Uran in der Munition

Wissenschaft Naturwissenschaften allgemein
#21

Hallo,

Das wäre mir neu. In der Zerfallsreihe von Uran 238
(http://www.zum.de/dwu/depot/pap112f.gif) tauchen jedenfalls
nur Alpha- und Betastrahler auf.

Meist dient diese Zerfallsreihe um zu zeigen, wie sich Ordnungszahl und Nukleonenzahl mit Alpha- und Betazerfall aendern. Ein Teil der Ueberschussenergie wird aber haeufig auch ueber Gammastrahlung abgegeben. Insbesondere beim Alphazerfall.
http://www.fs.fzk.de/hs/hsst/Lunge/entwickl.html

Da kömmt doch höchstens undifferenzierte Röntgenstrahlung an.

Klar. Ich wuesste auch niemanden, der das irgendwie nutzt. Zumal bei der Bremsung im Koerpergewebe die „Ausbeute“ sehr gering ist. Bei Roentgengeraeten nimmt man deshalb eine Wolframelektrode und Filter zur Aufhaertung der Strahlen.

Ist es nicht wesentlich einfacher und sicherer das Gewebe
eines der sechs bereits gestorbenen italienischen Soldaten
direkt auf eine Kontamination zu untersuchen?

Naja, Ganzkoerperzaehler bedeutet hinlegen, 10 bis 30 Minuten stillliegen (schlafen?) und fertig. Einfacher gehts eigentlich nicht.

Gruss, Niels

#22

Da kömmt doch höchstens undifferenzierte Röntgenstrahlung an.
Ist es nicht wesentlich einfacher und sicherer das Gewebe
eines der sechs bereits gestorbenen italienischen Soldaten
direkt auf eine Kontamination zu untersuchen?

Wenn da noch was nachzuweisen ist, die durchschnittliche biologische Halbwertszeit bei Organen liegt bei 10 Tagen, bei Knochen länger, bis zu einem Jahr, im Schnitt 100 Tage.
Ich würde eine Urinanalyse machen.
Gruß
Rainer

#23

Ein einziges Alphateilchen?
Man kann die Theorie auch übertreiben :wink:

Ein Tumor bildet sich aus einer einzigen defekten Zelle und
dieser Defekt läßt sich mit einem einzigen Alphateilchen
herbeiführen.

So simpel ist das nicht, jeder Sonnenbrand hinterläßt hunderttausende von defekten Zellen, freie Radikale gibt es ständig im Körpern, die die DNS angreifen können.
Gottseidank funktioniert der Reparaturmechanismus sehr effektiv.
Gruß
Rainer

#24

jeder Sonnenbrand hinterläßt
hunderttausende von defekten Zellen

Und jeder Sonnenbrand steigert das Hautkrebsrisiko.

#25

Meist dient diese Zerfallsreihe um zu zeigen, wie sich
Ordnungszahl und Nukleonenzahl mit Alpha- und Betazerfall
aendern. Ein Teil der Ueberschussenergie wird aber haeufig
auch ueber Gammastrahlung abgegeben. Insbesondere beim
Alphazerfall.
http://www.fs.fzk.de/hs/hsst/Lunge/entwickl.html

Unter dem Link wird nur die Anwendung des ganzkörperzählers bei Pu 239, Am 241, U 235 und Th 234 beschrieben. Das sind aber Gamma- und Neutronenstrahler. Über einen Nachweis von Alpha- und Betastrahlern, wie sie in der zerfallsreihe von U 238 auftauchen steht dort nichts.

Naja, Ganzkoerperzaehler bedeutet hinlegen, 10 bis 30 Minuten
stillliegen (schlafen?) und fertig. Einfacher gehts eigentlich
nicht.

Mit einfach und sicher meinte ich nicht nur das Meßverfahren, sondern auch die Interpretation der Meßergebnisse. Die eindeutige Zuordnung einer undifferenzierten Röntgenemission zu einer Kontamination mit Uran ist wesentlich schwieriger und unsicherer, als ein direkter Nachweis des Urans im Lungengewebe.

#26

Einwurf
Hi Mr Brain…

Es geht nicht um die Soldaten, die das Zeug abgefeuert haben,
sondern um Angehörigen der KFOR und SFOR, die momentan in den
Gebieten im Einsatz sind, die durch den Einsatz der Munition
kontaminiert wurden. Daß die durch den Uranstaub gefährdet
sein können, weiß man spätestens seit dem Golfkrieg, bei dem
unzählige amerikanmische Soldaten durch die Überreste ihrer
eigene Munition verstrahlt wurden und gestorben sind.

Meinst Du das Golfkriegssyndrom?
Das wurde anscheinend in erster Linie durch die unsachgemäße Anwendung von Anti-Giftgas-Medikamenten ausgelöst
Leukämie gehörte meines wissens ncht zu den Symptomen

Wieso wurde dieses Syndrom eigentlich nicht bei den Britischen Truppen gefunden, wenn es die Uranmunition war (Die waren auch dort)

Lasse mich aber gern eines Besseren belehren

Gruss
Mike

#27

Meinst Du das Golfkriegssyndrom?
Das wurde anscheinend in erster Linie durch die unsachgemäße
Anwendung von Anti-Giftgas-Medikamenten ausgelöst
Leukämie gehörte meines wissens ncht zu den Symptomen

Nein das meine ich nicht. Diese Kombination von drei Impfungen (zwei Schutzimpfungen gegnen Infektionskrankheiten und eine vorbeugende Impfung gegen Nervengas), die übrigens in allen anderen NATO-Staaten wegen der bekannten Nebenwirkungen verboten ist (deshalb waren auch nur US-Soldaten davon betroffen), ist ein anderes Thema.

Es gibt aber zigtausend Fälle von Leukämie, Lungentumoren und Tumoren der Verdaungsorgane bei irakischen Kindern in den Gebieten, in denen diese Munition eingesetz wurde. Als gemeinsame Ursache dieser Erkrankungen wurde eindeutig Uranoxid identifiziert.

Von Strahlenschäden bei amerikanischen Soldaten höhrt man offiziell garnichts, aber es gibt Aussagen von Betroffenen, deren Erkrankungen zwar offiziell unter dem Sammelbegriff „Golfkrigssymdom“ abgehakt wurde, die aber eindeutig Symptome einer Schwermetallvergiftung zeigen und bei denen teilweise sogar eine Kontamination mit Uran nachgewiesen wurde. Die Existenz einer Aufklärungsvideo zum Thema „Abgereichertes Uran - Die Gefahr erkennen“, welches von der US-Army nach dem Golfkrieg angefertigt wurde, zeigt auch, daß diese Munition intern als nicht so harmlos angesehen wird, wie es nach außen scheint.

Wieso wurde dieses Syndrom eigentlich nicht bei den Britischen
Truppen gefunden, wenn es die Uranmunition war (Die waren auch
dort)

Im Zusammenhang mit der Uranmunition sind mehrere Fälle von britischen Soldaten bekannt geworden, die selbst Strahlenschäden davontrugen bzw. deren Kinder mit Mißbildungen geboren wurden.

#28

Zerfallsreihe
Hi
U238 sowie die meisten Zerfallsprodukte senden Gamma-Strahlung aus. Das Energieniveau ist allerdings recht niedrig, was lange Countzeiten nötig macht

Gruss
Mike

zur Info:
Gammstrahlung der U238 reihe
Nach: Documenta Geigy; Wissenschaftliche Tabellen; 7. Auflage
Faure; Principles of Isotope Geology

– = keine gamma-Strahlung
? = nicht in der benutzten Quelle aufgeführt

238U: 0,048 MeV
234Th: 0,092 MeV; 0,063 MeV; 0,029 Mev
234Pa: 0,043 MeV;
230Th: 0,144 MeV sowie viele weitere Linien
226Ra: 0,187 MeV sowie 4 weitere
222Rn: 0,51 MeV
218Po: ?
218At: –
218Rn: –
214Pb: 0,352 Mev
214Bi: 0,609 MeV
214Po: –
210Tl: 0,297; 0,783MeV
210Pb: 0,047 MeV
210Bi: –
210Po:0,79 MeV
206Hg: ?
206Tl: –
206Pb: STABIL

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#29

Bist du sicher…
Hi

  1. Leukämie muss kein Strahlenschaden sein. Die meisten Leukämiefälle sind es nicht (zumindestens lassen sie sich nicht auf eine verstärkte Exposition des Erkrankten zurückführen). Daneben treten viele Leukämiefälle gerade bei jüngeren Menschen auf (wie z.B. Soldaten) Man müsste also epidemologische Vergleichsstudien betreiben.

  2. Bekanntlich war der Südirak zum einen Schauplatz des I. Golfkrieges, bei dem eine erhebliche Menge an Giftgasen eingesetzt wurden. Zahlreiche dieser Stoffe sind kanzerogen.
    Daneben ist das Gebiet von Menschen besiedelt, welche durch die Irakische Regierung als illoyal eingestuft werden. Ein Einsatz chemischer Kampfmittel, ähnlich wie in Kurdistan, ist nicht auszuschliessen. (ist blos alles schon wieder vergessen)

N.B. auch bei den in Vietnam eingesetzten US-Soldaten zeigten sich „dank“ des Entlaubungsmittels zahlreiche Krebsfälle. War nix mit U-Munition.

Das U net grade gesund ist, ist bekannt. Deshalb wird sie ja auch bei uns in D. nicht verwendet und gehört verboten.

Allerdings sollte eine Kontamination der Lunge mit U weniger Leukämie, sondern eher Lungenkrebs auslösen. Dieser Fall liegt ja im Erzgebirge vor, wo wegen geradezu krimineller Abbaumethoden im Uranbergbau zahlreiche Menschen erkrankten.

Meine Frage: Worauf stützt sich die Behauptung, das die Strahlung der U-Munition diese Krebsfälle im Irak ursächlich auslöst. Nachdem westliche Hilfsorganisationen erst NACH dem II. Golfkrieg in das Gebiet kamen und ich den offiziellen irakischen Zahlen tiefes Misstrauen entgegenbringe, habe ich da so meine Zweifel

Aber ich lasse mich gerne eines besseren belehren…

Gruss
Mike

#30

Leukämie muss kein Strahlenschaden sein. Die meisten
Leukämiefälle sind es nicht

Die Tatsache, daß noch viele andere Auslöser für Leukämie bekannt sind, macht den Nachweis eines ursächlichen Zusammenhang ja erst so schwierig.

  1. Bekanntlich war der Südirak zum einen Schauplatz des I.
    Golfkrieges, bei dem eine erhebliche Menge an Giftgasen
    eingesetzt wurden. Zahlreiche dieser Stoffe sind kanzerogen.
    Daneben ist das Gebiet von Menschen besiedelt, welche durch
    die Irakische Regierung als illoyal eingestuft werden. Ein
    Einsatz chemischer Kampfmittel, ähnlich wie in Kurdistan, ist
    nicht auszuschliessen. (ist blos alles schon wieder vergessen)

Die gehäuften Leukämiefälle treten nicht nur im Südirak, sondern auch in Kuwait und teilweise sogar in Saudiarabien auf, also in Gebieten, die während des 1. Golfkrieges nicht Kriegsschauplatz waren, in denen aber im zweiten Golfkrieg Uranmunition eingesetzt wurde. Es wird dogar berichtet, daß rund um den Schottischen Schießplatz Dundrennan, auf dem die Briten Uranmunition erprobten eine deutlich erhöhte Leukämie-Rate festgestellt wurde. Das sind wie gesagt keine Beweise und es muß in jedem Einzelfall festgestellt werden, ob diese Hotspots nicht auch andere Ursachen haben oder gar statistische Artefakte sind. Aber Grund für Entwarnung besteht auf keinem Fall. Immerhin wird die Munition von der US-Armee selbst als Gesundheitsrisiko für die eigenen Soldaten angesehen und verschiedene Entsorgungsfirmen haben mit Hinweis auf die Uranmunition die Beteiligung an den lukrativen Aufräumarbeiten in Kuwait verweigert.

#31

dann sind wir uns ja einig
hi
ich wehre mich eigentlich nur dagegen, das mögliche Ursachen als die einzig Wahren hingestellt werden. Gerade das Thema „Strahlen“ ist derartig emotional belastet, das schnell ein öffentlicher Cionsensus aufgebaut wird und Vermutungen als Lösungen präsentiert werden. (obwohl mich U-Strahlung als Ursache in diesem speziellen Fall doch überraschen würde… aber möglich wäre es natürlich schon)

Viele sitzen da der Korrelation = Kausalität-Falle auf.

Gruss
Mike

#32

Hallo,

U238 sowie die meisten Zerfallsprodukte senden Gamma-Strahlung
aus. Das Energieniveau ist allerdings recht niedrig, was lange
Countzeiten nötig macht

Danke fuer die Unterstuetzung. Ich habe leider keine Links gefunden, die zu diesem Thema passen. Mr. Stupid scheint sich schwer ueberzeugen lassen zu wollen, selbst von einem Fachmann.

Gruss, Niels

#33

Hallo,

Unter dem Link wird nur die Anwendung des ganzkörperzählers
bei Pu 239, Am 241, U 235 und Th 234 beschrieben. Das sind
aber Gamma- und Neutronenstrahler. Über einen Nachweis von
Alpha- und Betastrahlern, wie sie in der Zerfallsreihe von U
238 auftauchen steht dort nichts.

Mir ging es bei diesem Link auch nur darum zu zeigen, dass ein Nuklid Gammastrahlen aussenden kann, auch wenn es in den Zerfallsreihen nicht so steht.
(Ich habe uebrigens laengere Zeit an eben diesem Ganzkoerperzaehler gearbeitet, war Teil meines Studiums)

Mit einfach und sicher meinte ich nicht nur das Meßverfahren,
sondern auch die Interpretation der Meßergebnisse. Die
eindeutige Zuordnung einer undifferenzierten Röntgenemission
zu einer Kontamination mit Uran ist wesentlich schwieriger und
unsicherer, als ein direkter Nachweis des Urans im
Lungengewebe.

Ich sagte bereits, dass die Bremsstrahlung (KEINE Roentgenstrahlung, das ist ein Unterschied) nicht verwendet wird. Es gibt diskrete Energieniveaus, mit denen Nuklide identifiziert werden koennen. Das Problem liegt darin, diese Peaks aus dem Bremsstrahlungshintergrund herauszufiltern. I.A. ist die Nachweisgrenze bei Gammaspektroskopie aber niedriger als bei chemischen Verfahren oder Massenspektr.

Gruss, Niels (Wozu Studium, wenn einem doch keiner glaubt :frowning:( )

#34

Mr. Stupid scheint sich schwer ueberzeugen lassen zu wollen

Daß Alpha- und Betastrahler auch Röntgenstrahler sind war mit tatsächlich neu und ich wollte es erst schwarz auf weiß sehen, bevor ich es glaube. Die Quelle von Michael Kling hat mich allerdings überzeugt. Wie überall scheint die Welt auch hier nicht schwarz/weiß, sondern grau zu sein.