Gott.

Wie auch immer, das große Problem ist hier hauptsächlich, dass
Deine gesamte Erklärung nur dann Sinn macht, wenn man eine
pantheistische Weltsicht zugrunde legt - also in sich sehr
relativ ;(

Ich hoffe ich konnte dieses Missverständnis aufklären.

Genau so könnte sich Gott also als absolutes Prinzip manifestieren, zum Beispiel in der Natur, seiner Schöpfung, dem Menschen.

Dies ist jedoch eine Gedankenspielerei basierend auf einer
extrabiblischen Interpretation des Gottesgedankens.

Du meinst, Christen glauben nicht, dass sich Gott in der Schöpfung offenbart?

Ich bin ja nun nicht wirklich bibelfest aber ich hab mal google bemüht und folgendes gefunden:

Denn es wird offenbart Gottes Zorn vom Himmel her über alle Gottlosigkeit und Ungerechtigkeit der Menschen, welche die Wahrheit durch Ungerechtigkeit niederhalten, weil das von Gott Erkennbare unter ihnen offenbar ist, denn Gott hat es ihnen offenbart. Denn sein unsichtbares Wesen, sowohl seine ewige Kraft als auch seine Göttlichkeit, wird seit Erschaffung der Welt in dem Gemachten wahrgenommen und geschaut, damit sie ohne Entschuldigung seien; weil sie Gott kannten, ihn aber weder als Gott verherrlichten noch ihm Dank darbrachten, sondern in ihren Überlegungen in Torheit verfielen und ihr unverständiges Herz verfinstert wurde.

Römer 1, 18-21

Wonach der Mensch strebt, ist vielleicht nicht so sehr zu diesem absoluten Prinzip zu werden (dann müsste er nämlich alles, was in ihm veränderlich ist, ablegen, also seinen Körper, seinen Geist usw.),

Warum?
Das Ablegen des Körpers ist doch ohnehin im Lebenskreislauf
vorgeplant.
Die Frage wäre doch dann nur, ob die anderen veränderlichen
Komponenten (Seele, Geist, Bewußtsein …) eine Vollkommenheit
erlangen, die dann in sich keiner Veränderung mehr bedürfe, so
dass allein der Veränderungsprozess beendet werden müsste.

Die Frage also, ob sich etwas Veränderliches durch (was?) in etwas Unveränderliches wandeln kann? Meiner Meinung nach ist das nicht möglich. Etwas, was aus veränderlichen Bestandteilen besteht, kann nur wiederum selbst veränderlich sein. Alles andere wäre unlogisch.

Was mich aber zurückbringen würde zu der Frage, ob die
Beendigung der Veränderung wirklich mit der „ewigen Suche“ des
Menschen vereinbar wäre.

Vielleicht steckt da die Sehnsucht des Menschen nach Unsterblichkeit dahinter. Im Allgemeinen meint der Mensch dann aber wohl, dass er seine veränderlichen Merkmale wie Geist und Bewusstsein irgendwie in die Unsterblichkeit rüberretten kann. Aber diese Unsterblichkeit wäre dann keine Unveränderlichkeit. Andererseits, wenn er Merkmale wie Geist und Bewusstsein „zurücklassen“ müsste, wäre er nicht mehr der Mensch, als der er sich sieht.

sondern dieses göttliche, absolute Prinzip zu erkennen und sich selbst und alles andere als Manifestation dieses Prinzips zu vestehen.

Also Immanenz?
Der Vorteil bei dieser Denkweise ist natürlich, dass die Suche
des Menschen hiermit ewig weitergehen kann, da der Mensch die
Ewigkeit nicht ergründen kann.
Die Suche nach Vollkommenheit und Ebenjene könnten
koexistieren, ohne zum Widerspruch zu führen.

Vielleicht weniger eine Immanenz, als sozusagen „die andere Seite der Medaille“. So können Körper nur existieren, weil es einen Raum gibt, in den hinein sie sich ausdehnen können, bzw. der sie auch durchdringt wie wir heute wissen. Das Prinzip des Raums kann der Mensch durchaus verstehen.

Was nun wiederum Gott angeht, so würde ein Gläubiger vermutlich so argumentieren, dass diese Göttlichkeit oder Vollkommenheit „erfahrbar“ ist. Hier wird es dann eben mystisch

Jetzt stellt sich natürlich die Frage, ob man die Idee des
transzendenten Absoluten und dessen Immanenz als
extrabiblische Lehre oder als impliziertes Dogma annimmt.

Keine Ahnung. Da wirst du wohl einen versierten Christen oder Juden fragen müssen.

Kann ein Absolut überhaupt in Form eines Avatars auftreten?

Ich würde mal sagen, genau so, wie Liebe in Form von Kribbeln im Bauch auftreten kann oder der Raum sich Form eines Luftballons oder eines Apfels, der dir auf den Kopf fällt, offenbart

Gruß,
M.

[Anonym_9701990b3d68]

Hallo

Wenn ich mir die Evangelien so ansehe, kann auch Gott mal für eine :Weile sterben. Allerdings bedeutet dieses Sterben auch keine :Veränderung mehr, zumindest für ihn selbst. …

Wer da sagt: der Edi z.B., er ist für mich „gestorben“obwohl er lebt dann oft weil er den nicht mag-warum auch immer, er ist für ihn so gut wie tot.So ist Gott für viele tot-solange sie nicht an ihn glauben können…Mark.9,23… Die „ererbte“ Unvollkommenheit machts möglich .Hiob 14,4 Wie könnte denn ein Reiner von einem Unreinen kommen? Nicht ein einziger!..

Bringt mich aber zurück zur Frage:
Nehmen wir mal an, Gott verändert sich nicht. Okay, sagen wir, Er :ist perfekt.
Aber Unveränderlichkeit bedeutet ja auch, so negativ wie das jetzt :klingt:
* Gott ist nicht lernfähig, da Lernen der Prozess einer Wandlung :eigener Wahrnehmung und Reaktion ist.

Gott war/ist immer und ewig „lernfähig“… was aber wesentlich besser für uns ist, er ist vor allem lehrfähig - Joh.6,45,Jes.54,13…der Mensch aber meist immer noch nicht „lernfähig“ genug ist was göttliche Dinge betrifft- Erfindungen aller Art zeigen aber was der Mensch sich von Gott alles abschauen konnte - er hat sich von der „Natur“ vieles zum Nutzen für sich nachgemacht…wem gebührt Dank?

Gott kennt keine Selbstkritik, da Selbstkritik eine Reaktion auf :eigenes Fehlverhalten darstellt.

Das Gott aber nicht kennt…

Jetzt sehen wir aber auch in der Bibel, dass Gott genau diese Dinge :tut, Er sich also sehr wohl verändert.
Erstens hat Er gelernt, dass Sintfluten nichts bringen, zweitens :„reute“ es Ihn, dass er dies getan hehatte. …
Ein unwandelbarer Gott müsste nach der Sintflut dieselbe Einstellung :haben wie vorher? …

Hat er auch- worüber man froh sein darf - dass
er noch für eine Lösung sorgte damit viele seine Eigenschaften kennen lernen können um noch einmal daraus Nutzen zu ziehen- freiwillig-vollkommen Leben –ohne Krankheit ohne Tod ect. also perfekt- war auch so vorgesehen, der Teufel war halt der „Gegner“
und Gott liess ihn zu um zu sehen was der Mensch mit dem freien Willen den er ja bekam da macht.Eine kleine „Überwachungskamera“ in der Krabbelstube Eden war installiert… Wer nachher die Chance auf geschenktes "vollkommenes"Leben dann immer noch nicht will kann sich selbst „verabschieden“…stell dir vor, Gott würde dich zu „ewigem Leben zwingen“… das wäre doch vollkommen ungerecht- also tut er es auch nicht-und ohne Regeln geht es nirgends .

Sehr interessant finde ich den Hinweis mit dem Menschen: Da Gott an :sich selbst nichts mehr ändern kann, gibt es nun den Mensch als :Bildnis Gottes, damit Gott nicht
„langweilig“ wird und er noch was verändern kann? …

Z.B.1.Kor.15,… 26 Als letzter Feind wird der Tod beseitigt… zuwenig?

Zumindest: wieso sollte ein von Menschen abgestimmtes Buch :vollkommen sein? …

Jakobus 1,17 Jede gute Gabe und jedes vollkommene Geschenk kommt von oben herab, von dem Vater der Lichter, bei dem keine Veränderung ist, noch ein Schatten infolge von Wechsel…Schlachter Bibel 2000
2.Tim.3,16…spricht vom Autor- wer zweifelt? Längst nicht alle.Wäre es so „unvollkommen“ gäbe es noch so viele Fragen dazu?.. speedytwo

[Balazs]

Hi.

5. ist Vollkommenheit überhaupt für die Menschen ein wünschenswerter :Zustand? …

Kann ja ja sein-wie man es oft hört- dass viele es gar nicht wollen,daher lässt er jeden selbst entscheiden

Danke, guter Hinweis.

Ja, sehr guter Hinweis.
Na, dann untersuchen wir das mal etwas genauer:smile:)

Also Speedy behauptet hier:

Kann ja ja sein-wie man es oft hört- dass viele es gar nicht wollen,

Wo er das oft hört lässt uns nicht wissen geschweige zu Belegen. Deshalb bin ich da nur auf Vermutungen angewiesen. Meine Erfahrung ist diametral anders.

Aber egal woher er das nimmt es ist bodenloses Quatsch zumindest was die denkenden Menschen betrifft.

Denn man hat ja schon sehr, sehr lange vor ihm den Begriff „Vollkommenheit“ mit aller gebotenen Kunst untersucht und nüchtern festgestellt was bis heute gilt:

Vollkommenheit bedeutet für uns Menschen, dass die Person (der Anwärter) über alles uns Berichten könnte was er neues über die Welt erfassen konnte. Das selbstredend mit allem was halt eben dazu gehört (unwiderlegbare Beweise).

Mehr gibts ja (für uns Menschen) bekanntlich nicht also der das fertigbrachte ist logo in unserem Sinne Vollkommen. Wir kennen ne Menge die genau das geschafft haben. Und jeder von uns will das mal genau so können.

Er behauptet weiter:

daher lässt er jeden selbst entscheiden

Was ja wiederum Quatsch ist.

Denn hier geht es nicht darum was einer fühlt sondern einzig allein was er kann/konnte oder nicht.

Wollen tun wir das doch alle schon, keine Frage oder? (wenn, geistig gesund)

Wer aber behauptet darüber hinaus was zu können und den Beweisgang dafür nicht antreten imstande ist (oder sich davon feige drückt:smile: wird ja nicht ernst genommen. Und wen wundert das???

Der sich mit dem Spruch (ernsthaft:smile: trösten versucht „nobody ist perfekt“ weisst halt nicht worüber er daher (auf dieser Ebene) Plappert.
Das ist aber nicht wirklich schlimm, woher sollte er das auch wissen?

Jetzt weiss er das aber. Ab da muss er vernünftig Argumentieren (was man darunter versteht ist auch genau definiert).

Und dann steht sich nichts im Wege, dass er den Begriff neu
fasst, erweitert oder was auch immer er da neues uns beitragen kann, er ist, dann willkommen und wird als „Vollkommen“ abgestempelt werden. Aber das auch nur erst dann wohlgemerkt, wenn er sich dabei strickt an die def. Theorie gehalten hatte.

Ist ja auch klar, er kann diese (die Theorie) auch sachlich Kritisieren (vorausgesetzt er weiss was das überhaupt ist) keine Frage.
Also nur keine falsche Bescheidenheit oder gar Bla Bla, man hört auf ihn aufmerksam zu.

Gruß,
Michael

Balázs

[Balazs]

Hi.

Was außerhalb von Raum und Zeit ist, wandelt sich per
definitionem und logischerweise nicht.

Upps, so, so,logischerweise, und noch per definitionem, Na das ist ja hochinteressant:smile:
Was hat unsere Def. mit der Welt zu tun? Oder unsere hoch geschätzte (da einzige, angeborene) Elementarlogik???
Was suchen sie da (außerhalb)unsere kümmerliche Begriffe (vom innerhalb:smile: die wir nicht mal bombenfest definieren können nur immer weiter (nach bedarf:smile: erweitern oder ganz verwerfen.
Erkläre mir das mal so kategorisch, was denn???
Bin gespannt.

Schöne Grüße,

Mohamed.

Balázs

[Anonym_9701990b3d68]

Hi Balazs

Wo er das oft hört lässt uns nicht wissen geschweige zu Belegen. eshalb bin ich da nur auf Vermutungen angewiesen. Meine Erfahrung :ist diametral anders.
Aber egal woher er das nimmt es ist bodenloses Quatsch zumindest was :die denkenden Menschen betrifft. …
Also Speedy behauptet hier: Kann ja ja sein-wie man es oft hört- :dass viele es gar nicht wollen, …

Und- willst du es? Vollkommen sein-und wenn ja- ein Leben ganz ohne „Gebote“ ect.? das spielt der Wurlitzer nicht

Wollen tun wir das doch alle schon, keine Frage oder? (wenn, geistig gesund)…

ja, wenn- nicht ich sage es- die Bibel- sie zeigt wohin oberflächliches Denken führen kann… …der Weg ist schmal, der zum Leben führt; und wenige sind es, die ihn finden.Matth.7,14…
Ich suche oft nach „krankmachenden Strahlunsarten“… Spricht man so manche Leute auf die bibl. Hinweise an dass Gott zu seiner Zeit u.a. auch Krankheiten aller Art wieder beseitigen wird wie die Schrift es zeigt,hört man oft: ah was, ich möchte gar nicht ewig leben,so schön ist das Leben auch wieder nicht… und was die Bibel sagt glaube ich sowieso nicht , es gibt keine „Beweise“- wir stammen ja eh alle vom Affen ab… sagen uns oft Wissenschaftler und die müssen es ja wissen…???..

Vollkommenheit bedeutet für uns Menschen, dass die Person (der :Anwärter) …über alles uns Berichten könnte was er neues über die :Welt erfassen konnte. Das selbstredend mit allem was halt eben dazu :gehört … (unwiderlegbare Beweise)

genau, Jesus war vollkommen.!
Er wusste auch genau über was er redete…und
Röm.1,20… Beweise sieht man - jede Menge- nur das
mit dem „Belegen“ wie viele- u.a. auch Balazs -es gerne möchte geht so nicht. Daran allein schon erkennt man die Weisheit Gottes – „Glaube“ist was freiwilliges und bedeutet Gott sucht nicht nach „Leichtgläubigen“, die Frage ist da, warum du immer „eigene Belege“ möchtest- viele Zeitzeugen Jesu konnten das,was er zu tun imstande war und auch getan hat, genau beobachten und somit auch „belegen“. Mit deinen Aussagen gibst du zu verstehen dass die Schreiber dann alle so was wie Lügner gewesen sein mussten -da besteht aber schon ein Erklärungsbedarf. Vergiss eines nicht- die ganze Schrift wurde „inspiriert“ lt. 2.Tim.3,16…Fn…w. »gottgehaucht« (gr. theopneustos), d.h. von Gott durch den Geist eingegeben, von Gott inspiriert… Schlachter Bibel 2000 … ist das etwa nicht „wissenschaftlich“ bestätigt ?

Na, dann untersuchen wir das mal etwas genauer:smile:) …

Also – auf zur (Denk)-Arbeit…
speedytwo

[Balazs]

Hi Speedy.

Und- willst du es? Vollkommen sein-und wenn ja- ein Leben
ganz ohne „Gebote“ ect.?

Erstens will ich genau wissen was unter den Begriff sich so alles verbirgt und nicht was du darüber alles nicht weisst:smile:.

Wollen tun wir das doch alle schon, keine Frage oder? (wenn, ::geistig gesund)…

ja,

Wenn, dann tun wir mal erst alles dafür was in unseren Kräften steht.
Z.B den Begriff mal richtig zu verstehen versuchen, für den Anfang.
Hältst du das nicht für vernünftig?

wenn- nicht ich sage es- die Bibel- sie zeigt wohin
oberflächliches Denken führen kann…

Aha, du sagst es und das soll was heißen. Wobei du dich auf die Biebel stützt, nicht war? Oder halt der Koran, oder usw. beliebig. Nicht aber die Denker:smile:

Und wohin???

Na wohin denn wohl? Richtung Zentralfriedhof.
Magst den Gedanken nicht gern, nicht war?

…der Weg ist schmal,

Was für tiefe Gedanke:smile: Schmal!!!
Ich finde der ist unendlich Breit.

der zum Leben führt;

Zum leben wurde ich Wort wörtlich gebumst.
Du etwa nicht?

und wenige sind es, die ihn
finden.Matth.7,14…

Aha der Matth.
Der kam auch genau so auf die Welt oder? Mag aber sein, dass er das damals noch nicht raffte. Wir heute aber schon (bzw. Manche:smile:

Ich suche oft nach „krankmachenden Strahlunsarten“…

Nicht weiter schlimm, bist ja nicht allein.
Aber sage mir mal, was ist Strahlung (für dich?
Und warum tust du das überhaupt?
Krankheit ist ja Gottes Werk, wie kommst du dazu da rein pfuschen zu wagen, das wird schwere Folgen haben, denke nur an Adam:smile:

wird wie die Schrift es zeigt,hört man oft: ah was, ich
möchte gar nicht ewig leben,so schön ist das Leben auch
wieder nicht…

Du aber distanzierst dich da klar.
Und glaubst damit mal Erfolg zu haben:smile: Nicht wahr?

und was die Bibel sagt glaube ich sowieso
nicht , es gibt keine „Beweise“- wir stammen ja eh alle vom
Affen ab… sagen uns oft Wissenschaftler und die müssen es
ja wissen…???..

Ah Speedy diese blöde unterbelichtete ungläubige.
Obwohl die Bibel (oder der Koran:smile: das so schon wiederlegte.
Woran kann das wohl liegen???

Vollkommenheit bedeutet für uns Menschen, dass die Person (der ::Anwärter) …über alles uns Berichten könnte was er neues über die ::Welt erfassen konnte. Das selbstredend mit allem was halt eben dazu ::gehört … (unwiderlegbare Beweise)

genau, Jesus war vollkommen.!

Nach dieser Def, def. nicht.

Er wusste auch genau über was er redete…und
Röm.1,20… Beweise sieht man - jede Menge- nur das
mit dem „Belegen“ wie viele- u.a. auch Balazs -es gerne
möchte geht so nicht.

Tja Speedy, da gibt es ja wie du das auch klar erkannt hast noch Nachholbedarf.

Daran allein schon erkennt man die
Weisheit Gottes –

Dass er den Beweisgang nicht antritt, oder was???

„Glaube“ist was freiwilliges und bedeutet
Gott sucht nicht nach „Leichtgläubigen“,

Glaube ist nicht „freiwilliges“ sondern mit klarem Wunschdenken verbunden.

Wenn du mir (wie ich dir das schon oft vorgeschlagen hatte) klar sagst, dass du mit deiner Vergänglichkeit dich abgefunden hast, dann wäre dein Glaube erst freiwillig. So lange bist du aber in deiner Wunschdenken gefangen.

warum du immer „eigene Belege“ möchtest-

Liegt an der Wissenschaft. Ist belegt, dann Wissen, sonst alles andere nur nicht Wissen.
Ist dir das echt Brand neu?

viele Zeitzeugen Jesu konnten das,was er zu tun imstande war und :auch getan hat,

Dir oder der Oma erzählen, das ja:smile:
Bis heute leben viele mehr oder minder unverschämt aus diesem uralten Trick gut.
Schon lange vor ihm (ah wie oft habe ich das dir schon mal erklärt) gab kein örtlichen Potentat der nicht das alles locker beherrscht hatte, (laut deiner Zeitzeugen:smile:. Und das haben wir mehrfach schriftlich. Nicht was neues für das Betrugsdezernat von heute.
Bei mir zieht so was halt nicht, sorry:smile:
Nur Fakten können mich beeindrucken, ich wohne ja dicht an den Zentralfriedhof:smile:

Mit deinen Aussagen gibst du zu verstehen dass die Schreiber dann :alle so was wie Lügner gewesen sein mussten

Wie kommst du auf diese primitive idiotische nicht mal unterschwellige Beschuldigung?
Habe ich dich mal als Lügner beschuldigt??
Du wie sie plappern halt nach was man dir/euch erzählt hat weil das euch gefehlt. So einfach ist das, mit bewussten Lügen hat das nichts zu tun, ist dir das klar???

Wenn du aber mir sagen würdest, dass du das alles vom Gott selbst gehört hast, dann wäre die Angelegenheit abrupt anders:smile:))
Nur zu:smile:

da besteht aber schon
ein Erklärungsbedarf.

Ja klar und das schon lange, nur sicher nicht von meiner Seite.

Vergiss eines nicht-

Heilig versprochen.

die ganze Schrift
wurde „inspiriert“

Soso,„inspiriert“
Hmm, was ist das genau?

lt. 2.Tim.3,16…Fn…w. »gottgehaucht«

Aha, auch gehaucht, wie interessant.

(gr. theopneustos), d.h. von Gott durch den Geist eingegeben,

Wie nachvollziehbar, einfach eingegeben, durch den Geist, nichts kann verständlicher und logischer sein (für Speedys:smile:
Was nicht alles gibt an Bla Bla, oh mein Gottlein.
Tja, Kunst ist halt Kunst:smile:

von Gott inspiriert…

Nicht nur gehaucht?
Nach dem Motto: sicher ist sicher:smile:

Schlachter Bibel 2000 … ist das
etwa nicht „wissenschaftlich“ bestätigt ?

Genau. Das ist was klar wissenschaftlich nicht bestätigt ist, Bla Bla halt.
Aber mach mal das, wäre schon Zeit, großer Preis winkt:smile:

speedytwo

Balázs

[Balazs]

Hi Speedy

Wer nachher die Chance auf geschenktes
"vollkommenes"Leben dann immer noch nicht will

Also „vollkommenes leben“ geschenkt bekommen.
Nicht schlecht:smile:)))
Wünsche dir für Weihnachten (aber stark)
Manche arbeiten hart daran, Speedys bekommen das geschenkt, glauben sie.

…stell dir vor, Gott würde dich zu
„ewigem Leben zwingen“…

Ich mache das jetzt für dich:smile:

das wäre doch vollkommen ungerecht-

Wieso das denn? Ist ja sowieso ausgemacht nur die Abteilung ist noch fraglich oder stimmt da mit deinem Buch was nicht?

Was ich im aber vorwerfen kann ist, dass er mich vergaß zu Fragen ob ich in diesem Theater überhaupt mitmachen möchte oder lieber nicht (von Wegen freie Wille, Märchen:smile:

Z.B.1.Kor.15,… 26 Als letzter Feind wird der Tod
beseitigt… zuwenig?

Aha, da hamwir das schwarz und weiß.
Das ist nämlich der Motor deines Glaubens.
Oder stimmt das bei dir nicht?)))
speedytwo

Balázs

[Anonym_9701990b3d68]

Hi Balazs

Wieso das denn? Ist ja sowieso ausgemacht nur die Abteilung ist noch :fraglich oder stimmt da mit deinem Buch was nicht? …

Die „Abteilung“ -Gottes - er verändert nicht…
… Größere Liebe hat niemand als die, daß einer sein Leben läßt für seine Freunde. Johannes 15,13
Bist du sein Freund?

Was ich im aber vorwerfen kann ist, dass er mich vergaß zu Fragen ob :ich in diesem Theater überhaupt mitmachen möchte oder lieber nicht von Wegen freie Wille, Märchen:smile: …

Vielleicht gar böse weil er dich durch deine Eltern in diese Welt voller Theater brachte und dir das auch noch anbietet?:
…Mark. 13, 10 … Und allen Heidenvölkern muß zuvor das Evangelium verkündigt werden… Schlachter Bibel 2000
Deine Meinung dazu wird gefragt - ob du es willst- was willst du mehr? Brauchst „zu dir“ selbst doch nur ja oder nein sagen… speedytwo

[Balazs]

Hi Speedy

Wieso das denn? Ist ja sowieso ausgemacht nur die Abteilung ist noch :fraglich oder stimmt da mit deinem Buch was nicht? …

Die „Abteilung“ -Gottes - er verändert nicht…

Du hast da mich womöglich (offensichtlich:smile: missverstanden.
Nach deinem Buch lebt jeder aber genau jeder ewig (was mit ihm vorher war ist eine gaaaaaanz andere Frage worauf dein Buch halt nicht eingeht.
Wo, und unter welhnen Zuständen? Nur das ist die Frage (nach deinem Buch:smile:
Im Paradies oder in der Hölle. Stimmt nicht?
Ich bevorzuge (wenn das nach deinem Buch doch stimmen sollte:smile: halt die andere Abteilung wie du:smile:))))
Das ewige Leben ist ja mir (nach deinem Buch:smile: ist sowieso gewiss.
Oder???

… Größere Liebe hat niemand als die, daß einer sein Leben
läßt für seine Freunde. Johannes 15,13
Bist du sein Freund?

So weit kann ich ihm zustimmen.
Nur das Problem ist, dass nach deinem Buch niemand seinem Leben lassen kann.
Kommst mit, rein logisch?)))

Was ich im aber vorwerfen kann ist, dass er mich vergaß zu Fragen ::ob :ich in diesem Theater überhaupt mitmachen möchte oder lieber ::nicht von Wegen freie Wille, Märchen:smile: …

Lerne endlich zu Zitieren. Mir wird langsam blöd diese Doppelpunkte für dich zu stellen (nur unter uns:smile:
Ist doch nicht so schwer, mano man.

Vielleicht gar böse weil er dich durch deine Eltern in diese
Welt voller Theater brachte und dir das auch noch anbietet?:

Was ist dieses Bla Bla schon wieder, hä???
Er ist doch der Boss nicht meine Eltern oder?
Ansonsten ist er gar nicht für so was menschliches wie Böse fähig las ich in deinem Buch.

…Mark. 13, 10 … Und allen Heidenvölkern muß zuvor das
Evangelium verkündigt werden… Schlachter Bibel 2000
Deine Meinung dazu wird gefragt - ob du es willst- was willst
du mehr? Brauchst „zu dir“ selbst doch nur ja oder nein
sagen…

Rede nicht mehr so durchsichtig daneben und lass deinen Wurlitzer endlich mal beiseite. Unheimlich langweilig.
OK. ich verstehe, dass so was nicht ohne schmerzhafte Entziehungserscheinungen geht. Daher schlage ich dir vor mal den Koran als Abwechslung leiern lassen. Oder irgend ein anderes sogenanntes heilige Buch. Da gibt es eine große Auswahl.

Wen interessiert was auch immer und wo geschrieben aber nicht hart belegt ist, wen außer dich???

Sage einfach klar, du willst halt ewig leben und egal wie (wobei du nicht mal das definieren kannst was ewig heißt:smile:. Und wer dir das einlullt sichern zu können den glaubst du halt alles:smile:
Stimmt oder ist es nur so???

Rede Klartext und keinen Wurlitzer. Das wird (meinerseits) erwartet.
Man ist schon erwachsen. Kapierst du das?

speedytwo

Grüssi

Balázs

[Anonym_9701990b3d68]

Hi Balazs

Rede Klartext und keinen Wurlitzer. Das wird (meinerseits) erwartet.
Man ist schon erwachsen. Kapierst du das? …

Eben, da liegt ja unser Fehler… speedytwo