Ursprüngliches Geschlecht der Wirbeltiere 2

Wissenschaft Biologie
#1

Hi,

im Film Jurassic Park wird behauptet, dass alle Wirbeltiere von Natur aus weiblich wären. Durch die Aminosäure Lysin, könnte sie dann auch männliche Geschlechtsmerkmale ausbilden. Ist das wahr und wenn ja wie soll das bitte gehen? Soweit ich aus meinem BIO LK noch weis, wird Lysin durch drei DNA Basen codiert und ist somit wie alle anderen 20 Aminosäuren Bestandteil der DNA. Also ist Lysin nicht speziell nur im Y-Chromosom enthalten, welches ja eigentlich das männliche Geschlecht bestimmt. Sollte das Lysin (was man tatsächlich mit der Nahrung aufnehmen muss, weswegen die Wissenschaftler es den Dinos auch vorenthalten können) laut Jurassic Park jetzt aus dem einen X ein Y-Chromosom machen? Das kann auch meiner Meinung nicht sein, da sich das Y-Chromosom schon vor Jahrmillionen entwickelt hat.

Vielleicht ist das ja auch der Fantasie von Michael Chrichton dem Erfinder von Jurassic Park oder den Filmemachern entsprungen. Ansonsten sind nämlich viele wahre wissenschaftliche Aspekte in Film und Buch enthalten, wie z. B. die Chaostheorie, dass sich Vögel aus Theropoden entwickelten usw. Gut, dass mit dem Dinos Clonen ist extrem starke Fiktion.

Hoffentlich könnt ihr mir da weiterhelfen.

VG und danke im Voraus
Ayla

#2

Hallo Ayla,

Zunächst Antworten in Kürze.

Geschlechtsdetermination Dinosaurier: Grundsätzlich haben alle Tiere (soweit ich das auf die Schnelle überblicken kann) stets die Fähigkeit, weiblich Geschlechtsmerkmale auszubilden. Das trifft selbst auf den Menschen zu. So kann selbst ein genetischer „Mann“ mit XY Chromosomenpaar, zu einer Frau werden, wenn das Y-Chromosom beschädigt ist. (Siehe SRY Gen in Wikipedia.) Tatsächlich ist es sogar so, dass selbst beim menschlichen Embryo immer erst die weiblichen Geschlechtsorgane angelegt werden, bevor dann die männlichen entstehen und die weiblichen wieder zurückgebildet werden. Der Prozess wird hormonell gesteuert, weshalb man die Ausbildung der männlichen Geschlechtsorgane durch entsprechende hormonelle Behandlung als auch verhindern könnte!
Bei „einfacheren“ Organismen lassen sich die Entwicklung zu Weibchen und Männchen noch leichter steuern. Bei Krokodilen spielt - wenn ich mich richtig erinnere - die Temperatur eine wichtige Rolle, bei der die Eier lagern, ob es nachher Weibchen oder Männchen wird. Krokodile sind mit Dinosauriern ja zumindest nah verwandt.
Unterm Strich: Man kann auf jeden Fall die Ausbildung weiblicher Geschlechtsmerkmale erzwingen. Dass das aber durch Entzug von Lysin geschieht, wage ich auch sehr zu bezweifeln. Aber das ist ja in der Sache auch nebensächlich. Fakt ist, es geht schon irgendwie. Das sind ja am Ende auch Filmemacher und keine Biochemiker :smile:

Nur noch eine Bemerkung zu Lysin: Weil Lysin für Menschen essentiell ist, muss es das noch lange nicht für Dinosaurier sein! Ich bin mir nicht so sicher, ob man heute schon weiß, dass Dinosaurier Lysin mit der Nahrung aufnehmen mussten.

Kurz zur Klonierung von Dinosauriern: Das muss nun gerade keine Fiktion sein! Es hängt hauptsächlich davon ab, ob man eines Tages ein ausreichend gut erhaltenes Erbgut der Dinosaurier findet (vielleicht hat man es sogar schon?). Es wäre technisch nicht einfach, denn wir haben ja keine Dinosauerier-Eizellen. Aber es gibt ja nahe, lebende Verwandte. Fakt ist: Schon heute arbeitet man in wissenschaftlichen Labors an der Wiederauferstehung ausgestorbener Spezies. Die besondere Schwierigkeit bei Dinosaurieren besteht eben nur darin, dass sie seit bereits 65 Mio Jahren ausgestorben sind. Darüberhinaus stellen sich große ethische Fragen!

Hoffe, das hilft. Freue mich auf weitere Diskussion!

Grüße,

Theodoric

#3

Hallo Ayla,

Nein, Lysin ist nicht für die Entstehung der Männlichkeit verantwortlich. Das ist mal wieder eine typische Hollywood-Fantasie. Lysin ist eine essentielle Aminosäure und muss deshalb mit der Nahrung aufgenommen werden. Die Aufgabe von Lysin ist die Stabilisierung von Bindegewebe im Körper.

Wie genau die Männlichkeit einstanden ist, dass weiß niemand so genau. Fest steht jedoch, dass die einfach Zellteilung einen großen Nachteil hat: Es liegt bei jedem Organismus das gleiche Erbgut zugrunde. Ein Erreger könnte problemlos die gesamte Art ausrotten, da überall das gleiche Erbgut innerhalb der Population vorliegt. Bei der sexuellen Fortpflanzung ist dies anders. Durch die Rekombination von unterschiedlichem Erbgut ensteht ein komplett neuer Organismus, der möglicherweise Resistent gegen den Erreger ist.

Das wir alle anfangs weiblich sind ist jedoch richtig. So besitzt jeder Mann als ein Rudiment seiner „Weiblichkeit“ Brustwarzen, obwohl er diese garnicht benötigt.

Mit freundlichen Grüßen
Sunperson90

#4

Hallo!

Diese Frage kann ich leider nicht beantworten.
Es ist bei mir auch sehr lange her, dass ich diesen Film gesehen habe.
Die Romanvorlage ist sicherlich nicht schlecht recherchiert, dennoch handelt es sich nunmal um Fiktion. Im Film kommen 2 Szenen vor, die definitiv nicht möglich sind. Die eine ist, als der Raptor blutverschmiert aus dem Ei schlüpft, die andere, als in dem Infofilm gezeigt wird, wie die Dino-DNA direkt aus der Mücke im Bernsteinstück mit einer Spritze aufgezogen wird. Insofern würde ich es für recht wahrscheinlich halten, dass es noch weitere Szenen gibt, wo den Machern der Geschichte die Phantasie etwas durchgegangen ist.

Aber vielleicht kann Ihnen ja jemand anders diese Frage auch fachlich beantworten.
MfG

#5

Hallo Ayla

Die im Film gemachten Thesen sind nach meinem derzeitigen Wissensstand aus der Luft gegriffen.

Ich kenne keinen Weg, eine tatsächliche, also auch funktionelle Geschlechtsumwandlung herbei zu führen. Auch die, die bei Fischen (Zahnkarpfen z.B.) festgestellt wurde zeichnet sich nur durch Änderung äußerer Merkmale aus, meist werden männliche Tiere imitiert. Die Tiere sind deswegen noch nicht zur Reproduktion gemäß des jeweilig erworbenen Erscheinungsbildes fähig
Einzig eine Muschelart ist meines Wissens nach fähig, tatsächlich nachträglich ihr Geschlecht zu ändern - das kann ich aber nicht belegen.

Grundsätzlich funktioniert der „Mechanismus Natur“ anders, nämlich evolutionär. Bei einem genügend hohen Futterangebot wird über verschiedenen hormonelle Mechanismen (die ich jetzt nicht erklären kann, weil zu umfangreich) eine deutlich höhere Anzahl an Nachkommen produziert und auch der Anteil der weiblichen Tiere steigt. Bei Nahrungsknappheit oder jeder anderen Form von Stress steigt in der Relation die Zahl der männlichen Nachkommen und die Nachkommenschaft insgesamt wird ebenfalls geringer.

All das hat mit Lysin - eine Aminosäure die als sogenanntes inners Salz (ion) vorliegt - jedenfalls nichts zu tun. Vieleicht hat einem der Produzenten nur die Phantasie angeregt, dass man Lysin als „Zwitterion“ bezeichnet, weil es spiegelbildlich vorhanden ist (L-Lysin und D-Lysin) :wink:

Falls es andere, belegte Erkenntnisse gibt, wär ich natürlich höchst erfreut, darüber zu erfahren.

Viele Grüße

Michael

#6

Erstmal das ist die geilste Frage die ich bisher erhalten habe.
2. Schön aufgepasst bei Jurassic Park

Jetzt aber zu deiner Frage.
Also man hat aufgrund der heutigen Übereinstimmung bei den X- & Y-Chromosom eine Theorie entwickelt nach der ein gemeinsames Geschlechtschromosom vorlag.
Dieses Chromosom enthielt also beide Geschlechter und bewirkt die Geschlechtsausbildung des Lebewesens.
Dabei wurde des Geschlecht von aüßeren Einflüssen hervorgerufen. z.B.: Temperatur, Nahrung und viel weitere Einflüsse
Auf einem „Ur-Gonosom“ fand eine große Mutation statt, welche eine Inversion sein soll. Diese Mutation bewirkte das sich die Gonosomen nicht mehr Paaren konnten. Mit laufe der Zeit verlor das heutige Y-Chromosom noch Gene die nicht mit der männlichen Geschlechtsausbildung zu tun hatten.

Wo wir schon bei Jurassic Park sind, vielleicht interessierst du dich auch für die „Herstellung“ der Dinosaurier.
Im Film wurde es, in dem Kino erklärt wie sie es machen.
Eine Mücke die vor ihrerer Inklusion durch fossilem Harz (das zu -> Bernstein wurde) Dinosaurierblut aufgenommen hat, dient als DNA-Spender.
Da Bruchstücke fehlen werden diese mit Frosch-Genen ersetzt.

In der Realität ist dies leider nicht möglich. Die DNA zersetzt sich trotz der Inklusion über die große Zeitspanne. Die DNA Bruchstücke die Entstehen sind viel zu klein und zu viele, das man die DNA Rekonstruieren könnte. Desweiteren kann der Frosch nicht als DNA-Spender verwendet werden.
Eine schöne Vorstellung jedoch nicht anwendbar.

Schön solche Fragen, frag ruhig mehr :smiley:.

#7

Ich weiss leider nicht.
Yannick.

#8

Keine Ahnung, sorry.

#9

Liebe Ayla,

ich bin Hundetrainerin/ Tierpsychologin und keine Biologin.

Diese Frage müsstest Du an anderer Stelle los werden.

MFG
J. Gutmann

#10

liebe Ayla,

tut mir leid, da kann ich dir nicht weiterhelfen ohne zu spekulieren. Aber das ist eine durchaus interessante auf die du im Wissenschaftlichen(!) Deep-Web bestimmt eine Antwort findest.

Viel Glück!

#11

Hallo Ayla,

das ist reine Fiktion. Die Aminosäure Lysin hat überhaupt nichts mit der Geschlechtsausprägung zu tun und dass alle Wirbeltiere von Natur aus weiblich sind, stimmt selbstverständlich auch nicht. Wie du selbst schreibst, wird das Geschlecht über die Genosomen (bei Säugetieren XY männlich, XX weiblich) festgelegt. Es ist übrigens nicht so, dass bei allen Wirbeltieren zwei unterschiedliche Geschlechtschromosomen das männliche Geschlecht definieren. Bei Vögeln beispielsweise ist das genau umgekehrt.

Viele Grüße
Björn

#12

Liebe Ayla,

ich glaube hier sind zwei Dinge vermischt worden.

  1. Geschlechtsbestimmung bei Wirbeltieren
  2. Lysindefizienz

Zu 1.:
Wirbeltiere sind im Normalfall entweder männlich oder weiblich. (Es gibt Zwitter als Ausnahmen).
Die Bestimmung des Geschlechts hängt in vielen Fällen von der Chromosomalen Zusammensetzung ab.
Bei einigen Reptilien ist die Geschlechtsbestimmung allerdings temperaturabhängig!
zu 2.:
Im Film wurde die Lysindefizienz als Kontrollmechanismus verwendet, dass die Tiere in freier Wildbahn nicht überleben können, weil sie selbst die für den Aufbau der Proteine notwendige Aminosäure Lysin nicht produzieren können und deshalb auf die Lysingabe der Forscher angewiesen sind. Allerdings ist das natürlich Quatsch. Denn wenn ein Dinosaurier ein Tier/Pflanze frisst besteht diese ja aus Proteinen und darin sind ja wieder alle 20 Aminosäuren vertreten, also auch Lysine.

#13

Hi,

danke für deine Hilfe. Ja hängt mit X und Y Chromosom zusammen, hierbei auch mit dem Ant-Müller-Hormon, welches nur bei männliche Embryonen gebildet wird (weiß ich von einem anderen Experten. Ja das mit der Temperatur haben sie auch geschrieben, besonders bei Krokodilen.

Ja genau, das fällt mir auch jetzt erst auf, Lysin ist z.B. in Rindern enthalten u. damit werden ja die Raptoren gefüttert, dumm gelaufen :wink:

VG
Ayla

#14

Hi,

danke für deine Hilfe. Ja bei Vögeln gibt es glaube ich Z-Chromosomen. Und das Geschlecht wird noch durch das Ant-Müller-Hormon bestimmt, weiß ich von anderen Experten.
Der Rest ist Hollywoodfantasy.

VG
Ayla

#15

Hi

Macht nichts,andere Experten konnten mir schon ordentlich weiterhelfen.

VG
Ayla

#16

Hi

Macht nichts,andere Experten konnten mir schon ordentlich weiterhelfen.

VG
Ayla.

#17

Hi

Macht nichts,andere Experten konnten mir schon ordentlich weiterhelfen.

VG
Ayla

.

#18

Hi

Macht nichts,andere Experten konnten mir schon ordentlich weiterhelfen.

VG
Ayla

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#19

Hi,

danke für deine Hilfe. Freut mich, dass das die geilste Frage ist, die du je erhalten hast. :wink:

Die Urgonosom-Theorie klingt plausibel, das könnte ja dann auch mit dem Lysin (oder anderen Stoffen) zusammenhängen, zumindest der Nahrungsaspekt. Ja Zytologie Evolution oder so, hatte ich im Bio LK, somit Chloroplasten u. Mitochondrien. Das Geschlecht wird heute vorallem aber vom Ant-Müller-Hormon im Embryo bestimmt (sagen andere Experten).

Ja, weiß wie die die Dinos erschaffen haben wollen, hab den Film zigmal gesehen. Nein, da braucht man glaube ich schon DNA von der gleichen Tierart, bzw. ein Muttertier derselben Tierart. Ich habe da auch eine Doku gesehen „The Real Jurassic Park-Die wahre Geschichte“ oder so, wo das auch erklärt wurde und man könne zwar durch Mutationen die Rückenwirbel eines Vogels erhöhen und hätte dann irgendwann genauso viele Wirbel wie bei einem Dino, aber es wäre immer noch ein Vogel. Außerdem wäre es sicher nicht ratsam, Dinos zu klonen, bei dem Chaos in den Filmen. Ich frage mich aber, wie die die Eier genau hergestellt haben, aus fossilen Dinoeiern?

VG
Ayla

#20

Hi,

danke für deine Hilfe.

Krass das mit den Karpfen und der Muschel. Andere Experten meinten, es gäbe ein Ur-Gonosom, aus dem sich durch Mutationen X-und Y-Chromosom entwickelt hätten, vorher wäre u.a. die Nahrung für das Geschlecht zuständig gewesen (also auch u.U. Lysin o.ä.). Bei vielen Reptilien, wie Krokodilen spielt auch die Temperatur eine Rolle und in Embryonen allgemein wird das Geschlecht vom Anti-Müller-Hormon bestimmt.

Das mit den hormonellen Mechanismen musst du mir noch mal erklären, da verstehe ich die Logik nicht, also warum weniger/mehr Männchen/Weibchen.

Was genau ist dieses Spiegelbild Lysin und wie unterscheidet es sich in seinen Eigenschaften?

VG
Ayla