Vatikan und Menschenrechtserklärung

[VIKTOR_029fb4]

Hallo Mike,

wie Du mal wieder alles umdrehst

ist mir nicht bewusst, erklär doch einfach, wo Du meinst, es
gebe Erklärungsbedarf. Dafür sind wir in einem Wissensforum.

ja, wir sollten dann auch ein bisschen mitdenken und aufnehmen was
gesagt wurde.Ich habe wirklich alles dazu gesagt.

Es bleibt deshalb nur der „Maßstab“ der eigenen
Befindlichkeit und die Gerechtigkeit diese auch anderen
genauso zuzugestehen.

Es gibt mehr als einen Masstab.

Nein, gibt es nicht.

Einer kann zum Beispiel die
natürliche Moral sein. Ein anderer ist die christliche Moral.
Wieder einen etwas anderen dürften wir bei andern Religionen
wie etwa im Buddhismus finden.

Theoretische Betrachtungen.
Du willst wieder dem ausweichen, worauf es ankommt.
Unser Rechtsempfinden gestaltet sich in uns, nicht durch Studium
von Moraltheorien oder Lehren.
Kein Katechismus und kein Vatikan kann da was zu beitragen, weder
bei den Katholiken selbst und schon garnicht bei allen anderen.
Daß Menschen sich oft was vorlügen und Alibis für Fehlverhalten
suchen ist etwas anderes.

Gruß VIKTOR

[wilbert_130af0]

Hallo Mike

Gerechtigkeit ist nicht jedem das Gleiche,
sondern jedem etwas, das man im Idealfall als das Seine
bezeichnen darf.

Könnte man evt. säkular „das Gleiche“ als (utopisches, anzustrebendes) Ideal ansehen? Und suum cuique „nur“ als praktisch realisierbare Form von Gerechtigkeit?

Gruß
achim

[Dahinden]

Der ehrliche Versuch, Dich zu verstehen
Hallo VIKTOR,

Du scheinst hier ein paar Fragen zu unterschätzen.

Wenn ich Dich richtig verstehe, dann geht Deine Argumentation bezüglich UNO-Menschenrechtserklärung und ihrem Verhältnis zum katholischen Glauben ungefähr so:

Die Menschenrechtserklärung wird als eine Art Formulierung von allgemeinverständlicher Ethik betrachtet, und zwar eine der natürlichen Moral (einer Moral jedes Menschen) nahestehende Formulierung, damit sie eben allgemeinverständlich sein kann. Jedenfalls vermute ich dies hinter Deinem

Es gibt mehr als einen Masstab

Nein, gibt es nicht

Du scheinst hier damit zu rechnen, jeder Mensch wisse doch „irgendwie“ um das Gute. Ein an sich schöner Gedanke, der drei Dinge zur Folge hat:

1. Das staatliche bzw. durchsetzbare Recht wäre nur eine Gewichtung innerhalb einer allgemeingültigen Moral und Ethik.
2. Allgemeine Postulierungen und Formulierungen zu dieser allgemeingültigen Moral und Ethik wie etwa die UN-Menschenrechtserklärung wären theoretisch aus einem Guss; die Frage, ob mein Kind mir ab dem 8. oder 80. Altersjahr gleichgestellt werden muss, wäre irrelevant weil eh schon jedem seit jeher klar. Oder wäre es dies ausnahmsweise nicht, so wäre die festzulegende Norm nicht aufgrund der Ethik und Moral, sondern nur aufgrund von Konventionen erfolgt. Sobald ich nicht einverstanden wäre, entfiele die gefundene Norm.
3. Moralisch oder ethisch legitimiertes Recht ergäbe sich aus der Subsumption. Je nachdem, wie gut ich darlegen könnte, dass meine Meinung mit der allgemeinen ethischen bzw. moralischen Norm deckungsgleich sei, hätte ich in einem absoluten Sinne Recht, in einem Sinn, der nicht einmal durch meine Religion befragt werden könnte. Undenkbar, oder?

Unser Rechtsempfinden gestaltet sich in uns

Das Rechtsempfinden gestaltet sich z. B. durch Erfahrung; insofern als Du mit „Rechtsempfinden“ aber auch ethische und moralische Grundsätze meinst, bestreite ich dies glatt und verweise zurück auf Aussagen wie „naturgemäss liebe ich meine Freunde und fresse jeden andern, und wer’s mir verbieten will, halte den Mund“ oder sogar „aufgrund meiner Geschichte [z. B. als Gefreiter im Schützengraben] führe ich Krieg gegen den grössten Teil der Welt, so lange bis sie meine Ideale respektiert“, oder auch „die einen sind für mich den Machthaber etwas gleicher als die andern“ und „wir fordern die Abschaffung des Erbrechts“.

Gegen oder für welche dieser Aussagen und Handlungsweisen willst Du an ein allgemeines Empfinden appellieren? Und sollten sie einem solchen nicht entsprechen, warum werden sie dann von so vielen Menschen akzeptiert? Und wenn diese Menschen alle gegen den allgemeinen Anspruch verstossen sollten, warum verstösst dann auch noch die UNO gegen ihn, die ihn ja aufstellt? Er kann dann also nur in Gummibegriffen bestehen. Ein Glück, wenn überhaupt ein gutes Recht jemals gestützt auf ihn eingefordert werden kann. Diesen Vorgang bestreite ich nicht, sondern erhoffe ihn, schlisslich glaubt ja der Christ schon an das Gute in jedem Menschen, aber nicht an das Gute in jeder öffentlichen Erklärung, auch dann nicht, wenn sie möglicherweise Humanes enthält.

Kein Katechismus und kein Vatikan kann da was zu beitragen

Hoppla. Und wie ist es mit Jesus?

Gruss,
Mike

[Dahinden]

Hallo achim,

nein. Das Gleiche ist weder endgültiges noch auch nur selbständiges Ideal, sondern eine Vorstellung, die uns einem weiteren Ideal allenfalls etwas näherbringen kann, sofern wir ein solches denn anstreben. Weitere Ideale müssen schon dahinterstehen. Denn wäre das Gleiche selbst ein Ideal, müsste darin, dass zwei Menschen nicht gleich gross, nicht gleich alt, nicht gleich gesund sind usw. ein Nachteil, ein Makel gesehen werden. Da liegt aber kein Makel, sondern ein Reichtum. Wenn ich hingegen ein Ideal habe - z. B. dass es beiden Menschen wohl ist -, dann kann der Gleichheitsgedanke allenfalls eine Rolle spielen, es soll dem andern „auch“ wohl sein.

Gruss,
Mike

[VIKTOR_029fb4]

Hallo Mike

Wenn ich Dich richtig verstehe, dann geht Deine Argumentation
bezüglich UNO-Menschenrechtserklärung und ihrem Verhältnis zum
katholischen Glauben ungefähr so:
Die Menschenrechtserklärung

schon falsch.
Ich war schon von meinem ersten Betrag an nicht bei „Erklärungen“.
Du hast dies trotz meiner ständigen Erinnerung daran hartnäckig
ignoriert.Ignoranz will nicht verstehen und schon garnicht „ehrlich“.

Es gibt mehr als einen Masstab

Nein, gibt es nicht

Du scheinst hier damit zu rechnen, jeder Mensch wisse doch
„irgendwie“ um das Gute.

Nein, jeder weiß was ihm"gut tut" .
Der Gerechte akzeptiert (will)dies auch für den anderen.
Dies ist weitgehend aufzufassen, nicht nur mit eng gefassten
„Beispielen“ also auch für Erbarmen, Vergebung oder Hilfe in
besonderen Situationen usw.Dies muß nicht „das Gleiche“ sein, wessen
man selbst bedarf.
Alles weitere von Dir ist schon wieder für die Katz.

Unser Rechtsempfinden gestaltet sich in uns

Das Rechtsempfinden gestaltet sich z. B. durch Erfahrung;

Nein, es manipuliert sich dann durch Egoismus.Aber jeder weiß ganz
genau wenn er für sich etwas beansprucht, was er anderen nicht
zugesteht - ohne „Erfahrung“.

bestreite ich dies glatt und
verweise zurück auf Aussagen wie „naturgemäss liebe ich meine
Freunde und fresse jeden andern, und wer’s mir verbieten will,
halte den Mund“ oder sogar „aufgrund meiner Geschichte [z. B.
als Gefreiter im Schützengraben] führe ich Krieg gegen den
grössten Teil der Welt, so lange bis sie meine Ideale
respektiert“,

Und solches Gesapper willst Du mir entgegenhalten ?
Es ist nicht zu fassen.

Kein Katechismus und kein Vatikan kann da was zu beitragen

Hoppla. Und wie ist es mit Jesus?

Ignorant.
Meine erste Einlassung zu Deinem Beitrag bezog sich auf ihn.
Was jeder für sich (berechtigt)will ist auch Menschenrecht für andere.

Gruß VIKTOR

[Dahinden]

Hallo VIKTOR,

der Versuch war wirklich ehrlich.

Ich war von meinem ersten Beitrag an nicht bei „Erklärungen“.

Du solltest aber, denn der Thread geht darüber.

wenn er für sich etwas beansprucht, was der anderen nicht zugesteht

Das tun wir alle, sonst wären wir doch gerade damit beschäftigt, einen Bedürftigen zu suchen, dem unsere Schuhe passen. Suchen wir ihn aber nicht, sind unsere Schuhe etwas, das wir nur uns selber zugestehen.
Übrigens auch unsere Augen und Ohren.

Meine erste Einlassung

Deine Einlassung zu Jesus legt nahe, dass Er gerade dann für uns relevant sein kann, wenn wir je etwas von Ihm gehört haben, und was hätten wir ohne Kirche je von Ihm gehört?

Gruss,
Mike

[VIKTOR_029fb4]

Hallo Mike

der Versuch war wirklich ehrlich.

Ich war von meinem ersten Beitrag an nicht bei „Erklärungen“.

Du solltest aber, denn der Thread geht darüber.

Nein, dies war schon abgehakt mit Deinem Hinweis auf die
Genesis - daran habe ich im Wesentlichen (kritisch)
eingehakt. Wieder Ignoranz? Deiner eigenen Einlassung ?

wenn er für sich etwas beansprucht, was der anderen nicht zugesteht
Meine erste Einlassung

Deine Einlassung zu Jesus legt nahe, dass Er gerade dann für
uns relevant sein kann, wenn wir je etwas von Ihm gehört
haben, und was hätten wir ohne Kirche je von Ihm gehört?

Es ist wohl unwichtig, woher wir es gehört haben und ob wir es überhaupt von ihm (über ihn) gehört hätten.
Es steht für sich, nachvollziehbar für alle.
Ich sehe schon - Du bist hier überfordert.
Doch noch dies dazu (befürchte, daß Du da auch da keine
„Bogen“ zu vor spannen kannst)
Röm.2.14,15
Gruß VIKTOR

[Dahinden]

Wettrennen: Wer ist zuerst OT
Hallo VIKTOR,

Wieder Ignoranz

Mit diesem Vorwurf ist echt nichts anzufangen, so wenig diesmal wie vorher. Aber das Forum heisst ja nicht „wer-weiss-wie viel“, also brauche ich ja nicht alles zu wissen und zu verstehen, selbst wenn ich für meinen Teil es gerne wollte.

Deiner eigenen Einlassung?

Also Rekapitulation: Auf die Frage nach der vatikanischen Begründung der Grundrechte antwortete ich mit Gen 1.
Du hast darauf mit Unverständnis reagiert, weswegen ich weitere biblische Begründungen aufzuzählen anfing, die Dir einerseits den Zusammenhang erläutern, andererseits auch allfälligen Ersatz bieten könnten.

Es geht und ging dabei nach meinem Verständnis andauernd darum, dass der Vatikan die von ihm erklärten Grundrechte wesentlich anders begründet als dieses die meisten „Menschenrechtler“ tun - womit zur Hauptsache etwa Juristen und Rechtsphilosophen gemeint sein könnten, welche zur UN-Menschenrechtserklärung und andern Menschenrechtserklärungen ein besonders enges Verhältnis hätten. In diesem Zusammenhang war es wichtig, festzustellen, dass der Vatikan - trotz (von mir erwähnter) teilweiser Abneigung gegen bestimmte Menschenrechtserklärungen (wie etwa diejenige zur Zeit der Französischen Revolution) andere solche Erklärungen (etwa in Verfassungskatalogen) gutheisst.

Deine Antworten darauf hiessen inhaltlich immer „Jesuanische Ethik/Moral“, sowie fallweise „natürliche Ethik/Moral“, wobei Du die beiden Dinge fröhlich austauschbar verwendest.

Dass dem Menschen das Herz aufgeht oder wenigstens aufgehen sollte, wenn er die Bergpredigt liest

Es steht für sich

ist nun nicht das Gleiche wie Dein Zitat aus dem Römerbrief bespricht; denn das Römerzitat befasst sich mit der natürlichen, die Bergpredigt mit einer übernatürlichen Wertordnung.

Aber ich könnte auch mit Deiner Konfusion dieser beiden Wertordnungen sowie Deiner implizierten Behauptung, dass der Mensch sich von der Bergpredigt dann schon positiv berühren lasse, zufrieden sein und mich lächelnd zurücklehnen, wenn da nicht zuerst eine Frage gestanden hätte, um die es eben geht, und das ist die Frage nach dem Verhältnis zwischen der UN-Menschenrechtserklärung und der Haltung des Vatikans. Sie wird verlassen, wenn wir entweder die Menschenrechtserklärung durch eine andere - schwer vergleichbare - Ethik einfach ersetzen, oder wenn wir den Vatikan und seine Haltung übergehen, und ebenso wenn wir beides tun, und Du scheinst beides zu tun.

Da ich annehme, dass (evtl. im Gegensatz zu Dir) der UP diesen Sachverhalt begriffen hat, geraten wir OT, sobald ich ihn erörtere, allerdings hast ja Du auch bereits selbst den Topos verlassen, oder etwa nicht?

Gruss,
Mike

[Balazs]

Hi Mike.

wahrscheinlich gehört der Vollständigkeit halber auch die
Aussage hierher, dass die Guillotine in mancher Hinsicht
unsympathisch ist,

Mehr, Idiotie pur.

auch wenn sie sich nicht immer nur gegen
Kleriker richten sollte.

Stimmt. Ich bin da sogar sicher, dass so was primitiv, ganz unüberlegt und richtig kontraproduktiv ist wie du das bezeugst. Die werden sowieso ewig schmoren, wenn der Boss wirklich unermesslich Intelligent ist, das ist schlicht zwingend,logo.
Wieso das abzukürzen, wo bleibt die Gerechtigkeit:smile:))

Und dann wundert man sich über die Skepsis gegenüber
der Allgemeinen Erklärung der Menschenrechte, die eben solches
nicht verhinderte, sondern förderte.

Förderte?
Na gut, akzeptiert. Deshalb hat man das Phänomen eingehend untersucht.
Und warum fördert das heute nicht, ermüdet, gar latent und lauert nur?

Ob mir bei solchen Vorträgen dann der Kragen platzt, gehört
wohl nicht hierher;

Doch, genau und nur hierher, sonst wohin?? Die Frage ist „anderswo“ ja längst geklärt nur hier noch nicht.

indessen dürfte von Interesse sein, dass
die Motivation der Erklärung der Menschenrechte direkt darin
gesehen werden kann, die Revolution zu rechtfertigen.

Was? Menchenrechte als Rechtfertigung? Für was??? Für Menschenrechte?
Und nicht die offensichtliche zum Himmel schreiende Ungerechtigkeit führte immer in der Geschichte zu unkontrollierbaren Eruptionen und damit endlich zu ihrer Formulierung???
Hat das die selbsternannte Obrigkeit selbst getan oder was???
Das ist der Produkt (gewiss unter anderen) der Rev. Da kann keiner was bemeckern.

Daher

Erst eine Behauptung stichhaltig begründen, dann erst weiter:smile:

auch der Fehler im System, nämlich die Behauptung des
evidenten Egalitätsprinzips, die in Wahrheit kein haltbarer
Grund ist.

Richtig. Nur diese wirklich nicht existierende totale Prinzip ist ja kein Grund einem Selbsternannten irgendwelche totale Vorrechte nach seinem Gusto zu Gewehren und das Volk derben lassen.
Da müssen alle was zu sagen haben.

Aber man brauchte ihn eben, wollte man nicht Gefahr
laufen, dass evtl. die Revolutionsgegner theoretisch Recht
hatten.

Deswegen, ah, geh. Das muss du mal etwas tiefer mir erklären:smile:
Die haben das klar nicht. Revolutionen brechen dann erst (erfahrungsgemäß) nur aus, wenn das zeitgemäße elementare Volksbedürfnis nicht befriedigt ist. Dann sieht das Volk keine andere Möglichkeit außer die Obrigkeit abzuwechseln so oder so als Lösung des Problems. Geht das nicht geordnet bzw. friedlich, dann halt anders. Gehen tut das aber immer wie man das klar sieht.
Für alle Revolutionen sorgte einzig und alleine die unfähige selbst verliebte, gewissenlose Obrigkeit und Punkt.
Gegenbeispiel, raus mit???

Dass dann auch noch praktisch die Guillotine des Sinns
entbehrte und die Revolution ihre eigenen Kinder frass, ist
nur eine logische Ausgeburt davon.

Aha. Und daher dein logischer Fazit, dass die pööse Rev. ist an allem schuld:smile:
Na gut. Wie erklärst du dann aber, dass noch nie in einer Demokratie Revolution (mit allem drum was du scheinheilig beklagst) ausbrach?
Merkel öffentlich unter den Jubel des Pöbels geknöpft:smile:)))))

Gruss,
Mike

Balázs

[Dahinden]

Ein paar politische Fragen können schon mitspielen
Hallo Balázs,

Da kann keiner was bemeckern.

Nun. Mal wieder 3 Punkte wie in einer Predigt : )

1. Ich spreche hier erstens mal von der „französichen“ Rev.

2. Ich spreche die Haltung des Vatikans an, nicht primär meine. Natürlich können wir die Debatte auch dahin ausweiten, ob der Vatikan Recht haben kann und wenn ja, warum (unter anderem die heisse Frage dahinter: „Was ist Recht?“) - - z. T. sind die Hintergründe ja in andern Antworten besprochen.

3. Immer gab und gibt es Arroganz der Macht.

gewissenlose Obrigkeit

Interessant nur, dass dies vor und nach der Revolution beidemale so ist und so bleibt.

Es müsste also andere Gründe geben, damit die Revolution „prinzipiell“ wünschbar erschiene.

noch nie in einer Demokratie

Und wer war z. B. der von uns liebevoll „Näppi“ genannte kleine Korse? Hat der etwa nach der Demokratie eine andere Staatsform installiert oder nicht?

Gruss,
Mike

[Balazs]

Alles ist Politik.
Hallo Mike

Gerade habe ich noch was zusätzliches (extra für dich)über die Rev. berichten wollen aber landete nicht richtig hierher und ich habe das noch rechtzeitig löschen können:smile:

Also dann erst das:smile:

Vernehmungsoffizier (Auszug aus seinen Erinnerungen um 1950) des zaristischen Geheimdienstes fragt W. Uljanow (er hat ihn mal öfter verhaften lassen, die beiden kennen sich lange und gut, sie duzen sich sogar:

Sag mir mal Wladim aber ehrlich, du bist ja gebildet und belesen und alles andere als „Dummer Bauer“, dann warum um Gottes Willen ruinierst du deine Zukunft und rennst immer wieder mit dem Kopf gegen die Wand? (Anwerbunsversuch)

Wladimir: genau deshalb da ich genau weiss dass, die Wand morsch ist.

Da kann keiner was bemeckern.

Nun. Mal wieder 3 Punkte wie in einer Predigt : )

So was höre ich immer aufmerksam an, insbesondere seit ich verblüfft merkte dass, ich selbst da einmal als Co. Autor missbraucht wurde
Ich habe mal bei einer passenden Gelegenheit aus dem Dialog zwischen Alice und der Raupe (Alice im Wunderland) einem evangelischen Pfarrer zitiert und paar Monate später genau das von ihm anlässlich einer Beerdigung in seinem Predigt raffiniert (zweckentfremdet) eingebaut gehört.
Soso, Dagson rotierte (für mich) deutlich hörbar:smile:
Ich denke schon, dass ich da geübter Hörer bin.

1. Ich spreche hier erstens mal von der „französichen“ Rev.

Ja, und?
Rev. ist Rev. Die haben klare gemeinsame Merkmale.
Sonst heißen sie Reform bzw. Restauration (selten)
Wladims hat alle vorherige an Grausamkeit für Lappalie degradiert.
Summa sumarum 100 Mill, einsamer Rekord.

2. Ich spreche die Haltung des Vatikans an, nicht primär
   meine.

Oh, danke. Aber das habe ich ja irgendwie schon vermutet nur weiss ich nicht mehr woher den?
Worauf tippst du:smile:?

Natürlich können wir die Debatte auch dahin ausweiten,
ob der Vatikan Recht haben kann und wenn ja, warum (unter
anderem die heisse Frage dahinter: „Was ist Recht?“)

Genau, was den Begriff Recht betrifft, klar.
Nennt man schlicht Geltungsproblem. Da ist aber mit dem Vatikan nichts zu machen. Er hat halt ja das Recht beschlagnahmt:smile:

3. Immer gab und gibt es Arroganz der Macht.

Ja, aber das als „Naturgesetz“ hinzustellen gar hinzunehmen ist nicht ganz koscher:smile:
Aber im Ernst; es kommt darauf an auf was sie basiert.

gewissenlose Obrigkeit

Interessant nur, dass dies vor und nach der Revolution
beidemale so ist und so bleibt.

Ist Zustand und soll Zustand könnte man schnell sagen.
Aber die Richtung wo der Prozess hingeht ist nicht zu übersehen.
Das Problem liegt ja nicht in der Macht selbst, sie wird benötigt weiterhin bis zwei noch leben.
Und wo ist geschrieben, dass alles auf Anhieb perfekt wird:smile:
Ja, ja, ich weiss wo du das verortest:smile:))

Da fiel mir Murphys Naturgesetz ein, demnach:

Die Menschheit wird mit Sicherheit die richtige Lösungen für ihre Probleme finden, wenn sie alles andere schon ausprobiert hat:smile:

Es müsste also andere Gründe geben, damit die Revolution
„prinzipiell“ wünschbar erschiene.

Die ist (nach meiner Meinung) alles andere als wünschenswert in der Form wie wir sie bereden.
Mir ist lieb, wenn was „revolutionäres“ z.B in der Mathe oder was weiss ich wo passiert.
Nur keine Gesellschaftliche Rev. in der alten leidlich bekannten Form bzw. mit ihren Symptomen mehr bitte:smile:

noch nie in einer Demokratie

Und wer war z. B. der von uns liebevoll „Näppi“ genannte
kleine Korse? Hat der etwa nach der Demokratie eine andere
Staatsform installiert oder nicht?

Gut. Nun hat er aber was revolutionäres (Codex) geschaffen und der Klerus der Macht gebrochen, die Wissenschaft brachial vorangetrieben (schon was:smile:
Und seit wann zählt man Kaisertum zur Demokratie??
Marxismus Leninismus zählen wir auch mit Recht nicht dazu.
Rev. in sich ist ja gar keine Garantie für Demokratie.
Sie bedient sich zwangsläufig brachialer (unkontrollierbaren) Gewalt.

Was dann über die heutige (westliche)Demokratie folgen wird (und das wird) sollten wir aber nicht für eine Rev. alten Schlages überlassen oder?
Geschweige dem Vatikan oder irgendeinem Ajatollah.

Gruss,
Mike

Balázs

[Balazs]

Hi.

Unser Rechtsempfinden gestaltet sich in uns, nicht durch
Studium von Moraltheorien oder Lehren.

Der Ort stimmt, genau in uns, das ist ja selbstverständlich, wo denn sonst?
Aber aufbauend auf den angeborenen universellen Sockel, durch Studium und Lehren und selbst nachdenken, selbst analysieren usw. Das ist offensichtlich ein sehr komplizierter, womöglich nie ändernder Prozess.
Was man aber kann ist den irgendwo willkürlich abbrechen.

Gruß VIKTOR

Balázs