Hallo miteinander!
Bin ich hier im richtigen Brett?
Mich beschäftigt (in Zusammenhang mit meinem Geschichtsunterricht) seit längerem die folgende Frage:
Soweit mir bekannt ist, vertritt die Wissenschaft die Theorie von der polyzentrischen Herkunft der Menschen. Hingegen finde ich in den Schöpfungsmythen immer den Bericht über eine monozentrische Abstammung.
Liegt das daran, dass die einzelnen Ethnien im wesentlichen nur an der Herkunft ihrer eigenen Sozietät interessiert waren?
Kennt jemand überhaupt einen Mythos, dem man eine Entstehung/Erschaffung der Menschen an mehreren voneinander unabhängigen Orten (gleichzeitig oder nacheinander) entnehmen kann?
Einen gewissen Ansatz glaube ich bei den Alten Griechen zu finden: Wenn Deukalion menschwerdende Steine aussät, gibt es ja bereits (u.a.)Deukalion. Aber poyzentrisch ist das eigentlich auch nicht.
Mit Dank und Gruß!
Hannes
Hallo,
da sind wir ja gleich wieder im Thema (s. u.).
Schöpfungsmythen geben dir Auskunft über die Ordnung der Welt (verhältnist Gott-Mensch-Welt) und den Sinn der Welt und des Menschen in ihm. Das sind „Sinngeschichten“. Da Korellationen mit dem evolutionären Hergang zu versuchen mag ein intellektueller Zeitvertreib sein, aber mehr auch nicht.
Mich beschäftigt (in Zusammenhang mit meinem
Geschichtsunterricht) …
Was macht ihr den im Geschichtsunterricht?
Soweit mir bekannt ist, vertritt die Wissenschaft die Theorie
von der polyzentrischen Herkunft der Menschen.
Das ist mir völlig neu. Soweit ich weiß vertritt die Mehrheit der (Paläo)anthropologen die Theorie von der Entstehung des Menschen im südosten Afrikas, also doch recht „Monozentrisch“
Gruß
Werner
mythischer Ursprung des eigenen Stammes
Hi Hannes (again),
Bin ich hier im richtigen Brett?
Wo sonst mit dieser Frage
Soweit mir bekannt ist, vertritt die Wissenschaft die Theorie
von der polyzentrischen Herkunft der Menschen.
Yep.
Hingegen finde ich in den Schöpfungsmythen immer den Bericht über eine monozentrische Abstammung.
So ist es. Ich kenne keine mythische Kosmogonie, in der es anders ist. Mythische Kosmogonien haben ja generell immer mindestens zwei Komponenten: Den Anfang der Erde - als Landschaft und Lebensraum - und den Anfang des Menschengeschlechts (Diese Komponenten sind nicht immer auch ausgedrückt).
Und dieser Anfang des Menschengeschlechts ist immer(sic!) ein Mythem über den Ursprung der eigenen Stammesgeschichte. Bestenfalls kommen noch befreundete oder befehdete Nachbarstämme vor.
Und da dieses Mythem ja gerade den Zweck hat (wie übrigens alle Mythen, auch nicht-kosmogonische! Nur um das bei den aktuellen Diskussionen hier nochmal zu betonen), der aktuellen Lebenssituation eine Existenz-Legitimation zu geben durch eine mythische (oder magische) Identifikation mit einem kosmischen Archetypus (Eliade nennt das den „mythischen Präzedenzfall“), muß der Stamm auf je eine singuläre Urgestalt zurückgeführt werden.
Die immanente Logik solcher kosmischen Mythen macht es daher notwendig, daß diese Urgestalt gerade nicht eine „historische“ ist (historische Vergangenheit ist in diesem Kontext sowieso irrelevant), denn ein historisches Ursprungspaar hätte ja wiederum Eltern usw.
Daher ist diese Urgestalt auch keineswegs immer eine menschliche. In totemistischen Ethnien bzw. Kulten ist der Stammesursprung sogar meist eben das Totemtier selbst. Daher präsentiert dieses ja auch die Stammeszugehörigkeit und damit die Stammesidentität - und meist, in sesshaften Ethnien, auch den Anspruch auf das eigene Land.
Diese legitimierende Funktion des Ursprungsmythos zeigt sich manchmal besondersa deutlich in rituellen Initiationen eines Stammesherrschers.
Wie die Vervielfältigung der Abkömmlinge aus dieser Urgestalt mythisch präsentiert wird, zeigt sich in mehreren Typen von Mythemen: Wenn es ein Paar ist, dem die Attribute „männlich/weiblich“ zukommen, dann hat das wiederum einen Ursprung in einer Zweiteilung einer primordialen Einheit. Denn die elementarste Grundstruktur in Kosmogonien ist die Spaltung einer undifferenzierten Einheit in eine polare Zweiheit.
Daher beginnen diejenigen Mythen, die diese Funktion haben, grundsätzlich mit der „Himmel & Erde“-Dualität, die sich dann in „männlich & weiblich“, „Licht & Finsternis“, „gut & böse“ in weiteren Stufen manifestiert.
Der monozentrische Ursprung ist somit die einzige Möglichkeit, die aktuelle Stammesidentität zu legitimieren - und damit zu realisieren. Und er hat auch genau diesen Zweck.
Gruß
Metapher
Hallo,
Werner!
Da Korellationen
mit dem evolutionären Hergang zu versuchen mag ein
intellektueller Zeitvertreib sein, aber mehr auch nicht.
Ist es so unvorstellbar, dass aufgeweckte Sechstklässler bei Durchnahme der Prähistorie das Auftreten von Ur- und Frühmenschen in VERSCHIEDENEN Regionen des Globus mit dem biblischen Schöpfungsbericht vergleichen?
Und so unvorstellbar, dass ich über Möglichkeiten einer korrekten Antwort auch selber ins Grübeln komme?
Mich beschäftigt (in Zusammenhang mit meinem
Geschichtsunterricht) …Was macht ihr den im Geschichtsunterricht?
Wir nehmen Fakten durch und denken nach über sie.
Schöne Grüße!
Hannes
korrekte Antworten
Hi Hannes,
Und so unvorstellbar, dass ich über Möglichkeiten einer
korrekten Antwort auch selber ins Grübeln komme?
siehe meine Antwort oben …
Daher wäre es gerade im Geschichtsunterricht gut, den Unterschied zwischen mythischem und historischem Denken deutlich zu machen. Der Einstieg dazu ist dann der Hinweis, daß es unzählige Schöpfungsmythen gab - die alle je den eigenen Stammesursprung erklären.
Gruß
Metapher
Hallo,
Metapher!
Es ist immer ein Vergnügen, in solchen Klassen auch das Fach Deutsch (Mythen und Sagen!) zu unterrichten und sich mit den Religionslehrern abzusprechen. Manchmal wurde der orientalische „Töpfer-Gott“ auch zur Herausforderung für die Kunsterziehung.
Gruß!
Hannes
Herausforderung
Hallo
Hannes!
Manchmal wurde der orientalische „Töpfer-Gott“ auch zur Herausforderung für die Kunsterziehung.
Das glaub ich. Das ist sicher lustig, wenn sie sich wie Chnum auf der Töpferscheibe reduplizieren … und dann laufen sie davon. Gibt sicher Probleme mir der Aufsichtspflicht *smile*
Gruß
Metapher
Soweit mir bekannt ist, vertritt die Wissenschaft die Theorie
von der polyzentrischen Herkunft der Menschen.Yep.
Mit anderen Worten: Der „Schritt“ vom Tier zum Menschen hat sich mehr oder minder gleichzeitig aber an verschiedenen Orten unabhängig von einander vollzogen?
Wie erklärt man sich da, daß die Menschen (von wenigen Äußerlichkeiten wie Gesichtsform oder Hautfarben mal abgesehen) weltweit im Prinzip doch ziemlich identisch sind, was ihren inneren wie äußeren Körperbau angeht, während die Tierwelt von Kontinent zu Kontinent teilweise deutliche Variationen aufweist? Wäre es nicht ein ziemlich großer Zufall, wenn eine so bedeutende Weiterentwicklung unabhängig voneinander und doch so parallel vonstatten gehen würde?
Grübelnder Gruß, Martinus…
Moin,
Hingegen finde
ich in den Schöpfungsmythen immer den Bericht über eine
monozentrische Abstammung.
Liegt das daran, dass die einzelnen Ethnien im wesentlichen
nur an der Herkunft ihrer eigenen Sozietät interessiert waren?
Hier sehe ich einen Widerspruch. Wenn man davon ausgeht, dass alle Menschen den gleichen Ursprung haben, dann schließt das doch alle Menschen ein, auch diejenigen, die anderen Ethnien und „Sozietäten“ angehören.
Ich fände die Ansicht, dass es voneinander völlig unabhängige Abstammungslinien gibt, viel beunruhigender hinsichtlich der Vorstellung „wir“ und „die anderen“.
Gruß
Marion
So verschieden sind Tier und Mensch gar nicht …
Wie erklärt man sich da, daß die Menschen (von wenigen
Äußerlichkeiten wie Gesichtsform oder Hautfarben mal
abgesehen) weltweit im Prinzip doch ziemlich identisch sind,
was ihren inneren wie äußeren Körperbau angeht, während die
Tierwelt von Kontinent zu Kontinent teilweise deutliche
Variationen aufweist?
Natürlich gibt es vom Körperbau und den inneren Funktionen her ziemliche Unterschiede nicht nur zwischen Mensch und Tier, sondern auch zwischen Tieren. Aber es gibt einige Grundprinzipien, die überall gleich sind: Aufbau aus Zellen mit Zellkern, Blutkreislauf der durch ein zentrales Organ angetrieben wird uvm. Die Ähnlichkeit zwischen Säugetieren und Mensch (er ist ja auch eines) ist sogar bis in viele Details ähnlich.
Andererseitts zeigt sich in der Verschiedenheit der äußeren Formen auch die beihnahe unendliche Vielfalt der Möglichkeiten der Evolution (oder Schöpfung).
Wäre es nicht ein ziemlich großer
Zufall, wenn eine so bedeutende Weiterentwicklung unabhängig
voneinander und doch so parallel vonstatten gehen würde?
Die Voraussetzungen sind doch überall auf der Erde ziemlich gleich - zumindest in den tropischen und gemäßigten Breiten.
Aber wie ein Vorposter sagte: Man nimmt heute Ostafrika als die Wiege der Menschheit an, von wo aus sie sich dann verbreitet haben.
Das meine amateurhaften Erklärungen
Gruss
Laika
Hallo
Das ist natürlich eine berechtigte Frage angesichts der provozierenden Herausforderung, die die Religionen mit ihren Mythen der Vernunft bieten.
Aber es gibt eine Erklärung, die zwar schwierig zu finden und noch schwieriger begreifbar zu machen ist, aber trotzdem vorhanden ist.
Eines darf man dabei nicht vergessen, daß Schöpfung immer ein Eingreifen von Oben und ein Antworten von Unten erforderlich macht. Sieht man nur das Resultat ohne die Göttliche Ursache, wird man sich einem wahren Verstehen entziehen.
Vielleicht kennst du die indischen Vorstellungen vom Werden der Welt. Dabei stößt man auf den Begriff des Avatars und des Vibuthi. Ein Avatar ist solch ein Göttliches Eingreifen in Person. Man weist dabei Wischnu (einem Gott) die Inkarnation als Fisch, Schildkröte, Zwerg und eben auch als Mensch zu. Und das logischer weise nur in einer Person.
Das liegt der Darstellung der Mythen zu Grunde.
Wie diese Person (selbst wenn es zwei Körper sind) - sich nun in Viele verwandelt, ist die Antwort der Natur wenn der Göttliche Samen nun in der Erde aufgeht. Das erklärt das Aufgehen in die Vielheit als Rassen.
Das ist die Erklärung der Spiritualität und hier liegt der Schlüssel zu allen Mysterien.
gruß
rolf
BS"D
Hallo Marion.
Ich fände die Ansicht, dass es voneinander völlig unabhängige
Abstammungslinien gibt, viel beunruhigender hinsichtlich der
Vorstellung „wir“ und „die anderen“.
So sieht es auch das Judentum, wenn es hervorhebt, dass wir alle den selben Ursprung haben und alle von selben Vorfahren abstammen, wie verschieden wir äusserlich auch sein mögen, an sich wir doch uns alle gleichen und deswegen jegliche Wertung oder Abwertung des anderen sich verbietet.
Mit anderen Worten: Der „Schritt“ vom Tier zum Menschen hat
sich mehr oder minder gleichzeitig aber an verschiedenen Orten
unabhängig von einander vollzogen?
Daß es eine „Schritt“ war, ist ja wiederum ein moderner populärer „Mythos“ (im anderen Sinn des Wortgebrauchs), der evolutionsbiologischen Theoremen gar nicht entspricht. Weder der „Sprung“ aus dem Wasser, noch der „Schritt“ zum Menschen hat sich in einem einzigen Elternpaar vollzogen.
Aber das ist eine (nicht unkomplizierte) Frage der Evolutionsbiologie, die hier im Brett offtopic ist.
Es ging Hannes ja um den Sachverhalt, daß (Stammes-)Ursprungmythen immer auf einzelnes mythisches Ur-Individuum weisen.
Gruß
Metapher
Und dieser Anfang des Menschengeschlechts ist immer(sic!) ein
Mythem über den Ursprung der eigenen Stammesgeschichte.
Bestenfalls kommen noch befreundete oder befehdete
Nachbarstämme vor.
Metapher
Glaube ich nicht. Sie sind immer universal, nur daß sie natürlich die Sprache ihres Stammes oder Volkes benutzen, sowie die ihrer Zeit.
Außerdem überleben Mythen, selbst wenn ihre Ursprungszivilisation vergangen oder degeneriert ist, sodaß
[Diffamierender Ausdruck gelöscht - Metapher, Mod]
Der Mythos selbst ist aber nicht davon betroffen. So wird er letztlich wegen seines Alters unverständlich.
gruß
rolf
Hallo,
Es ging Hannes ja um den Sachverhalt, daß
(Stammes-)Ursprungmythen immer auf einzelnes mythisches
Ur-Individuum weisen.
Er sprach aber von mehreren Orten, und das ist mit den Begriffen mono- oder polyzentrisch m. E. auch gemeint.
Von daher kann ich die Zustimmung zu der These die Wissenschaft vertrete polyzentrische Theorie für die Entstehung des Menschen nicht ganz nachvollziehen. Meines wissens ist man sich in der Wissenschaft ziemlich einig, dass der Mensch sich in Ostafrika entwickelt hat. Das ist für mich doch sehr monozentrisch.
Gruß
Werner
Hallo Metapher,
nette Idee, leider mit logischem Haken. Denn Deine These (es ist natürlich keine bewiesene Tatsache sondern eine These) unterstellt ja implizit, dass jemand hergeht und vorsätzlich einen Mythos schafft um einer Gruppe hergelaufener Leute eine „Existenzberechtigung“ zu geben. Was wiederum bedeutet, dass es erstmal diese Gruppe hergelaufener Leute gegeben haben muss.
Das Problem mit derartigen Thesen ist, dass sie sozusagen immer von einem Zeitpunkt T-Null ausgehen (so, ab hier machen wir Geschichte, Paul, hast Du unsere Mythen wschon fertig? Otto das heilei Buch hat Mittch Deadline!) Aber so kann es ja nicht gewesen sein. Geschichte und auch Vorgeschichte waren immer Prozesse. Es gab immer irgendwelche lokale Mythen. Warum? Einfach weil mit dem Moment, als der Mensch mehr Zeit hatte, als er brauchte, er anfing über die Welt und seinen Zweck nachzudenken. Sehr frühe Mythologie is immer durch diese beiden Faktoren gekennzeichnet: Natureinflüßße (typischerweise in Einklang mit lokalen Gegebenheiten) und Sinnfragen (das führt bis zu den frühesten Formen der Heldensagen in denen ja das Leben eines solchen Helden auch Vorbildfunktion hat).
Die lokale Legende ist also immer da. Aber erst, als die Gesellschaften größer wurden, begann die politisch opportune Anpassung (ein schönes Beispiel ist die Verschmelzung von Göttern im alten Ägypten). Damit verlor der Mythos seine reale Basis und wurde abstraktes politisches Instrument. Verfolg es mal nach, es scheint ein unvermeidbarer Effekt einer frühen Spezialisierungsgesellschaft zu sein.Das was wir also heute als Mythen kennen waren nichts anderes als die Umformungen von wie auch immer gearteten Priester- und Politikerkasten. Ein weiteres schönes Beispiel ist der heilige Georg und sein Drache.
Mit der Herkunft der „großen“ Mythen aus kleine lokalen Mythen erklärt sich auch die zwangsweise Monozentralisierung. Ein lokaler Mythos, der auf einer verschwommenen Erinnerung an eine reale Tat beruht kann eben nur lokal sein, weil die Leute es andernfalls nicht mitbekommen hätten. Jmand der z.B. in Afrika lebte hatte keinen mythischen Bezug zu China ganz einfach weil die dort lebenden Kulturen ihm im extremsten Sinne des Wortes unbekannt waren. Andererseits schließen diese Mythen ja nie wirklich die Existenz anderer Stämme aus. Kain zieht in das Land Nod erwähnt, im Gilgamesch-Epos findet am Anfang ein Feldzug gegen solche Nachbarn statt, im Popol-Vuh finden sich andere Völker, die ganz anders aber zum Teil durchaus nett sind und in der Baghavat-Gita müssen die Götter selbst eingreifen um sich eine Schlacht mit fliegenden Wagen gegen die Götter der anderen zu liefern. Es ist gerade ein essentieller Bestandteil von Mythen, dass es „andere“ gibt. Je weiter vor allem die vorsätzliche Abstrahierung eines Mythos fortschreitet, desto mehr erfolgt ja auch die Legitimation, andere in den Hintern zu treten aus diesen Quellen. Ist der Abstraktionsgrad erst einmal so hoch, dass wir nicht mehr von Mythen sondern Religionen sprechen (mit hochorganisierten Priesterkasten), dann ist es auch Begründung für Kreuzzüge und Jihads. Der gleiche Effekt, nur in größerem Maßstab. Ein Mythos ist zuerst einmal eine wahre Geschichte+eine wachsende Menge fiktiver Details. Dann wird er zum Instrument, dann zur Religion. Ein Prozess, keine fertige Geschichte vom ersten Moment an.
Gruß
Peter B.
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Hallo Werner,
ja, zwangsweise ist man sich bei den Australopithecinen über Ostafrika einig. Aber schon bei den nachfolgenden Typen gibt es Probleme und da wird in der Wissenschaft immer noch mit harten Bandagen gekämpft, die z.T. mit Wissenschaft nicht viel zu tun haben. Und wenn es um Kulturen geht, wird es noch wüster.
Gruß
Peter B.
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Hallo Laika,
das Problem ist nicht ganz so einfach. Man setzt heute (mehr aus Konsens als aus Begründung) die Australopithecinen irgendwie an den Anfang. Und die haben sich zuerst in Ostafrika entwickelt (vor etwa 5,5 mio Jahren). Problematisch wird die Sache, wenn man weiter zurückgeht (Keniapithecus ca. 12 Mio Jahre in Ostafrika aber als Ramapithecus 14 Mio Jahre in Indien) oder wenn man weiter vorwärtsgeht (Homo Erectus, ca. 1,8 Mio Jahre kontra Homo Ergaster, ca. 1.6 Mio Jahre) Hier taucht dann das Problem auf, dass man sich nicht darüber einigen kann, ob die beiden nicht vielleicht eine gemeinsame Art sind, lediglich mit klimatischen Anpassungen. Die Wissenschaft hat auch nicht ganz raus, wo der Homo Erectus wirklich entstanden ist. Kandidaten sind der sog. Sinanthropus (der chinesische H.Erectus), der H.Ergasta (eigene Gattung oder auch H.Erectus aus Ostafrika) oder die Funde in Georgien (bei denen jeder eine andere Meinung hat, ob das Ergasta oder Erectus-Typus ist). Und wenn wir dann mal zu H.sapiens sapiens kommen (wieso ausgerechnet der zweimal „vernunftbegabt“ hat weiß der Geier) wird es noch interessanter. Immerhin haben wir ziemlich früh Kulturen die sehr weit zurückreichen, gemeinsame Details zeigen und doch zu weit räumlich getrennt lagen um einen gemeinsamen Ursprung zu haben. Also so ganz monozentrisch wie uns das immer weisgemacht wird war die Sache wohl doch nicht.
Gruß
Peter
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Wäre es, wenn Metapher nicht (siehe oben) einen Logikfehler in seiner Theorie hätte.
Gruß
Peter B.
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Hallo Peter
ja, zwangsweise ist man sich bei den Australopithecinen über
Ostafrika einig.
Zwangsweise?
Gruß
Werner