Ursprüngliches Geschlecht der Wirbeltiere 2

Wissenschaft Biologie
#21

Hi,

das macht nichts, andere Experten konnten mir schon weiterhelfen.

Sie meinten, es gäbe ein Ur-Gonosom, aus dem sich durch Mutationen X-und Y-Chromosom entwickelt hätten, vorher wäre u.a. die Nahrung für das Geschlecht zuständig gewesen (also auch u.U. Lysin o.ä.). Bei vielen Reptilien, wie Krokodilen spielt auch die Temperatur eine Rolle und in Embryonen allgemein wird das Geschlecht vom Anti-Müller-Hormon bestimmt.

Den Roman habe ich zwar gelesen, ist aber schon lange her, muss ich nochmal nachlesen.

Ja, das mit dem Blut im Ei stimmt, das sollte dramatischer wirken. Ist mir nie aufgefallen, obwohl ich den Film zigmal gesehen habe. Aber in den Bernstein wird doch vorher ein Loch gebohrt, das ist doch sonst soweit ok, oder?

VG
Ayla

#22

Hi,

danke für deine Hilfe.

Nein, Lysin hat wirklich nichts damit zu tun. Andere Experten meinten aber, es gäbe ein Ur-Gonosom, aus dem sich durch Mutationen X-und Y-Chromosom entwickelt hätten, vorher wäre u.a. die Nahrung für das Geschlecht zuständig gewesen (also auch u.U. Lysin o.ä.). Bei vielen Reptilien, wie Krokodilen spielt auch die Temperatur eine Rolle und in Embryonen allgemein wird das Geschlecht vom Anti-Müller-Hormon bestimmt.

Aber die sexuelle Fortpflanzung ist wirklich sicherer, gab da glaube ich auch mal einen Artikel im Spiegel drüber.

Brustwarzen dienen beim Mann soweit ich weiß als erogene Zonen. Aber es gibt glaube ich auch Theorien, dass Männer früher stillen konnten.

VG
Ayla

#23

Hi,

danke für deine Hilfe. Ja, es gibt diese Genmutationen, hatte ich im Bio-LK. Andere Experten meinten auch es würde durch das Anti-Müller-Hormon gesteuert. Weiß aber nicht, ob man das dann einfach unterbinden kann. Klar es lassen sich auch viele Transgender hormonell behandeln. Aber mit dem Lysin ist Quatsch außer laut anderen Experten gab es ein Ur-Gonosom, aus dem sich durch Mutationen X-und Y-Chromosom entwickelt haben, vorher wäre u.a. die Nahrung für das Geschlecht zuständig gewesen (also auch u.U. Lysin o.ä.).

Aber Lysin kommt ja auch u.a. in Kühen vor und die wurden ja von den Raptoren gefressen.

Nein, zum Klonen braucht man glaube ich schon DNA von der gleichen Tierart, bzw. ein Muttertier derselben Tierart. Ich habe da auch eine Doku gesehen „The Real Jurassic Park-Die wahre Geschichte“ oder so, wo das auch erklärt wurde und man könne zwar durch Mutationen die Rückenwirbel eines Vogels erhöhen und hätte dann irgendwann genauso viele Wirbel wie bei einem Dino, aber es wäre immer noch ein Vogel. Außerdem wäre es sicher nicht ratsam, Dinos zu klonen, bei dem Chaos in den Filmen. Wüsste auch gerne mal, wo diese gut erhaltene Erbgut zu finden sein sollte, bei dem hohen Alter, es geht ja hier nicht um einen Dodo, der erst seit rund 300 Jahren ausgestorben ist. So eine DNA hat zu große Lücken meinen Forscher.

VG
Ayla

#24

Guten Morgen.

Die Frage war, ob Lysin einen Einfluss hat auf die Chromosomen hat -hat es meines Wissens nach nicht.
(das wäre dann eine genetische Geschlechts-determiantion)
Das nun neu von Dir genannte sogenannte AMH steht für eine Hormongruppe und ist für die Entwicklung der Hoden verantwortlich was mit zur Geschlechtsdifferenzierung führt - das hat mit Lysin aber keinen Zusammenhang.

Mein Beispiel mit der Geschlechterenwicklung durch äußere Einwirkung, also Stress ist eine modifikatiorische Geschlechtsdetermination.
Das Beispiel des Wärmeeinfluss bei bestimmten Reptilieneiern ist ebenso eine und passiert auf hormoneller Ebene.
Evolutionärer Grund ist kurz gesagt bei ungünstigen Bedingungen, also Nahrungsknappheit die Zahl des möglichen Nachwuchses zu beschränken - weniger Weibchen, weniger Nachwuchs. Mehr Mänchen, mehr Jäger/Beschützer. Damit hat der Bestand mehr Überlebenschancen.

Das gesamte Thema ist aber viel zu Komplex um hier abgehandelt zu werden da es grundsätzlich schon grosse gattungsspezifische Unterschiede bei den Reproduktionsmechanismen gibt. Säugetiere, Reptilien oder gar Insekten und Pflanzen - da läuft sehr viel komplett anders ab.

Einen guten Überblick gibt hier sicher Wikipedia oder die Fachliteratur.

Viele Grüße

Michael

#25

Hallo Ayla,

Du hast recht mit den (so weit ich sehen kann) allen Dingen, die du schreibst. Dennoch wirst du die Dinge ein bisschen durcheinander.
Ich versuche, mich kurz durchzuhangeln.

Geschlechtsdetermination: Mit der der Geschlechtsdetermination bei Menschen hast du völlig recht. Ich wollte in der letzten Nachricht am Beispiel des Menschen auch nur darauf hinweisen, dass genetisch gesehen jedes Individuum stets die nötigen Voraussetzungen besitzt, um das weibliche Geschlecht anzunehmen. Es kommt dann im Einzelnen darauf an, wie man das weibliche Geschlecht hervorrufen kann. Aber irgendeinen Weg gibt es immer.
ABER: Geschlechtsdetermination hat nur bei den wenigsten Organismen etwas mit X- und Y-Chromosomen zu tun. Ganz viele Organismen - dazu gehören auch die mit den Dinos nah verwandten Krokodile - können das Geschlecht Chromosomen-unabhängig festlegen. Zum Beispiel durch Temperatur (http://de.wikipedia.org/wiki/Temperaturabh%C3%A4ngig…), hormonell oder wie auch immer. Bei Dinos spielen X- und Y-Chromosomen garantiert keine Rolle!

Lysin: Wir sind uns einig, dass Lysin sicher nicht der Weg ist, die Ausbildung weiblicher Geschlechtsmerkmale bei Dinos auszulösen. Aber dennoch, kurz zum Verständnis des Metabolits Lysin: Du hast das letzte Mal richtig geschrieben, dass Lysin eine Aminosäure ist. Damit kommt es zwingend in ALLEN Lebewesen vor, egal ob die es ursprünglich mit der Nahrung aufgenommen haben oder selbst produzierten. Ein Dino muss also keine Kuh fressen, um Lysin zu produzieren. Dazu reicht auch jede beliebige Pflanze oder was ein Dino auch sonst noch frisst. Lysin ist überall!

Klonierung: Wie ich ja auch schon in der ersten Nachricht geschrieben hatte: Selbstverständlich braucht man zum Klonieren DNA. Was man aber nicht zwingend braucht, ist ein Muttertier. Allerdings nur dann - zumindest nach heutigem Stand der Technik - wenn man Zellen eines recht nah verwandten Tieres benutzt. Denn die DNA muss man ja irgendwo reinpacken. Und desto entfernter die Spezies, desto unwahrscheinlicher, dass es dann klappt.
Aber hat man nun Dino-DNA? Die Antwort: Jein. DNA ist zunächst einmal eine sehr stabile Chemikalie. Insbesondere, wenn DNA über viele Millionen Jahre im Permafrost gelagert hat, ist sie noch sehr gut erhalten (http://www.wissenschaft.de/sixcms/detail.php?id=157896). Ich weiß jetzt nicht im Detail, wie gut erhaltene DNA man hat. Allerdings meine ich zu wissen, dass man zumindest Bruchstücke gefunden hat - wie du das ja auch schreibst. Vor ein paar Jahren hätte man damit nichts anfangen können. Damit hast du recht. Allerdings wird man in ein paar Jahren die DNA in der Größe eine Dino-Genoms synthetisch herstellen können. Das heißt: man benötigt dann kein einzelnes, gut erhaltenes DNA-Molekül mehr. Bruchstücke genügen vollkommen, um daraus die DNA-Sequenz zu bestimmen und um dann das komplette Genom zu assemblieren und anschließend zu synthetisieren. Zwar gibt es dann immer noch Herausforderungen - das Stichwort lautet Epigenetik, also Methylierung der DNA - aber die werden sich höchst wahrscheinlich lösen lassen.
Dass klonierte Dinos durch die Gegend laufen würden und Menschen fressen, wage ich allerdings sehr zu bezweifeln. Wir halten ja auch auch jede Menge Raubtiere in Zoos und selten lese ich in der Zeitung, dass mal wieder ein Mensch von einem Löwen gefressen wurde.

Ein Satz noch zum Film: Das ist am Ende ein Action-Film. Zwar ist es nett, dass wissenschaftliche Erkenntnisse in diesen Film eingeflossen sind, sicher auch, um den Film dadurch eine besondere Glaubwürdigkeit zu verleihen. Aber es ist eben auch nicht mehr als ein Film. Wenn man wirklich etwas über Dinosaurier erfahren möchte, sollte man besser ein Buch aus der entsprechenden Fachliteratur zu Rate ziehen.

Anregende Diskussion. Freue mich auf Antwort, falls noch Diskussionsbedarf besteht.

Grüße,

Jan

#26

Bin mir jetzt ziemlich sicher, dass das Geschlecht bei Dinos über die Temperatur reguliert wurde:

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15066448

Bei welcher Temperatur die Dinos die Eier ablegen, würde sich im Außengehege nicht regulieren lassen.

Worum geht es den Forschern bei Jurassic Parc eigentlich? Wollen sie einfach nur verhindern, dass sich die Dinos nicht vermehren?
Warum haben sie die Viecher dann nicht einfach sterilisiert?

#27

Hallo!

Danke für Ihre Antwort, dadurch habe ich auch wieder etwas dazu gelernt.
Nein, trotz Bohrloch im Bernstein-Stück lässt sich so keine DNA gewinnen.
Um DNA zu isolieren, müsste man aus der Mücke erst Zellen gewinnen und bei diesen zunächst den Zellkern freilegen. Und den Zellkern muss man dann auch freilegen, um an die DNA ranzukommen. Das wird alles mit Chemikalien gemacht, mit denen die nicht benötigten Zellbestandteile gelöst und abgetrennt werden.
Sie können auch bei einem Menschen nicht einfach irgendwo ins Gewebe stechen und DNA in einer Spritze aufziehen. DNA fließt ja nicht einfach so frei im Körper herum.

MfG

#28

Hi,

im Film Jurassic Park wird behauptet, dass alle Wirbeltiere
von Natur aus weiblich wären. Durch die Aminosäure Lysin,
könnte sie dann auch männliche Geschlechtsmerkmale ausbilden.
Ist das wahr und wenn ja wie soll das bitte gehen?

an der Stelle hat sich Michael Crichton weit von der echten Wissenschaft entfernt, Lysin hat nichts mit männlich oder weiblich zu tun, das hast du schon richtig erkannt.

Soweit ich
aus meinem BIO LK noch weis, wird Lysin durch drei DNA Basen
codiert und ist somit wie alle anderen 20 Aminosäuren
Bestandteil der DNA. Also ist Lysin nicht speziell nur im
Y-Chromosom enthalten, welches ja eigentlich das männliche
Geschlecht bestimmt.

Stopp, hier verwechselst du was. DNA besteht aus Nucleinsäuren (auch Basen genannt), es heißt ja auch Desoxyribonucleinsäure. Lysin ist eine Aminosäure, also etwas vollkommen anderes.
Richtig ist aber, dass je 3 Basen (ein Triplett) eine Aminosäure codieren. Erst das Ribosom liest diese Tripletts ab und baut dann die entsprechenden Aminosäuren zu einem Protein zusammen. Die Übersetzung von DNA-Tripletts zu Aminosäuren geschieht über die tRNAs und kann sich von Spezies zu Spezies unterscheiden. (http://de.wikipedia.org/wiki/Genetischer_Code#Ausnahmen)

Aber wie gesagt, kein Chromosom enthält irgendeine Aminosäure direkt, es codiert nur die Informationen, in welcher Konstellation sie zusammengebaut werden sollen.

Sollte das Lysin (was man tatsächlich mit
der Nahrung aufnehmen muss, weswegen die Wissenschaftler es
den Dinos auch vorenthalten können) laut Jurassic Park jetzt
aus dem einen X ein Y-Chromosom machen? Das kann auch meiner
Meinung nicht sein, da sich das Y-Chromosom schon vor
Jahrmillionen entwickelt hat.

Wie Wikipedia mir gerade sagt, hat sich das Y-Chromosom bei mehreren Speziel unabhängig entwickelt. (http://de.wikipedia.org/wiki/Y-Chromosom)
Bei Vögeln haben Männchen z.B. ZZ und Weibachen ZW, es gibt auch komplett andere Systeme.
(http://de.wikipedia.org/wiki/Geschlechtschromosom)

Vielleicht ist das ja auch der Fantasie von Michael Chrichton
dem Erfinder von Jurassic Park oder den Filmemachern
entsprungen. Ansonsten sind nämlich viele wahre
wissenschaftliche Aspekte in Film und Buch enthalten, wie z.
B. die Chaostheorie, dass sich Vögel aus Theropoden
entwickelten usw. Gut, dass mit dem Dinos Clonen ist extrem
starke Fiktion.

Wenn alle Filme nur das beinhalten würden, was auch wissenschaftlich stimmt, wäre das ja langweilig :wink:

Aber ich finde, dass ein guter Science-Fiction-Film umso besser ist, je weniger er von bekannten Naturgesetzen und Fakten abweicht. Wahrscheinlich hätte sich Michael Crichton auch ein System ausdenken können, welches wissenschaftlich plausibel wäre und Männchen verhindert hätte. Aber das wäre für den Durchschnitts-Zuschauer wahrscheinlich zu viel gewesen :smile:

Hoffentlich könnt ihr mir da weiterhelfen.

Ich hoffe, ich konnte weiterhelfen.

Gruß
Florian

#29

Dein Biologiewissen erfreut mich.
Zu deiner Frage hab ich jedoch keine Antwort.
Meinet Wissen nach unterscheiden sich die Dinosauriereier von den heutigen Vogeleier nur Minimal in der Kalk zusammensetzten. Somit wäre wenn das Problem der Invitro-Befruchtung, eine anschießende Ummantelung durch das Ei mit den benötigen Nährstoffen die zur Entwicklung des Lebewesen benötigt werden.
Wenn du in deinem Bio-LK schon Embryonal-Entwicklungen hattest, hast du auch gesehen, dass die Eier zu Begin prozentual voller sind.
Ich hoffe das hat dir wenigstens ein bisschen geholfen.

#30

Hi,

ja genau sterilisieren, wobei ich jetzt nicht genau weiß, wie das bei Dinos mit den Samensträngen usw. ist. Die wollten die totale Kontrolle über die Tiere aber das Leben findet einen Weg (Ian Malcolm).

Ja gut, man die Eier in eine warme Quelle legen
:wink:Nein.

VG
Ayla

#31

Hi,

vielen Dank für deine Hilfe. Ja alles Hollywoodfantasie. Das mit den Aminosäuren habe ich verwechselt, zu lange her der BIO LK. Ja das mit den Vögeln habe ich auch gelesen. Ja es muss halt unterhaltsam sein, Dinos klonen ist wohl unmöglich, auch die Sache mit der Frosch DNA.

Ja, du konntest mir weiterhelfen.

VG
Ayla

#32

Hi,

ja aber wie sollen sich denn die Eier draußen an der frischen Luft entwickeln, das läuft doch alles in so einer Art Gebärmutter oder wie das dann bei Reptilien heißt ab, das muss doch vom Körper der Mutter versorgt werden, du kannst doch nicht auch einfach eine künstliche Gebärmutter im Labor erschaffen und dann auf einem Tisch sich entwickeln lassen, denke ich mal.

Also mit Embryonalentwicklung hatten wir nichts im Bio Lk, nur so Vererbungslehre, Mitose, Meiose usw.

VG
Ayla

#33

Hi,

ja natürlich, dass muss man alles unter dem Mikroskop machen, kenne das doch von der künstlichen Befruchtung, wieso ist mir das nicht aufgefallen? Man spaltet ja auch keine Atomkerne, wenn man jemanden in den Arm sticht. Aber die wollten das im Film sicher versinnbildlichen.

VG
Ayla

#34

Hi

ja aber wenn das AMH fehlt, werden eben die weiblichen Geschlechtsorgane gebildet, hat mit Lysin natürlich nichts zu tun.

Ja klar Wärme spielt da immer eine Rolle. Ja das ist Verhaltenslehre, mit weniger/mehr Weibchen/Männschen, das hatte ich auch im LK.

Im großen und ganzen muss man aber sagen, dass weder alle Wirbeltiere von Natur aus weiblich sind, noch, dass Lysin da irgendeine Rolle spielt.

VG
Ayla

#35

Freut mich, dass ich helfen konnte :wink:

Gruß
Florian

#36

Hey magst mich wohl.

Also du kennst es vielleicht von deinem Frühstücksei.
Es hat viel Eiweiß und Fett.
Dies sind die benötigten Stoffe für den Aufbau des Lebewesen. Das entstehende Lebewesen benötigt weniger Raum und ist weniger Energiereich, wie das ursprüngliche Ei.
Reptilien, Vögel & co. sind Kloakentiere und bei ihnen läuft ein anderer Vorgang ab als bei uns Menschen (Plazenta)ab.
Bei Kloaktieren wächsen Eizellen herran, die mit den nötigen metastabilen Nährstoffen bestückt ist. Nach der Befruchtung und dem legen des Eies, wird eine Temperatur benötigt in der die Enzyme arbeiten können. Eine externe Versorgung jedoch nicht.

#37

Hi,

keine Ahnung ich kenne dich ja nicht, ich bin ein Mann. :wink:

Ja ok, ich meinte, dass das Ei sich doch erst mal im Muttertier entwickeln muss und dann kann man es erst befruchten, klar dass dann alle Nährstoffe drin sind, aber man muss es erst mal bilden und wie gesagt die Muttertiere sind ja schon lange ausgestorben. (Drehen wir uns im Kreis?)

VG
Ayla

#38

Hi,

also ob dass mit dem Klonen so klappt, warte ich mal ab, ich kann es mir nicht so vorstellen, vielleicht mit einem Krokodil als Muttertier.

Du kannst jetzt nicht eine Raubkatze mit einem T-Rex vergleichen, der kann viel mehr Schaden anrichten. Es brechen auch leider immer wieder Zootiere aus und verletzen oder töten Menschen. Und die Dinos sind einfach zu groß, das ist alles zu riskant.

Es ist wohl so, wie Alan Grant es sagt: Die Dinosaurier hatten ihre Chance und die Natur ließ sie aussterben. oder so ähnlich oder war es Ian Malcolm.

Aber wie gesagt es gibt viele wissenschaftliche Theorien im Film, auch weil Michael Chrichton ja Arzt war.

VG
Ayla

#39

Ein wenig haben wir uns im Kreis bewegt, haben aber ja fast alles bald ;-D

Natürlich muss sich das Ei entwickeln der Vorgang findet im Reptil oder Vogel statt. Meines erachten sollte dieser Vorgang der Reifung Invitro nachstellbar sein. Die Reifung beinhaltet ja den Aufbau des späteren Eies, worauf ich vereist war.
Siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Vogelei wenn du es genauer wissen willst; bin grad müde du Nachteule.

#40

Ja mich auch :smile:

VG

Freut mich, dass ich helfen konnte :wink:

Gruß
Florian