Vater, warum hast du mich Verlassen?/Hiob

Wissenschaft Religionswissenschaft
#11

Gottverlassenheit und Gottessöhne
Hi Kate,

schade, so viele Fragen auf einmal in einem Posting macht das Antworten nicht leichter.

Und zwar begründete er die Version von Jesu letzten Worten
„warum hast du mich verlassen?“ damit, dass das schlimmste für
den Menschen die Gottverlassenheit sei. Und da Jesus das Leid
der Menschheit auf sich nehme, nehme er auch die Gottverlassenheit auf sich.

Das ist eine von vielen möglichen Interpretationen. Diese hier basiert auf der (paulinischen) Voraussetzung, daß der Tod Jesu ein Sühneopfer für die „Sünden“ der Menschen sei.

Allein die Textgrundlage an dieser Stelle Mat. 27.46 ist aber nicht eindeutig. Näheres dazu und die Beziehung zu dem möglicherweise darin enthaltenen Zitat Psalm 22.2 siehe:

http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarchiv…

wenn Gottverlassenheit das
schlimmste für den Menschen darstellt, ganz abgesehen von den
Spielereien die sonst nocht geschehen, bringt Gott dazu sich
auf die Nörgeleien des Satans einzulassen?

Das sind keine Nörgeleien des Satan, sondern ein Auftrag, den Gott dem Satan gibt: Er soll die Standfestigkeit der Gottesttreue Hiobs prüfen.

„Eines Tages geschah es, dass die Gottessöhne kamen, um vor
Jahwe hinzutreten. In ihrer Mitte erschien auch der Satan.“
Sie werden öfter genannt.

Ja, in Hi 1.6, 2.1 und 38.7

Aber wer sind denn diese Gottessöhne? Kann Gott überhaupt Söhne haben?

Das ist schon etwas schwieriger. Eine religionshistorische Antwort sieht natürlich anders aus als eine immanent religiöse Auslegung. „Gottessöhne“ ist ein Begriff, der auch in anderen (auch früheren) semitischen Religionen vorhanden ist: Babylon, Ugarit usw. usw.

Gottessöhne werden an verschiedenen Stellen des Alten Testamentes erwähnt, vor allem in 1. Mose 6.2-4, wo sie einen ganz anderen mythologischen Hintergrund haben als im Hiob. Der Gottesbegriff verwandelt sich ja im Verlaufe der Niederschriften von einem Stammesgott nomadischer Völker zu einem Hauptgott eines Königreiches. Zur Abfassungszeit des Hiob, auch wenn die nicht eindeutig festzulegen ist, ist es der Gott mit einer riesigen Heeresmacht (jhwh zebaoth), einem Hofstaat bzw. einem Heer von Beratern und Verehrungsinstanzen. Das sind hier die Gottessöhne (bene jhwh bzw bene elohim).

Sie sind hier schon (im Unterschied zu den bene jhwh in 1. Mose) eher mit den mal’ak jhwh („Engel Gottes“) gleichgesetzt. Man darf bei diesen Fragen nicht vergessen, daß diese Texte 2500 bis 3000 Jahre alt sind.

(und ganz nebenbei, bin ich die einzige, die sich bei dem
Prolog an den Prolog von Faust I erinnert fühlt?)

Es ist keinerlei Geheimnis, daß Goethe für seinen „Prolog im Himmel“ den Hiob als Vorlage genommen hat.

Gruß

Metapher

#12

Daraus läßt sich dann schließen, daß es sich
um die Kräfte handeln muß, die Erzengel oder auch Emanationen genannt werden.

Warum schreibst du immer wieder solchen Unsinn, der allein deiner Phantasie entspringt? Es ist hier nach einer problematischen Stelle des Tanach gefragt, mit dem deine Phantasien nicht die Bohne zu tun haben.

Satan galt ja auch als ein solcher.

Weiterer Unsinn.

Es gibt unterschiedlich Vier von diesen Söhnen Gottes.
Wahrheit, Bewußtsein, Liebe und Licht.

Noch größerer Unsinn. Pure Phantasie, die mit der Fragestellung und den befragten Texten nichts zu tun haben. Und du weißt das ganz genau!

Satan war der Gott des Lichtes. Er stürzte in die Dunkelheit.

Absoluter Unsinn. Wenn du keinen blassen Sch keinerlei Sachkenntnis hast, warum führst du dann hier immer wieder Fragende mit privatmissionarischer Absicht in die Irre?

Das widerspricht den Spielregeln des w-w-w!

Gruß

Metapher

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#13

Hallo Kate

Und zwar begründete er die Version von Jesu letzten Worten
„warum hast du mich verlassen?“ damit, dass das schlimmste für
den Menschen die Gottverlassenheit sei. Und da Jesus das Leid
der Menschheit auf sich nehme, nehme er auch die
Gottverlassenheit auf sich.

Hin und wieder frage ich mich angesichts solcher Interpretationen, wie weit manche Theologen eigentlich gehen, um die elementarsten menschlichen Leidensäußerungen in theologisch-teleologische Aussagen zu verdrehen. Da kann einem schon das kalte Grausen kommen ob solcher akademischen Gefühlskälte.
Ein ans Kreuz gschlagener, also furchtbar gefolterter, leidenden Mensch kann ja wohl noch so eine Bemerkung machen.
Gruß,
Branden

#14

Absoluter Unsinn. Wenn du keinen blassen Sch keinerlei
Sachkenntnis hast, warum führst du dann hier immer wieder
Fragende mit privatmissionarischer Absicht in die Irre?

Die Ansichten der Wissenschaft ist eine Seite und die okkulten Überlieferungen eine andere. Warum also Unsinn? Weil es nicht wissenschaftlich begründbar ist?

Bitte, aber dann ist die ganze Schöpfung ein großer Unsinn. :smile:

Es ist mir schon klar, daß solche Erklärungen auch seitens der Fragesteller gewisse Voraussetzungen verlangen, die sie nicht immer erfüllen. Aber darauf habe ich keinerlei Einfluß.

gruß
rolf

#15

Hallo Kate,

Mein Dozent in Antikes Israel hat eine interessante These
geäußert.
Und zwar begründete er die Version von Jesu letzten Worten
„warum hast du mich verlassen?“ damit, dass das schlimmste für
den Menschen die Gottverlassenheit sei. Und da Jesus das Leid
der Menschheit auf sich nehme, nehme er auch die
Gottverlassenheit auf sich.

Klingt ja ganz logisch.

Vielleicht muss man das ja gar nicht interpretieren. Kann es nicht einfach sein, dass Jesus in seiner Todesstunde sich von Gott verlassen, also nicht mehr geschützt und geleitet, sondern dem Tod überlassen gefüllt hatte?

Wir sprachen in der selben Stunde auch über das Buch Ijob/Hiob
und jetzt frag ich mich… wenn Gottverlassenheit das
schlimmste für den Menschen darstellt, ganz abgesehen von den
Spielereien die sonst nocht geschehen, bringt Gott dazu sich
auf die Nörgeleien des Satans einzulassen?
Warum lässt er Hiob durch den Satan leiden und nimmt sich
selbst hinweg? Nur damit alles am Ende wieder umgekehrt wird?
Ich verstehe es nicht.

Hiob 1:9 und folgende
Hiob 2:4 und folgende

Satan stellt hier die Behauptung auf, dass der Mensch Gottes Nähe nur sucht, solange es ihm gut geht oder er einen Vorteil davon hat. Darüber hinaus beschuldigt er Gott, Hiobs gottesfürchtigen Lebnswandel „gekauft“ zu haben, indem er ihn segnet und es ihm gut gehen läßt.
Das ganze ist ein Angrif auf Gott, Hiob und die Menschen im allgemeinen, schließlich spricht er bei der zweiten Anschuldigung nicht mehr speziel von Hion sondern von „dem Mensch“.
Eine Beschuldigung kann im Raum stehen gelassen oder eindeutig geklärt werden.
Natürlich war für den allwissenden Gott der Ausgang der Sache klar. Satan und andere Söhne Gottes hätten jedoch evntuell Zweifel an Gottes Glaubwürdigkeit entwickeln können, wenn es keine Klärung gegeben hätte.

Und noch eine Frage habe ich, und zwar werden in Ijob 1,6 die
Gottessöhne erwähnt, und unter ihnen erschien Satan:
„Eines Tages geschah es, dass die Gottessöhne kamen, um vor
Jahwe hinzutreten. In ihrer Mitte erschien auch der Satan.“
Sie werden öfter genannt.
Aber wer sind denn diese Gottessöhne?
Kann Gott überhaupt Söhne haben? Mit Jesus gab es da ja schon
genug Schwierigkeiten…

Nun ja. Lukas 3:38
Hier wird zum Beispiel Adam als Sohn Gottes bezeichnet.
Sohn Gottes im Sinne von Geschöpf Gottes.
Sogar ein Mensch kann als Sohn (oder Tochter) Gottes bezeichnet werden.
Der Bibelschreiber hat im Buch Hiob sicherlich die Engel als Söhne Gottes bezeichnet.
Das es sich dabei um Gedanken, oder was auch immer, handelt, passt nicht so recht in das Gesamtbild,
schließlich werden Gott und Satan an anderen Bibelstellen nicht als blosse Projektionen dargestellt.
Warum sollte es hier anders sein?

Übrigens: Du wirst in der Bibel kene Auflistung von Namen der Söhen Gottes finden. Aus der Bibel bekannt sind lediglich die Namen Michael und Gabriel.

(und ganz nebenbei, bin ich die einzige, die sich bei dem
Prolog an den Prolog von Faust I erinnert fühlt?)

Offensichtlich hatte diese Szene schon jemand vor Goethe aufgezeichnet :wink:

Segmentkoppler

#16

Aus dem Kontext heraus, kann es sich nur um ein Geschehnis im
Himmel handeln. Daraus läßt sich dann schließen, daß es sich
um die Kräfte handeln muß, die Erzengel oder auch Emanationen
genannt werden. Satan galt ja auch als ein solcher.

Es gibt unterschiedlich Vier von diesen Söhnen Gottes.
Wahrheit, Bewußtsein, Liebe und Licht. Satan war der Gott des
Lichtes. Er stürzte in die Dunkelheit.

Tach Rolf,

sachlich bin ich mit Metapher einer Meinung, daß Du hier auf zu schmaler Furche ackerst. Ich hätte es nur etwas freundlicher ausgedrückt. Mag aber auch sein, daß Du ihm schon länger auf den Keks gehst als mir, daß er sich als Moderator um mehrere Koryphäen intellektueller Fäulnis kümmern muß oder was auch immer…

Ich wills Dir also erklären, weil ich wohl doch mehr Zeit und Geduld habe als er.

Aus dem Kontext heraus, kann es sich nur um ein Geschehnis im
Himmel handeln.

Daß ist unbestritten und keine sonderliche Erkenntnis.

Daraus läßt sich dann schließen, daß es sich um die Kräfte handeln :muß, die Erzengel oder auch Emanationen genannt werden.

In diesem Satz stecken vier (mindestens vier) sachliche und logische Fehler:

  1. Ein Schluß oder -folgerung ist eine Denkbewegung, die aus Prämissen eine nach den Regeln der Logik zwingende Folge feststellt. Das ist hier aber nicht der Fall: Du schließt nichts, sondern Du dekretierst. daß es so sein müsse.

  2. Du dekretierst, daß es sich um „Kräfte“ handelt, ohne klarzumachen, woher diese „Kräfte“ denn kommen.

  3. Und nun sind die „Kräfte“ auch noch Erzengel. Woher weißt Du das?

  4. Diese Erzengel seinen nun „Emanationen“. Was immer die Erzengel sind, Emanationen sind sie ganz gewiß nicht!
    Ich möchte mich nicht der Gefahr aussetzen, von Metapher wiederum korrigiert zu werden und sage deswegen nur ganz vorichtig: „Emanationen“ ist ein Begriff, der vor allem in der gnostischen Bewegung (die beides ist: Philosophie und Religion) auftritt. Emanationen sind die Wesenheiten, welche die Gottheit aus sich heraussetzt ( auf welchem Weg auch immer), die dann wiederum neue Heraussetzungen hervorbringen. In ihnen allen ist noch Funke des göttlichen Wesens, doch immer „verdünnter“, je weiter sie sich von ihrem Ursprung entfernen.

Dies ist eine Vorstellung, die es zur Zeit der Abfassung des Hiobbuchs noch gar nicht gegeben hat - sie ist also mindestens anachronistisch.
Zum anderen aber widerspricht sie allem, was im Judentum (und da befinden wir uns mit dem Hiobbuch) von Gott gelehrt, gedacht und geglaubt wird: Zwischen Gott und dem Menschen als dem Schöpfer und seinem Geschöpf ist ein unendlicher qualitativer Unterschied. Der Mensch ist jeden göttlichen Funkens bar. Daß christliche Konzilien diese Vorstellungen als Irrlehre verworfen haben, hat hier keine Bedeutung; deswegen erwähne ich es auch nur am Rande.

Du nimmst also - in logisch höchst anfechtbarer und sachlich in nichts gerechtfertigter Weise - Begriffe des Alten Testaments (wobei ich voraussetze, daß Du Begriffe anderer Religionen ebenso instrumentalisieren würdest) und füllst sie mit einem Inhalt, mit dem sie nicht nur nichts zu tun haben, sondern dem sie stracks widersprechen. Aber auf diese Weise kannst Du Deine Privattheologie schon in der Bibel verankern - vermeinst es zumindest.

Dies aber ist theologischer Kolonialismus und religiöser Imperialismus.

Es gibt unterschiedlich Vier von diesen Söhnen Gottes.
Wahrheit, Bewußtsein, Liebe und Licht. Satan war der Gott des
Lichtes. Er stürzte in die Dunkelheit.

Da breiten wir doch lieber den Mantel der Liebe und des Schweigens drüber, gelle?

Gruß - Rolf

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#17

Hallo Rolf,

Absoluter Unsinn. Wenn du keinen blassen Sch keinerlei
Sachkenntnis hast, warum führst du dann hier immer wieder
Fragende mit privatmissionarischer Absicht in die Irre?

Die Ansichten der Wissenschaft ist eine Seite und die okkulten
Überlieferungen eine andere. Warum also Unsinn? Weil es nicht
wissenschaftlich begründbar ist?

weil es der biblischen Aussage widerspricht!

Pfarrer Rolf hat es Dir ja schon erklärt.

Gruss Harald

#18

Hi,

  1. Diese Erzengel seinen nun „Emanationen“. Was immer die
    Erzengel sind, Emanationen sind sie ganz gewiß nicht!

Als Gegenbegriff zur Emanation steht der Begriff
Creatio Ex Nihilo, Erschaffung aus dem Nichts.
Dieser Begriff steht für eine bestimmte Richtung
der christlichen Philosophie. Dem Schöpfungsakt
kann nichts vorausgehen.
Diese Emanationen hingegen scheinen in diesem Falle das
Ausfließen der Thorshammersschen Phantasie aus seinem
Halbwissen zu sein.
Nichts gegen Phantasie und nichts gegen Halbwissen,
wenn das nicht als Weisheit verkauft wird, was bestimmte
Leute halt ärgert!

Gruß
Walden

#19

Grüß Dich, Walden,

wie weit man mit Halbwissen kommt, sieht man an Thomas Mann; den hat mal jemand das „Genie der Halbbildung“ genannt.

Gruß - Rolf

PS: ich will damit nichts, gar nichts sagen!

#20

Satan war der Gott des Lichtes. Er stürzte in die Dunkelheit.

Absoluter Unsinn. Wenn du keinen blassen Sch keinerlei
Sachkenntnis hast, warum führst du dann hier immer wieder
Fragende mit privatmissionarischer Absicht in die Irre?

Dann erkläre mir doch mal, wie die Idee des Engelsturzes in die Welt kam. Schließlich muß Milton mit seinem „Paradise lost“ eine fundierte Quelle gehabt haben.

Und komme nicht immer mit der Fliegenklatsche, sondern mit aufklärerischen Gegenargumenten.

gruß
rolf

#21

Vater, warum hast du mich Verlassen
Hi,

ich möchte zur Gottverlassenheit mal eine These aus meiner aktuellen Hausarbeit als Gedankenanstoß einwerfen:

Was es wirklich bedeutet verlassen zu sein, konnte nur dieser Eine spüren, nämlich der, der genau wusste, was Gott ist, weil er es ist. Nur dieser Eine konnte wissen, was Leiden „ohne Grenzen, ohne Sinn, ohne Zukunft“ ist. Und so gesehen ist auch alles Leid der Welt „uneigentliches Leid“.

NfG

Chris

#22

Engelsturz und Teufel: Historisches

Dann erkläre mir doch mal, wie die Idee des Engelsturzes in
die Welt kam. Schließlich muß Milton mit seinem „Paradise
lost“ eine fundierte Quelle gehabt haben.

Natürlich hatte er. Schließlich ist die Vorstellung vom Sturz der Engel ein gängiger Topos der europäischen Literatur seit seiner Enstehungszeit in der hebräischen (apokryphen) Legenden- und Apokalypsen-Literatur des 3.-2. Jhdts v.u.Z. Nur existiere sie halt in der Abfassungszeit des Hiob (200-300 Jahre vorher) noch nicht. Dazu schrieb ich oben unter „Gottessöhne“ etwas. Genaueres findest du im FAQ:1518 [Kleine Geschichte des Teufels].

Ergänzend dazu: Die Hauptquellen sind
Das Buch „Daniel“
Das Buch der „Weisheit“
„Das Leben Adams und Evas“ (hier mit einer zu Tränen rührenden Geschichte, die Satan selbst erzählt)
Die „Schatzhöhle“, sowie
Das „Testament Adams“ und schließlich vor allem
Das Buch „Henoch“ (die äthiopische Version).

Diese Texte wurden zur Entsehungszeit des Neuen Testamentes fleißig gelesen, so daß es nicht wundert, daß diese Ideen ebendort aufgegriffen wurden (z.B. in Off. 12.7-10).

Die (auf die Erde) gestürzte himmlische Gestalt war ein Wesen namens Sammael (siehe FAQ:1518), zunächst ebensowenig ein „Engel“ (hebr. mal’ak) wie Satanail-Satan. In der Legenden- und Apokalypsen-Literatur wurde aber die gesamte israelitische (und allgemein-semitische) Dämonologie wie Kraut und Rüben durcheinander gemischt. Die urspünglichen babylonischen Gottessöhne waren die mit Göttern identifizierten Sterne. Lichtgestalten also. Das war offenbar in der mündlichen Mythenüberlieferung noch bekannt.

Von diesen Lichtgestalten wurden nun in der benannten Literatur einige als eifersüchtig auf den Menschen dargestellt: Sie weigerten sich, diesen zu verehren. Dafür gings ab auf die Erde (oder in die Unterwelt). Das ist eine der Umdeutungen der Schöpfungs- und auch der Eden-Geschichte, die in dieser Zeit kursierten. Die beteffende Gestalt wurde dann schließlich sogar mit Satan identifiziert, der von der Figur, wie sie noch im Hiob auftritt (Verhandlungspartner und Beauftragter Gottes), zu einem Gegenspieler Gottes umgedeutet wurde.

Zeitgleich wurde die Passage aus 1.Mose 6.2-4 aufgegriffen: Die Göttersöhne ließen sich durch die Schönheit menschlicher Frauen verführen (unfaßlich - tz) und machten Sex mit ihnen, wodurch sie selbst auf die Erde „fielen“ und ihre Göttlichkeit verloren. Es ist nicht ganz falsch, darin den kulturgeschichtlichen Ursprung der Identifizierung „Sex=Sünde“ zu sehen, der für die europäische Geschichte so fatal wurde.

Das, zusammen mit der bei Lukas 10.18 falsch wiedergegebenen Passage des Jesaja 14.12 (siehe FAQ:1518) führte zu der Identifizierung des gefallenen „Engels“ (der nie einer war) mit dem römischen Lichtgott Luciferus.

Die Erzengel (archangeloi) gehörten auch in der hier genannten Literaturepoche zu den untersten Kategorien der Engel (Das „Testament Adams“ nennt 9 Kategorien, die das Vorbild später für Pseudo-Dionysius Areopagita waren, siehe unten). Von denen gab es eine nicht genannte Vielzahl, die hebräische Literatur erwähnt sieben, und vier davon haben (interpretierbare) Namen: Gabriel, Michael, Rafael, Uriel (dieser nur im Henoch erwähnt). Satan zählt keineswegs dazu.

Die ganze Legendenbildung um den „Engelsturz“ gehört also nicht zum alttestamentlichen Kanon.

Zu deinen „Emanationen“ hat Rolf bereits etwas gesagt. Dieser Begriff stammt aus der gnostischen, besser aus der neuplatonischen Philosophie (explizit bei Plotin). Dieser Begriff lief der christlichen creatio ex nihilo vollkommen verquer, dennoch griff ein unbekannter Autor namens (Pseudo-)Dionysos Areopagita ihn auf zur Erklärung seiner 3x3-stufigen Engelshierarchie (die niederen Stufen „emanieren“ aus den höheren, eine völlig überflüssige Konstruktion). Das ist aber dann zu dem oben Erwähnten nochmal wieder ca. 700 Jahre später!

Die obersten Stufen bilden die Seraphen und Keruben, die unterste die Erzengel und Engel. Die in der Legendenliteratur erwähnten „gefallenen“ Wesen standen aber noch über den Seraphen.

Was nun die Fliegenklatsche angeht: Deine „vier Söhne Gottes“ („Wahrheit, Bewußtsein, Liebe und Licht“) gab es nicht, und zur Zeit der Hiobgeschichte schon gar nicht.

zufrieden?

Gruß

Metapher

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#23

BS"D

Es ist nicht ganz falsch, darin den
kulturgeschichtlichen Ursprung der Identifizierung „Sex=Sünde“
zu sehen, der für die europäische Geschichte so fatal wurde.

Dem wäre so, wenn nicht eben andere daraus hervorgegangenen Kulturen ebenso diese Gleichung vertreten würden. Dem ist aber nicht so, weswegen diese Idee eben erst innerhalb des Christentums und damit viel später aufgetreten ist. (Selbst im orthodoxen Christentum ist diese Idee in dieser Form so stark nicht vertreten.)

Bestes Beispiel dafür ist der ganze Tanach der voll von Sex ist und nirgends würde dieses negativ belegt, solange es sich im gesetzten Rahmen bewegt.

zufrieden?

Ich schon :wink:

#24

Was nun die Fliegenklatsche angeht: Deine „vier Söhne Gottes“
(„Wahrheit, Bewußtsein, Liebe und Licht“) gab es nicht, und
zur Zeit der Hiobgeschichte schon gar nicht.

zufrieden?

Ja, so gefällt es mir. Meine Erklärung der vier Aspekte der Emanationen Gottes, ist aber aus einer okkulten Quelle, die sich auch bis zu diesen Zeiten hin erstreckt. Sie hat ihre Gültigkeit aber nicht verloren, nur war sie hier dann wohl fehlgerichtet.

Diese Quelle berichtet auch über die Gottessöhne, als eine wirkliche, auf der Erde lebenden Rasse, die dem Göttlichen weitaus näher stand, als der damalige und heutige Mensch. Sie sank durch ihre Beziehungen, die sie zum Tiermenschen hatte.

Für alles andere vielen Dank, muß ich mir alles in Ruhe durchlesen.

gruß
rolf

#25

Die ganze Legendenbildung um den „Engelsturz“ gehört also

nicht zum alttestamentlichen Kanon.

Hallo!

Ich weiß nicht, ob ich dich richtig verstanden habe. Ich halte jedenfalls auch das Neue Testament nicht einfach für eine Legende. Gerade die Offenbarung, so schwierig sie auch zu verstehen ist, mit ihren 22 Kapiteln, nicht zufällig entsprechend der Zahl der 22 Buchstaben des hebräischen Alphabets…

Zum Sturz der Engel einiges aus der Bibel:

Offenbarung 12; 7-10 (Krieg im Himmel, Michael und seine Engel kämfte nmit dem Drachen und seinen Engeln…„und hinabgeschleudert wurde der große Drache - die Urschlange - der Teufel und Satan genannt wird…er wurde zur Erde hinabgeschleudert, und seine Engel wurden mit ihm hinabgeschleudert.“)

  1. Petrus2;4 (die Engel, die gesündigt hatten, zu bestrafen, dadurch, dass er sie in den Tartarus warf…

Jesaja 12 („O, wie bist du vom Himmel gefallen, du Glänzender, Sohn der Morgenröte! Wie bist du niedergehauen worden zur Erde…“ Hebräisch helel, griechisch ho heosphoros, lateinisch lucifer = du Lichtträger).

Gruß Ina

#26

Ja, so gefällt es mir. Meine Erklärung der vier Aspekte der
Emanationen Gottes, ist aber aus einer okkulten Quelle, die
sich auch bis zu diesen Zeiten hin erstreckt. Sie hat ihre
Gültigkeit aber nicht verloren, nur war sie hier dann wohl
fehlgerichtet.

Diese Quelle berichtet auch über die Gottessöhne,

Du sprichst von einer Quelle, Rolf. Würde es Dir sehr viel ausmachen, uns diese Quelle mitzuteilen?
Du selbst nennst diese Quelle okkult - vielleicht können wir ja, wenn wir sie kennen, selbst beurteilen, ob sie nur okkult oder obskur, vielleicht gar sinister ist.

Gruß - Rolf

#27

Du sprichst von einer Quelle, Rolf. Würde es Dir sehr viel
ausmachen, uns diese Quelle mitzuteilen?
Du selbst nennst diese Quelle okkult - vielleicht können wir
ja, wenn wir sie kennen, selbst beurteilen, ob sie nur okkult
oder obskur, vielleicht gar sinister ist.

Also du begibst dich in Gefahr ein Herätiker zu werden :wink:

http://www.kheper.net/topics/Theon/

gruß
rolf

#28

Sexualethik (offtopic)

BS"D

Grüß dich,

Es ist nicht ganz falsch, darin den
kulturgeschichtlichen Ursprung der Identifizierung „Sex=Sünde“
zu sehen, der für die europäische Geschichte so fatal wurde.

Dem wäre so, wenn nicht eben andere daraus hervorgegangenen
Kulturen ebenso diese Gleichung vertreten würden. Dem ist aber
nicht so, weswegen diese Idee eben erst innerhalb des
Christentums und damit viel später aufgetreten ist.

Das ist schon richtig. Es ist zwar etwas offtopic, aber dennoch: Ich meinte ja auch mit „Ursprung“ nicht, daß die abendländischen Folgen die einzig möglichen waren. Aber Paulus stand ja nun immerhin voll in dieser Tradition.

Bestes Beispiel dafür ist der ganze Tanach der voll von Sex
ist und nirgends würde dieses negativ belegt

„voll von Sex“ ist wohl richtig. Und manches wird erstaunlicherweise tatsächlich sogar positiv bewertet: 4.Mose 6-18, 1.Mose 19.8, Richter 19.23-24 usw.

solange es sich im gesetzten Rahmen bewegt.

Der gesetzte Rahmen war ja ein gesetzlicher Rahmen: Immerhin (nach Maimonides) 28 sexualethische Gebote und 66 Verbote, mit einer erheblichen Asymmetrie zwischen Männern und Frauen, und zudem die Übertretung der Verbote meist mit Todesstrafe belegt.

Nun ja, die Geschichte orientalischer und eropäischer Sexualethik ist ein weites Feld.

Gruß

Metapher

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#29

Hi Ina,

Ich halte jedenfalls auch das Neue Testament nicht einfach für eine Legende.

Hab ich mit dem von dir zitierten:

Die ganze Legendenbildung um den „Engelsturz“ gehört also
nicht zum alttestamentlichen Kanon

denn gesagt, das NT sei eine Legende?

Gruß

Metapher

#30

Die ganze Legendenbildung um den „Engelsturz“ gehört also
nicht zum alttestamentlichen Kanon

denn gesagt, das NT sei eine Legende?

Gruß

Metapher

Danke. Jetzt ist es klar. Es geht mir auch nicht um Rechthaben. Es gibt wohl die Legendenbildung, wie du sagst. Mir ist aber wichtig, klar zu machen, dass der Engelsturz eben unabhängig von Legenden an mehreren Stellen in der Bibel erwähnt wird. Und die Fußnoten mit dem Urtext finde ich auch interessant.
Noch viel interessanter ist die Frage, welche Bedeutung dieser Sturz für uns Menschen auf der Erde hatte und hat.
Gruß Ina.