Unwandelbarkeit Gottes

[mike_river]

Hallöchen,

ich habe an diesem Wochenende über das Dogma der Unwandelbarkeit Gottes nachgedacht.
Es gibt verschiedene Bibelstellen, welche dies proklamieren.

Aber jetzt stellt sich für mich eine Frage, oder auch mehrere:

1. Wenn Gott unwandelbar ist - ist das dann kein Widerspruch zur Allmacht?
   Logischer Hintergrund:
   a) Gott sagt stets die Wahrheit.
   b) Gott sagt selbst, er ändert sich nicht.
   a+b -> Gott kann sich nicht ändern.
   -> Gott ist nicht allmächtig

Bringt mich zu
2. Ist ein Gott, welcher sich nicht ändern kann, überhaupt ein Gott?
Natürlich heißt es, durch seine Allwissenheit und Allmacht steht Er über allen Situationen.
Jedoch ist Gott hierdurch berechenbar und ein anderes Individuum, welches eben änderlich ist, hätte Ihm gegenüber ja dadurch einen substantiellen Vorteil?

Und dazu noch die eher psychologische Frage:
3. Woher kommt überhaupt der menschliche Wunsch nach Unveränderlichkeit?
Benötigen die Menschen wirklich eine absolute Konstante, die sich unabhängig von jedweder Situation gleich verhält?
Ist nicht die Anpassungsfähigkeit dasjenige Merkmal, welches der menschlichen Rasse überhaupt das Überleben und Gedeihen ermöglicht hat? Wie kann es dann sein, dass der Mensch genau diese Fähigkeit in einem göttlichen Wesen nicht sucht?

4. Geht „vollkommen“ überhaupt?
   Die menschliche Gesellschaft strebt kontinuierlich nach Verbesserung, wohl wissend, dass dies ein bewegliches Ziel ist.
   Das perfekte Reitpferd ist immer noch langsamer als ein höchst unvollkommenes Auto - das perfekte Auto kann nicht fliegen - etc.
   Bedeutet Vollkommenheit nicht Stasis?

5. ist Vollkommenheit überhaupt für die Menschen ein wünschenswerter Zustand?
   Ein Zustand, in dem keinerlei Veränderung mehr möglich ist:
   In dem nichts auch nur in minimalster Weise modifiziert werden darf, weil es sich sonst automatisch verschlechtert?
   Wäre die göttliche Vollkommenheit für die Menschheit nicht eher ein Albtraum als ein erstrebenswertes Ziel?

Kern-Frage:
Warum will man als Mensch denn überhaupt einen unveränderlichen, vollkommenen Gott? Könnte man sich mit diesem überhaupt identifizieren?

Gruß,
ein fragender
Michael

[El_Borbah]

Ohne mich auf die Bibel berufen zu können, ist für mich die Unveränderlichkeit eine logische Konsequenz aus der Allmacht.

Wohingehend sollte sich ein allmächtiger, allwissender (und vielleicht auch allgütiger) Gott ändern? Bei einer Änderung seiner Eigenschaften, wäre er ja nicht mehr allmachtig und allwissend.
Es wäre so als würde man etwas Perfektes ändern wollen. Dann wäre es aber nicht mehr perfekt.

Es ist ein bischen so wie die Frage, ob Gott, wenn er allmächtig ist, einen Felsen erschaffen könnte der zu schwer wäre als dass er ihn selbst hochheben könnte. Das ist ein Paradoxon. Genauso ist die Frage nach der Unveränderlichkeit paradox. Gott könnte sich selbst wohl ändern, da er ja allmächtig ist, aber jeder Änderung würde eine Verschlechterung bedeuten.

[mike_river]

Adaption
Hallöchen,

Wohingehend sollte sich ein allmächtiger, allwissender (und vielleicht auch allgütiger) Gott ändern? Bei einer Änderung seiner Eigenschaften, wäre er ja nicht mehr allmachtig und allwissend.

„Veränderung“ ist schließlich relativ.
Es fängt damit an, dass sich das Universum, insbesondere die Welt die wir kennen, kontinuierlich verändert.
Dinge, die früher nicht bekannt waren, sind heute quasi lebensnotwendig - und umgekehrt.
Wer Menschen etwas anbieten möchte, das sie brauchen, muss sich deswegen der Zeit anpassen. Soll also Gott für die Menschen da sein, so muss auch Er zu jeder Zeit zur Menschheit passen.

Wie ich schon sagte, „Verbesserung“ ist ein bewegliches Ziel.

Es wäre so als würde man etwas Perfektes ändern wollen. Dann wäre es aber nicht mehr perfekt.

Perfekt wozu?
Das perfekte Werkzeug ist vermutlich nicht das perfekte Nahrungsmittel - und das perfekte Nahrungsmittel ist wohl höchst unperfekt als Baumaterial geeignet?

Kann überhaupt etwas absolut perfekt sein, wenn das gesamte Universum relativ ist?

paradox. Gott könnte sich selbst wohl ändern, da er ja allmächtig ist, aber jeder Änderung würde eine Verschlechterung bedeuten.

Er kann sich aber nicht selbst ändern, da er gesagt hat, dass er das nicht tut und nicht lügt…

Gruß,
Michael

[Elimelech]

Hallo.

Logischer Hintergrund:
a) Gott sagt stets die Wahrheit.
b) Gott sagt selbst, er ändert sich nicht.
a+b -> Gott kann sich nicht ändern.
-> Gott ist nicht allmächtig

Wenn dieser mathematische Unsinn der ganze Hintergrund deiner Fragerei ist, dann sollte dieses wohl erst einmal besser ins Mathematik Forum verschoben werden.

Gruss,
Eli

PS. Ja, ich bin hier wieder einmal nicht hilfsbereit, weil ich es leid bin mit diesem vorgeblichen logischen Schlüssen hier konfrontiert zu werden. Obiges ist und bleibt Unsinn und wenn hier jemand meint, den grossen Logiker spielen zu wollen, um anderen endlich aufzuzeigen, welche Fehler sie machen, dann fällt er damit eben in die eigne Grube.

[El_Borbah]

Hallöchen,

Wohingehend sollte sich ein allmächtiger, allwissender (und vielleicht auch allgütiger) Gott ändern? Bei einer Änderung seiner Eigenschaften, wäre er ja nicht mehr allmachtig und allwissend.

„Veränderung“ ist schließlich relativ.

Ja, aber Allmacht und Perfektion sind absolut.

Es fängt damit an, dass sich das Universum, insbesondere die
Welt die wir kennen, kontinuierlich verändert.
Dinge, die früher nicht bekannt waren, sind heute quasi
lebensnotwendig - und umgekehrt.

Vielleicht sollte man sich erstmal überlegen was für ein Gottesbild man hat und ob dieses Sinn macht.
Wenn ein Gott über Allem steht, wieso sollte man das das Universum oder sonst etwas mit ihm vergleichen?

Wer Menschen etwas anbieten möchte, das sie brauchen, muss
sich deswegen der Zeit anpassen. Soll also Gott für die
Menschen da sein, so muss auch Er zu jeder Zeit zur Menschheit
passen.

Dazu muss sich ein Gott nicht ändern, er müsste höchstens die Form und vielleicht den Inhalt seiner Botschaft ändern.
Wenn ein Lehrer einem klugen Schüler etwas beibringt, muss er sich selbst nicht ändern wenn er das Gleiche einem weniger klugen Schüler beibringen will. Er muss nur seine Methode ändern.

Wie ich schon sagte, „Verbesserung“ ist ein bewegliches Ziel.

Es wäre so als würde man etwas Perfektes ändern wollen. Dann wäre es aber nicht mehr perfekt.

Perfekt wozu?
Das perfekte Werkzeug ist vermutlich nicht das perfekte
Nahrungsmittel - und das perfekte Nahrungsmittel ist wohl
höchst unperfekt als Baumaterial geeignet?

Perfekt im Sinne von Vollkommen.

Kann überhaupt etwas absolut perfekt sein, wenn das gesamte
Universum relativ ist?

Wieso sollte das Wesen eines allmächtiger Gott irgendwie abhängig von einem Universum sein?

paradox. Gott könnte sich selbst wohl ändern, da er ja allmächtig ::ist, aber jeder Änderung würde eine Verschlechterung bedeuten.

Er kann sich aber nicht selbst ändern, da er gesagt hat, dass
er das nicht tut und nicht lügt…

Hat er gesagt, dass er es nicht kann, oder dass er es nicht tut?

[Paula_59_40803e]

Hi,

1. Wenn Gott unwandelbar ist - ist das dann kein Widerspruch
   zur Allmacht?

prüfe die Voraussetzungen, sagte Sokrates einmal:

Glaubst du, ein Menschn könnte so etwas wie „Allmacht“
überhaupt verstehen, definieren, begründen etc.?

b) Gott sagt selbst, er ändert sich nicht.

Wo nimmst du dann die logische Abeitung,
dass „jemand“ der sich nicht ändert,
dies auch nicht tun könnte?

Warum will man als Mensch denn überhaupt einen
unveränderlichen, vollkommenen Gott? Könnte man sich mit
diesem überhaupt identifizieren?

Wer wäre wohl so anmaßend, sich mit
Gott identifizieren zu wollen?
Die Gläubigen suchen wohl eher nach
etwas unfehlbarem, unsterblichem,
vollkommenem, also grad nach dem,
was sie selbst nicht sind.
Und die Ungläubigen versuchen
wohl permanent alles, was über ihnen
zu stehen scheint, zu negieren.

Als neutraler Beobachter scheint die
gemeinsame Basis ein Komplex zu sein,
der je nach Gusto kompensiert wird.

Gruß
Paula

[Tyllmesz]

Querbemerkung
Hi!

… vollkommenen Gott? Könnte man sich mit
diesem überhaupt identifizieren?

Wer wäre wohl so anmaßend, sich mit
Gott identifizieren zu wollen?

Erinnernd an unsere kleinen Dialog im Brette des Eros …

Identifizieren nicht, aber pimpern schon?!?

Da verstehe einer deine Theologik

Gruß
Tyll

[Paula_59_40803e]

Gender Studies
Hi!

Identifizieren nicht, aber pimpern schon?!?

Da ging es auch um eine „Göttin“!

Da verstehe einer deine Theologik

Als ob du schon jemals eine Frau verstanden
hättest, lieber Ödi! ))

Gruß
Paula

[El_Borbah]

Wer wäre wohl so anmaßend, sich mit
Gott identifizieren zu wollen?
Die Gläubigen suchen wohl eher nach
etwas unfehlbarem, unsterblichem,
vollkommenem, also grad nach dem,
was sie selbst nicht sind.

Es ist aber die Vorstellung von diesem vollkommenen Gott geschaffen worden zu sein, die den Gläubigen ein Gefühl von Erhabenheit verleiht. Es gibt bekanntlich einige Gläubige, die die Evolutionstheorie ablehnen, weil sie die Vorstellung, vom „Affen“ abzustammen, nicht besonders erbauend finden.

Und die Ungläubigen versuchen
wohl permanent alles, was über ihnen
zu stehen scheint, zu negieren.

Das klingt so, als ob Atheisten nicht an einen Gott glauben wollen, weil sie damit zugeben müssten es gäbe da einen der über ihnen steht.
Ich kann nur für mich selbst reden, aber ich denke das ist nicht die Motivation nicht an einen Gott zu glauben. Es ist eher so, dass man sich an Fakten hält und an das was belegbar ist. Täte man das nicht, würde man an alles Mögliche glauben können. Zum Beispiel an den Weihnachtsmann, oder an rosa Einhörner.

Wenn man davon ausgeht, dass Gott von Menschen erdacht wurde, dann geht damit auch eine Vorstellung von Gott einher die sich je nach Betrachter wandelt. Es ist keine große Denkleistung von einem unvorstellbaren Gott zu sprechen. Andererseits taugt die Idee von einem allmächtigen, allwissenden Gott ganz gut als Denkmodell für einen absoluten Maßstab. Damit hat man das untere und das obere Ende der Latte und der Mensch darf sich irgendwo dazwichen reindenken.

[Anonym_cba4bf]

Hallo,

du vergisst eins dabei, das Konzept dieser macht erklären sich die Menschen so, es ist wahrscheinlich so komplex, das wir es nicht verstehen können.

das ist ja das schöne am glauben, wenn man es logisch erklären und wissenschaftlich beweisen könnte, bräuchte man keinen Glauben.

hth

[Anonym_9701990b3d68]

Hallo

ich habe an diesem Wochenende über das Dogma der Unwandelbarkeit :Gottes nachgedacht. .

Und vielleicht bemerkt, das er sich an alles was die Bibel so sagt auch hält?
Wenn Gott schon vollkommen ist braucht er seine Vollkommenheit auch nicht mehr ändern.

5. ist Vollkommenheit überhaupt für die Menschen ein wünschenswerter :Zustand?
   Ein Zustand, in dem keinerlei Veränderung mehr möglich ist: …

Wo steht dass eine Veränderung nicht möglich wäre? Natürlich ist das möglich…

Kern-Frage:
Warum will man als Mensch denn überhaupt einen unveränderlichen, :vollkommenen Gott? Könnte man sich mit diesem überhaupt :identifizieren?

Die meisten wollen den „vollkommenen Gott“ gar nicht, da ist dieser Punkt schon beantwortet – es gibt ihn für sie ja gar nicht…und

Gott sagt stets die Wahrheit. …

durch die Bibel, so wollen viele wissen- was heisst vollkommen?
Die es wissen wollen prüfen meist sehr genau nach ob das was die Bibel sagt erstrebenswert ist- ist sie das? wer die Bibel innen kennt kann ruhig ja dazu sagen, man muss nur etwas mehr nachdenken/prüfen…
Zusammenfassung der “Punkte" - Kernfrage – der Mensch, der es will wird sich vorstellen können in vollkommener Gesundheit- in einem vollkommen gesunden Körper mit einem vollkommen gesunden Geist neben gleichwertigen Zeitgenossen in einer vollkommen gestalteten Umgebung in grosser „Freiheit“ zu leben. Vorgesehen dazu ist lt. Bibel die Erde, die uns Gott gab um sie zu erhalten-Ps.115,16… nicht um sie zu verschmutzen oder sie zerstören…- das hätte sich vor mehreren Jahrzehnten auch noch niemand vorstellen können wie das gehen soll…
die „Ewigkeit“ wurde dem Menschen ins Herz gelegt.Pred.3,11…Schlachter Bibel 2000
Alle, die es so wollen können unter „vollkommenen“ Verhältnissen leben - solange sie wollen- „ewig leben“ -müssen- braucht es dann aber trotzdem niemand, sagt die Bibel aus. Speedytwo

[Paula_59_40803e]

Hi,

Die Gläubigen suchen wohl eher nach
etwas unfehlbarem, unsterblichem,
vollkommenem, also grad nach dem,
was sie selbst nicht sind.

Es ist aber die Vorstellung von diesem vollkommenen Gott
geschaffen worden zu sein, die den Gläubigen ein Gefühl von
Erhabenheit verleiht.

Woher willst du das wissen, wenn du selbst
nicht glaubst? Und wo siehst du da einen
Widerspruch?

Es gibt bekanntlich einige Gläubige, die
die Evolutionstheorie ablehnen, weil sie die
Vorstellung, vom „Affen“ abzustammen, nicht
besonders erbauend finden.

Wir stammen ja auch nicht vom Affen ab.
Wenn wir nun jeden Beweggrund, den die
Gläubigen antreibt explizieren wollten,
hätten wir viel vor und wir sehen auch
nicht in jeden hinein, sondern nur unsere
subjektive Aussensicht, es ist also müßig
hier Spekulationen anzustellen.

Und die Ungläubigen versuchen
wohl permanent alles, was über ihnen
zu stehen scheint, zu negieren.

Das klingt so, als ob Atheisten nicht an einen Gott glauben
wollen, weil sie damit zugeben müssten es gäbe da einen der
über ihnen steht.

Dasselbe hier, alle über einen Kamm scheren
kann man nie, genausowenig wie alle Beweggründe
erkennen. Nur lässt so eine permanente
Abwehr sicherlich bei vielen diese
Vermutung zu.

Ich kann nur für mich selbst reden, aber ich denke das ist
nicht die Motivation nicht an einen Gott zu glauben. Es ist
eher so, dass man sich an Fakten hält und an das was belegbar
ist. Täte man das nicht, würde man an alles Mögliche glauben
können. Zum Beispiel an den Weihnachtsmann, oder an rosa
Einhörner.

Wenn du dich wirklich an die Fakten halten
würdest, dann müßtest du zugeben, dass du
keine Belege gegen einen existierenden Gott
hast. Das haben schon viele vergeblich
versucht, selbst Hardcoreatheisten
wie Dawkins müssen schlussendlich
zugeben, dass sie halt doch keine Atheisten,
sondern Agnostiker sind. Eine Frage der
Aufrichtigkeit.

Damit hat man das untere und das obere Ende
der Latte und der Mensch darf sich
irgendwo dazwichen reindenken.

Das ist ja genau der logische Denkfehler,
da gibt es kein unteres oder oberes Ende!
Genau wie die Ewigkeit kein Anfang und
kein Ende hat. Sie würde(!) ggf. ausserhalb
des Raum-Zeitkontinuums sein.

Man glaubt es oder nicht…

Ich persönlich habe mit beidem kein Problem.

Gruß
Paula

[Elimelech]

Hallo.

das ist ja das schöne am glauben, wenn man es logisch erklären
und wissenschaftlich beweisen könnte, bräuchte man keinen
Glauben.

Nu, wäre es dann nicht schön, wenn man die eigenen Kritik wenigstens diesem Anspruch genügen lässt?

Und wäre es nicht noch schöner, wenn man nur für sich selber spricht und nicht für andere?

Gruss,
Eli

[abgemeldet11]

Hallo,

Kern-Frage:
Warum will man als Mensch denn überhaupt einen
unveränderlichen, vollkommenen Gott? Könnte man sich mit
diesem überhaupt identifizieren?

Hier
http://www.kiebart.de/p4.htm

eine Interessante These einer möglichen Göttlichkeit.

Grüße
Markus

[mzufolg_68259e]

Ich denke
das sind genau die Art von Fragen, die dabei rauskommen, wenn man sich aus 245 Dogmen mit Status de fide eines oder zwei rauspickt und eine Gottesvorstellung vermenschlicht.

Bezüglich Allmacht kann man - hier wurde bereits das Stein-Beispiel genannt - am leichtsten Widersprüche bezüglich Gottes Existenz konstruieren. Da braucht es keine - verzeihung - verquere Logik bezüglich der Unwandelbarkeit.

Zu

2. Ist ein Gott, welcher sich nicht ändern kann, überhaupt ein Gott?

kommt auf die Definition an, es gab eine Menge Götter in der Geschichte der Menscheit.

Benötigen die Menschen wirklich eine absolute Konstante, die sich
unabhängig von jedweder Situation gleich verhält?

genau das lieben wir doch am Gegenüber, ein nachvollziehbares Verhalten, oder etwa nicht? Unnachvollziehbares mag doch der Mensch überhaupt nicht.

Soweit zum „psychologischen“ Part, deiner Frage.

4. Geht „vollkommen“ überhaupt?

Meinst du die in den anderen Dogmen beschriebenen Qualitäten? Oder was verstehst du unter vollkommen, und wie würdest du es beschreiben?

Ein Zustand, in dem keinerlei Veränderung mehr möglich ist:
In dem nichts auch nur in minimalster Weise modifiziert werden darf,
weil es sich sonst automatisch verschlechtert?

Für einen Gott? Warum nicht? Obwohl, warum begann er die Schöpfung? War er unzufrieden? War ihm langweilig in seiner Vollkommenheit? Oder denke ich jetzt auch schon den Idealzustand „Gott“ zu menschlich?

Gruß
Maria

[Tyllmesz]

Hallo!

1. Wenn Gott unwandelbar ist - ist das dann kein Widerspruch
   zur Allmacht?
   Logischer Hintergrund:
   a) Gott sagt stets die Wahrheit.
   b) Gott sagt selbst, er ändert sich nicht.
   a+b -> Gott kann sich nicht ändern.
   -> Gott ist nicht allmächtig

drei Sätze von mir:

1. Dein logischer Schluss ist ‚unverständlich‘.

2. Göttliche Allmacht ist nicht sinnvoll als ein der Logik nachgeordneter Begriff zu verstehen.

3. Nur weil etwas unwandelbar ist, heißt das noch lange nicht, dass nicht permanenter Wandel erfolgen würde. Ich verweise immer gern auf das di-Lampedusa-Prinzip, das da lautet:
   Wenn alles so bleiben soll, wie es ist, muss sich alles ändern.

Gruß
Tyll

[Tyllmesz]

Als ob du schon jemals eine Frau verstanden
hättest, lieber Ödi! ))

Ödi_pussi_ bitteschön, liebste Paula.
ICH spalte meine weibliche Seite nicht ab

Gruß
Tyll

[fliegerbaer_488970]

[MOD] OT
Es ist schwierig sachlich zu bleiben wenn von „den Gläubigen“ und „den Atheisten“ gesprochen wird und dann Einzelbeispiele angeführt werden, um vermutete Einstellungen der Personenkreise verallgemeinernd „zu belegen“. Das erweckt den Eindruck es wären Rechtfertigungen erforderlich (unabhängig ob von Seite des Glaubenden oder des Atheisten). Daher bitte: Gegenseitigen Respekt, Toleranz und beim Thema bleiben.

fliegerbaer [MOD]

[Mohamed_7e2064]

Hallo mike,

1. Wenn Gott unwandelbar ist - ist das dann kein Widerspruch
   zur Allmacht?

Was außerhalb von Raum und Zeit ist, wandelt sich per definitionem und logischerweise nicht. Würde Allmacht auch Unlogisches zulassen, dann wäre die Unwandelbarkeit tatsächlich ein Widerspruch zur Allmacht. Doch dann wäre der Begriff „Allmacht“ in sich widersprüchlich und sinnlos. Daher muss man diesen Begriff vom Unlogischen sauberhalten, und dann ist auch die Unwandelbarkeit kein Widerspruch zu ihm.

Schöne Grüße,

Mohamed.

[Mohamed_7e2064]

Ach ja
… überprüfe auch die Benutzung des Verbs „können“. Wie El Borbah richtig anmerkte, ist dies im Prinzip die Problematik des Stein-Gleichnisses. Darum und bezüglich des „können“ lies am besten >> hier weiter.

Gruß
Mohamed