1 kg Federn ist genauso schwer, und fällt (im Vakuum) genauso schnell, wie 1 kg Blei.
Das kann man noch begreifen.
Auf atomarer Ebene wird der Ursprung von Gravitation rätselhaft:
Eine auf eine Probemasse in angemessener Entfernung ausgeübte Gravitationswirkung ist gleich groß, egal,
ob sie vom Massenzentrum zB einer Wasserstoffwolke, eines Neutronensterns oder einem Plasma (?), einer Wolke (?) aus freien
Elektronen - alle mit gleicher Masse, versteht sich - ausgeht.
Das bedeutet, daß der Ursprung der Gravitationswirkung nicht in (verschieden zusammengesetzten) Atomen, sondern in der bloßen Masse
von Elektronen, Protonen, Neutronen, Quarks vielleicht, zu suchen ist. Wie kann es sein, daß derart verschiedene Teilchen gleiche Wirkung ausüben??
Wenn die bloße Eigenschaft, eine Masse zu haben, die Gravitationswirkung bedingt, … kann es da sinnvoll sein, nach irgendwelchen z-Teilchen (?),
Überträgern der Gravitation zu suchen? Gehen soganannte Träger-Teilchen (von Kräften) nicht immer aus einer Wechselwirkung anderer Teilchen oder
Wechsel zwischen verschiedenen Energiezuständen hervor?
(Und, soviel ich weiß, lassen sich Elektronen nicht ‚in Quarks‘ ausdrücken, sondern sind - nicht weiter unterteilbar bzw irgendwie zusammengesetzt - einfach
‚sich selbst‘)
All die anderen Eigenschaften insbesondere von Elektronen, wie Impuls, Verschmiertheit, Energiezustand, dürfen also in eine Erklärung von Gravitation
nicht einfließen. Die bloße „Ruhemasse“ muß ausschlaggebend sein.
Aber was in aller Welt ist das Gemeinsame der „Ruhemasse“ eines Nukleons und der eines Elektrons?
Das kg? … das eV? Was ist ‚bloße Masse‘? Wie macht sie ‚Gravitation‘?
Und noch Gravitationswirkung auf Licht
Und noch … versucht man noch die Tatsache in die Suche nach dem Ursprung und dem Funktionieren, dem Grund von Gravitation einzubeziehen, daß das eigentlich masselose Licht (em-Wellen) Gravitationswirkung erfährt (Gravitationslinsen; Einstein’sche Sonnenfinsternis im Jahre 19**; usw), dann liegt eine Erklärung für „Gravitation“ als ‚massebedingte Raumstruktur‘, wohl näher, als eine durch Kraftwirkung mit Überträger-Teilchen?
Dann aber … was bedeutet es, wenn Masse in der Lage ist oder besser die Eigenschaft hat, den Raum, den insterstellaren Raum, vierlleicht den atomaren
Zwischenraum (?), unseren 3- oder 4-dimensionalen Raum, jedenfalls das, worin wir leben oder das, was das Universum an Raum einnimmt, zu gestalten?
Gibt es dann ohne Masse keinen Raum oder nur keine Raumstruktur und der Raum wäre völlig kartesisch?
Und wieso kann Masse den Raum krümmen? … Sie tut es … ja, ich weiß, aber wie? Was genau ist „Masse“ (wovon?) , daß sie sowas kann?
Wieso kann die Eigenschaft von ‚nicht masselosen‘ … äh … ‚Dingen‘ die Struktur des Raumes bedingen?
also licht ist nicht masselos.
gravitation gibt es nicht…war nur ein medien-gag.
masse bremst auf subatomarer ebene die raumzeit. wir nehmen das als kraft war - unsere sinnesorgane sind nur dazu fähig, masse so zu sehen, wie wir sie sehen und kräfte wahrzunehmen, die in anderen dimensionen gar keine sind.
ich persönlich denke momentan, wie alles in der natur, versucht auch die raumzeit den energieärmsten zustand zu finden. das schafft sie nur, indem sie raumzeitkrümmer/-bremser bis zu gewissen abständen zusammenfasst. für die raumzeit scheint es einfacher zu sein, das, was wir als masse wahrnehmen, zusammenzufassen. wir nehmen das als runterfallen war. Was masse für die raumzeit darstellt, weiß ich nicht - auf jeden fall aber eine art anker.
MOD: Überflüssiges Zitat gelöscht.
Hallo Fragewurm,
In der Theorie hat man Gravitonen eingeführt, welche die Kraft übertragen.
Allerdings hat noch Niemand ein Graviton nachweisen können.
Deine Fragen lassen sich aber nicht beantworten, da man noch nicht weiss hat wie die Gravitation funktioniert.
Die Auswirkungen der Gravitation kennt man und man kann diese auch problemlos berechnen.
Es gibt auch verschiedene Theorien welche die Gravitation erklären können. Allerdings sind und bleiben es Theorien.
Wie die Natur die Gravitation „macht“, weiss aber keiner !
MfG Peter(TOO)
Wie die Natur die Gravitation „macht“, weiss aber
keiner !
einstein ist eigentlich allgemein anerkannt…
interessante Formulierungen !? [skT]
[sonst kein Text]
Hallo Fragewurm,
Wie die Natur die Gravitation „macht“, weiss aber
keiner !einstein ist eigentlich allgemein anerkannt…
Und jetzt ??
Dass die Welt eine Scheibe ist und im Zentrum des Universums ist, war auch mal anerkannt !!
Eine Theorie ist nicht die Wirklichkeit , sondern ein Modell, welches das Beobachtbare erklärt und berechenbar macht.
Eine anerkannte Theorie weist nur Abweichungen auf, welche sich im Bereich der Messungenauigkeit bewegen.
Z.B. dachte man früher auch, dass ein Hallwiderstand seinen Widerstandswert stetig ändert.
http://de.wikipedia.org/wiki/Quanten-Hall-Effekt
MfG Peter(TOO)
Hallo Fragewurm,
Wie die Natur die Gravitation „macht“, weiss aber
keiner !einstein ist eigentlich allgemein anerkannt…
Und jetzt ??
Dass die Welt eine Scheibe ist und im Zentrum des Universums
ist, war auch mal anerkannt !!Eine Theorie ist nicht die Wirklichkeit , sondern ein
Modell, welches das Beobachtbare erklärt und berechenbar
macht.
Eine anerkannte Theorie weist nur Abweichungen auf,
welche sich im Bereich der Messungenauigkeit bewegen.
die art wurde bis jetzt stück für stück bewiesen - auch, dass die zeit langsamer vergeht. das ist eine tatsache - kein modell. Masse lässt die zeit für uns langsamer vergehen. in der tat habe ich mich jetzt weit rausgewagt mit der behauptung, dass die raumkrümmung dem zeitbremsen entspricht bzw. das zeitbremsen hervorruft, was wir als gravitation wahrnehmen - aber du hast recht - die raumkrümmung ist wirklich nur ein modell.
das modell sagt folgendes:
im modell wandert die raumzeit um die masse. das ist das schöne modell mit einer kugel auf einem netz - während die kugel eine masse darstellt, ist das netz die raumzeit. in wirklichkeit durchläuft die raumzeit aber die masse - logisch, sonst würde ja masse nicht altern und wir wären zeitlos. das bedeutet also, das masse wie ein sieb oder eine drossel für die zeit wirken muss, wenn sie diese durchquert - verursacht auf subatomarer ebene. wie gesagt: das langsamervergehen der zeit ist bewiesen. das modell sagt, die zeit verhält sich so, als würde sie die masse umlaufen.
Einstein sagt nun, dass es die raumzeitkrümmung ist, die uns an die erde zieht. da die raumzeitkrümmung aber nur ein raumzeitbremsen ist, ist es also das langsamervergehen der zeit, was uns an die masse drückt. das ist meine applikation des modells auf die wirklichkeit.
aber du hast recht - die raumkrümmung ist nicht bewiesen - wie auch. und es ist auch nicht bewiesen, dass die raumkrümmung uns an die erde zieht - wie auch.
vielleicht bin ich ja irgendwann mal intelligent genug, um mich mathematisch genauer mit der art zu beschäftigen.
Hallo Fragewurm,
Scheinbar hast du mich nicht richtig verstanden.
Eine Theorie ist ein mathematisches Modell, dessen was man beobachten kann.
Mit „beobachten“ meine ich dabei nicht was man bloss von Auge sieht, sondern alles was sich irgendwie, auch mit grossem apparativem Aufwand, direkt oder indirekt beobachten und messen lässt.
Dabei darf man nie vergessen, dass das mathematische Modell nicht die Wirklichkeit ist, sondern nur eine Beschreibung dessen was beobachtet werden kann.
Das nächste Problem ist, dass sich eine solche Theorie gar nicht beweisen lässt, sondern nur falsifizieren !!
Das mathematische Modell zeigt auf, wie die unterschiedlichen Parameter miteinander verknüpft sind. Nun kann man diese Parameter verändern und berechnen, welche Resultate sich dadurch ergeben. Das praktische Problem ist dann ein Experiment zu entwickeln, welches einzelne Parameter ändert und zu sehen ob die Theorie und die Praxis übereinstimmende Werte ergeben.
Wenn die Werte nicht übereinstimmen liegt ein Fehler in der Theorie oder dem Experiment vor.
Wenn Theorie und Praxis übereinstimmen weiss man aber nur, dass in diesem Bereich die Theorie richtige Aussagen macht!
Es besteht immer noch die Möglichkeit, dass wenn man den selben Parameter stärker verändert, die Messwerte von der Berechnung abweichen würden !
Was die Gravitation betrifft, gibt es in jüngster Zeit zwei Probleme, für die es noch keine Erklärung gibt.
-
Interplanetare Sonden alle weisen eine Bahnabweichung von den berechneten Flugbahnen auf. Der Bahnfehler tritt bei allen Sonden auf und scheint reproduzierbar zu sein. Der Fehler lässt sich auch nicht einfach dadurch beheben, dass man z.B. die Sonnenmasse etwas verändert. Es scheint da noch eine zusätzlich Kraft auf die Sonden einzuwirken.
-
Das Andere ist als „Dunkle Materie“ bekannt.
Jüngste Vermessungen unserer eigenen Galaxie haben gezeigt, dass Masse fehlt um die vermessenen Bahndaten der Sterne zu erklären. Nun ist es aber nicht so, dass man das einfach mit einem konstanten Faktor korrigieren kann. Wenn man aber zusätzliche Masse in Form von 2 oder 3 Ringen in unsere Galaxie „einbaut“ stimmen die berechneten Bahndaten mit dem beobachteten überein.
Möglicherweise hat eine Erklärung für diese Probleme auch Änderungen der ART zur folge ?!?!
Ich verweise noch auf FAQ:2669
MfG Peter(TOO)
huhu,
Was die Gravitation betrifft, gibt es in jüngster Zeit zwei
Probleme, für die es noch keine Erklärung gibt.
Interplanetare Sonden alle weisen eine Bahnabweichung von
den berechneten Flugbahnen auf. Der Bahnfehler tritt bei allen
Sonden auf und scheint reproduzierbar zu sein. Der Fehler
lässt sich auch nicht einfach dadurch beheben, dass man z.B.
die Sonnenmasse etwas verändert. Es scheint da noch eine
zusätzlich Kraft auf die Sonden einzuwirken.Das Andere ist als „Dunkle Materie“ bekannt.
Jüngste Vermessungen unserer eigenen Galaxie haben gezeigt,
dass Masse fehlt um die vermessenen Bahndaten der Sterne zu
erklären. Nun ist es aber nicht so, dass man das einfach mit
einem konstanten Faktor korrigieren kann. Wenn man aber
zusätzliche Masse in Form von 2 oder 3 Ringen in unsere
Galaxie „einbaut“ stimmen die berechneten Bahndaten mit dem
beobachteten überein.Möglicherweise hat eine Erklärung für diese Probleme auch
Änderungen der ART zur folge ?!?!Ich verweise noch auf FAQ:2669
das mag sein. man muss aber nicht 100 jahre physik in frage stellen, weil plötzlich ein unbekanntes phänomän aufgetaucht ist.
-
die zeit wird durch masse gebremst. das ist nachgewiesen. eine messreihe mit vergleichswerten anderer planeten wirst du in den nächsten jahren nicht bekommen. es wäre auch anmaßend, eine mathematische berechnung, die das 50 jahre, bevor es bewiesen wird, voraussagt, dann nach dem beweis noch in frage zu stellen. es handelt sich ja nicht um ein komplexes system, sondern um dem simplen vergleich mit dem ergebnis. hätte einstein durch zufall das ergebnis getroffen, hätte er trotzdem den nobelpreis für die beste schätzung verdient.
-
wir werden durch masse angezogen. das ist nachgewiesen. die berechnungen dahin korrelieren insofern, dass sie größenmäßig quasi übereinstimmen. und die raumkrümmung ist das passende räumliche modell dazu, um sich das nicht räumliche vorstellen zu können und die berechnung grafisch darstellen zu können, auch in bezug auf die konstanz der lichtgeschwindigkeit. in welchem maß und ob da noch etwas hinzukommt, sei dahingestellt. die art ist eine grundlage. wir stehen am anfang der wissenschaft der menschheit.
das schwächere oder stärkere ablenken der sonden wird also durch einen unbekannten punkt beeinträchtigt.
wenn du diese bewiesenen punkte in frage stellst, solltest du auch in frage stellen, dass die erde eine kugel ist, denn das ist auch nur eine beobachtung, die folge unsere sinne ist und anschließend mathematisch erfasst wurde.
aus diesem blickwinkel ist die erde als scheibe gar nicht so weit hergeholt, denn nur für 3-d-wesen ist sie rund.
sicht- und unsichtbares Universum
… schön, daß ich Euch zusammenführen konnte ;o]
… aber ich möchte 'mal etwas Grundlegendes zu bedenken geben:
Einsteins SRT & ART beschreiben nach meinem Dafürhalten die Welt, das Universum der Wechselwirkungen (-sreichweiten), der Lichtausbreitung
und das noch in Abhängigkeit von Beobachterpositionen und Inertialsystemen, also NUR das ‚sichtbare‘ Universum!
Das tatsächliche Universum jedoch beinhaltet die kosmischen Objekte an ihrem wirklichen, jetzigen Ort, der uns aufgrund der Verzögerung durch die
Endlichkeit der Lichtausbreitung eben nur zeitverzerrt erreicht.
(Einstein kann mit seiner Theorie eine exakte wissenschaftliche Aussage schon nur über unsere Sonne erst in knapp 8½ Minuten machen!? - Ob sie in der Zwischenzeit bzw „Jetzt“ explodiert ist, ist nicht mehr Gegenstand seiner von durch das Licht (bzw em-Wellen) übermittelten Information charakterisierten Theorie.)
Ganz grob wird es bei entfernten, fliehenden Objekten, die seit der Ausstrahlung der Information mittels Licht, die uns jetzt erst erreicht, Zeit hatten zB weitere ca. 15,7 Mrd.Jahre ‚wegzufliehen‘ … ins für uns ‚unsichtbare‘ Universum außerhalb unserer Weltlinie.
Da kommt Einstein’s „Informationsübermittlungs-Theorie durch Lichtausbreitung“ des beobachtbaren, ‚sichtbaren‘ Universums nicht mehr mit.
… was ich damit sagen wollte ist, daß im tatsächlichen (noch unsichtbaren) Universum, DAS NICHT GEGENSTAND EXAKTER, BESCHREIBENDER NATURWISSENSCHAFT ist, noch reichlich Raum für zB instantane Wechselwirkungen/Effekte oder gar eine neue physikalische Größe des zB „bloßen Vorhandenseins (in einem Bewegungszustand?) an einem Ort“ vorhanden ist …
Das schlichte Vorhandensein von etwas - das nicht beobachtet/gemessen werden kann, obwohl es unzweifelhaft existieren muß -wird von der Naturwissenschaft bisher leider überhaupt nicht erfaßt!?
Theoretische Physik und Metaphysik bedürfen hier einer Annäherung, mein’ ich!?
Der unsichtbare Teil des Universums außerhalb unserer Weltlinie kann aus einer Gesamtbeschreibung nicht ausgeklammert sein dürfen.
Hallo Fragewurm,
das mag sein. man muss aber nicht 100 jahre physik in frage
stellen, weil plötzlich ein unbekanntes phänomän aufgetaucht
ist.
- die zeit wird durch masse gebremst. das ist nachgewiesen.
eine messreihe mit vergleichswerten anderer planeten wirst du
in den nächsten jahren nicht bekommen. es wäre auch anmaßend,
eine mathematische berechnung, die das 50 jahre, bevor es
bewiesen wird, voraussagt, dann nach dem beweis noch in frage
zu stellen. es handelt sich ja nicht um ein komplexes system,
sondern um dem simplen vergleich mit dem ergebnis. hätte
einstein durch zufall das ergebnis getroffen, hätte er
trotzdem den nobelpreis für die beste schätzung verdient.
Du weisst aber schon, dass Einsten den Nobelpreis nicht für die SRT oder ART bekommen hat ?
- wir werden durch masse angezogen. das ist nachgewiesen. die
berechnungen dahin korrelieren insofern, dass sie größenmäßig
quasi übereinstimmen. und die raumkrümmung ist das passende
räumliche modell dazu, um sich das nicht räumliche vorstellen
zu können und die berechnung grafisch darstellen zu können,
auch in bezug auf die konstanz der lichtgeschwindigkeit. in
welchem maß und ob da noch etwas hinzukommt, sei
dahingestellt. die art ist eine grundlage. wir stehen am
anfang der wissenschaft der menschheit.
Genau und deshalb wissen wir nicht, wo z.B. die RT fehlerhaft ist.
das schwächere oder stärkere ablenken der sonden wird also
durch einen unbekannten punkt beeinträchtigt.
Also ist ein Fehler in unserem Weltbild.
wenn du diese bewiesenen punkte in frage stellst, solltest du
auch in frage stellen, dass die erde eine kugel ist, denn das
ist auch nur eine beobachtung, die folge unsere sinne ist und
anschließend mathematisch erfasst wurde.
Schon mal Fotos aus dem Weltraum von der Erde gesehen ??
Scheinbar fehlt dir das grundlegende Verständnis für die Naturwissenschaft.
MfG Peter(TOO)
Ockham
… was ich damit sagen wollte ist, daß im tatsächlichen (noch
unsichtbaren) Universum, DAS NICHT GEGENSTAND EXAKTER,
BESCHREIBENDER NATURWISSENSCHAFT ist,
Die Naturwissenschaft versucht möglichst allgemeingültige Modelle zu machen, deren Gültigkeit nicht davon abhängt, ob ein Objekt gerade sichtbat ist oder nicht…
noch reichlich Raum für
zB instantane Wechselwirkungen/Effekte oder gar eine neue
physikalische Größe des zB „bloßen Vorhandenseins (in einem
Bewegungszustand?) an einem Ort“ vorhanden ist …
Raum schon, aber kein Bedarf. Die bisherigen Modelle gelten im gesamten erfaßbaren Universum. Warum also sollte man annehmen, daß alles anders wird, wenn man sich ein bißchen weiter begibt, in den Bereich, den man gerade nicht mehr sehen kann? Hier greift „Ockham’s Rasiermesser“: von mehreren Theorien, die eine bestimmte Beobachtung gleich gut erklären, ist immer die einfachste vorzuziehen.
Das schlichte Vorhandensein von etwas - das nicht
beobachtet/gemessen werden kann, obwohl es unzweifelhaft
existieren muß -wird von der Naturwissenschaft bisher leider
überhaupt nicht erfaßt!?
Kann es auch gar nicht, da die Naturwissenschaft sich prinzipiell nur mit meßbaren Effekten befaßt.
Theoretische Physik und Metaphysik bedürfen hier einer
Annäherung, mein’ ich!?
Ich nicht.
Der unsichtbare Teil des Universums außerhalb unserer
Weltlinie kann aus einer Gesamtbeschreibung nicht
ausgeklammert sein dürfen.
Ist er auch nicht. Er ist implizit mitgemeint.
Gruß
Kubi
das schwächere oder stärkere ablenken der sonden wird also
durch einen unbekannten punkt beeinträchtigt.Also ist ein Fehler in unserem Weltbild.
deswegen ist das weltbild nicht fehlerhaft - sondern einfach nicht vollständig. ein puzzle ist nicht falsch, wenn es nicht vollständig ist, sondern es eben einfach nur noch nicht vollständig. die rt wurde bis jetzt nicht widerlegt, sondern, soweit möglich, bewiesen.
wenn du diese bewiesenen punkte in frage stellst, solltest du
auch in frage stellen, dass die erde eine kugel ist, denn das
ist auch nur eine beobachtung, die folge unsere sinne ist und
anschließend mathematisch erfasst wurde.Schon mal Fotos aus dem Weltraum von der Erde gesehen ??
ja, genauso wie das langsamere vergehen der zeit beim vergleichen der atomuhren.
ich weiß ehrlich gesagt nicht, was genau du in frage stellst…die verbindung zwischen langsameren vergehen der zeit und der gravitation? denn das ist das einzige, was in diesem zusammenhang nicht bewiesen werden kann.
noch reichlich Raum für
zB instantane Wechselwirkungen/Effekte oder gar eine neue
physikalische Größe des zB „bloßen Vorhandenseins (in einem
Bewegungszustand?) an einem Ort“ vorhanden ist …Raum schon, aber kein Bedarf. Die bisherigen Modelle gelten im
gesamten erfaßbaren Universum. Warum also sollte man annehmen,
daß alles anders wird, wenn man sich ein bißchen weiter
begibt, in den Bereich, den man gerade nicht mehr sehen kann?
die stringtheorie versucht das. es besteht ein bedarf, die rt und die qt zusammenzuführen. bei der stringtheorie tritt genau der fall auf, dass sich etwas genau umgekehrt proportional verhält wie erwartet und logisch…wenn es um wechselwirkung subatomarer teilchen geht.
Hallo Fragewurm,
ich weiß ehrlich gesagt nicht, was genau du in frage
stellst…
Ich differenziere, wie jeder ernsthafte Wissenschaftler den ich kenne, zwischen Theorie und Realität.
Eine Theorie, bzw, das mathematische Modell, ist eine Simulation der beobachteten Realität. Keiner weiss heute ob es in Zukunft nicht Beobachtungen geben wird, welche sich mit der heutigen Theorie nicht erklären lassen.
Die Geschichte mit dem Urknall ist nur diejenige Theorie welche das heute beobachtbare am schlüssigsten erklären kann. Ich kenne keinen (Astro)-Physiker welcher behauptet, dass die Theorie vom Urknall die absolute Wahrheit ist. Leider wird das in der Populär-Wissenschaft als absolute Wahrheit dargestellt.
Hinter jeder Theorie steht immer ein kleineres oder grösseres Fragezeichen.
Übrigens hat sich Einstein schon auch geirrt. Mit dem Zitat „Gott würfelt nicht“ hat Einstein Teile der Quantenmechanik abgelehnt …
MfG Peter(TOO)
huhu,
Ich differenziere, wie jeder ernsthafte Wissenschaftler den
ich kenne, zwischen Theorie und Realität.
klingt so, als lag dir das schon länger auf dem herzen…
Keiner weiss heute ob es
in Zukunft nicht Beobachtungen geben wird, welche sich mit der
heutigen Theorie nicht erklären lassen.
dem hab ich nicht widersprochen…denn die wird es mit sicherheit geben… es gibt sie jetzt schon.
Übrigens hat sich Einstein schon auch geirrt. Mit dem Zitat
„Gott würfelt nicht“ hat Einstein Teile der Quantenmechanik
abgelehnt …
der schlingel, der
es tut mir leid, ich wollte das forum nicht mit zweitklassiger allgemeiner relativitätstheorie in verruf bringen. ich bin jung und brauche das geld…
die stringtheorie versucht das.
Was?
es besteht ein bedarf, die rt
und die qt zusammenzuführen.
Stimmt.
bei der stringtheorie tritt genau
der fall auf, dass sich etwas genau umgekehrt proportional
verhält wie erwartet und logisch…wenn es um wechselwirkung
subatomarer teilchen geht.
Worauf willst du hinaus? Ich bin kein Experte der Stringtheorie, aber das, was ich bis jetzt weiß, hilft mir nicht, zu verstehen, was du hier meinst…