Hallo, bei Google steht viel über diese Beziehung. Ich möchte gerne dieses Thema aus das Göttliche beschränken, indem ich frage, ob Gott oder Jesus jemals eine Bank gebraucht hätten oder brauchen würden. Was hat Gott mit der Mafia am Hut, möchte ich auch fragen.
Danke für die Diskussion
Franz Josef
Gott, Kirche und Mafia-Methoden
Hi Franz Josef.
bei Google steht viel über diese Beziehung.
Es ist eine lange und glückliche Beziehung.
…ich frage, ob Gott oder Jesus jemals eine Bank gebraucht hätten oder brauchen würden.
Du kannst die Kirche so ohne weiteres nicht von „Gott“ oder Jesus abtrennen. Was du über die beiden weißt bzw. zu wissen glaubst, geht einzig auf die Texte zurück, die von kirchlichen Institutionen angefertigt und modifiziert (gefälscht) und überliefert wurden. Es ist daher nicht logisch, die Botschaft dieser Texte gegen den Boten auszuspielen. Wenn du den Boten (die Kirche seit der Kanonisierung der Bibel) anzweifelst, dann musst du logischerweise auch die Botschaft anzweifeln.
Die Bibelkanonisierung fand im 4. Jahrhundert u.Z. statt. Der entscheidende Durchbruch geschah durch die glaubensvereinheitlichenden Initiativen von Kaiser Konstantin, einem Nichtchrist und gewaltbereiten Machtmensch, und in endgültiger Form durch den Bischof Athanasios, der für seine gewalthaften Intrigen bekannt war.
Die heutige Basis für den christlichen Glauben wurde also durch zwei Leute etabliert, deren Methoden mit denen der Mafia durchaus vergleichbar sind.
Ein Blick in die Bibel selbst zeigt, dass auch „Gott“ und Jesus mit Druckmitteln „arbeiteten“, die nur schwerlich in Gegensatz zu Mafiamethoden zu stellen sind:
Dtn 7,10 (über Jahwe):
„Denen aber, die ihm Feind sind, vergilt er sofort und tilgt einen jeden aus; er zögert nicht, wenn einer ihm Feind ist, sondern vergilt ihm sofort.“
Markus 9,42:
„Und wer der Kleinen einen ärgert, die an mich glauben, dem wäre es besser, dass ihm ein Mühlstein an seinen Hals gehängt würde, und er ins Meer geworfen würde.“
Chan
Die heutige Basis für den christlichen Glauben wurde also
durch zwei Leute etabliert, deren Methoden mit denen der Mafia
durchaus vergleichbar sind.
Das ist eine echt gewagte These - und sie darf wohl schon alleine deswegen für falsch erkärt werden, weil die beiden Personen, die die Basis gelegt haben, wenn, dann Jesus und Paulus heißen müßten. Sicher gab es in der Geschichte der Urkirche mehrere für sich herausragende Persönlichkeiten, die die Kirche nachhaltig geprägt haben, und die genannten gehören dazu. Aber sie haben nicht die Basis gelegt, sondern weitergebaut. Und die Vorstellung einer Machtorganisation „Kirche“, wie wir sie aus dem Mittelalter und z.T. bis heute kennen, die die Möglichkeiten zu gezielten Fälschungen zu „ihren Gunsten“ gehabt hätte, läßt sich auf die ersten Jahrhunderte kaum übertragen (und wer es dennoch tut, sollte dafür auch mehr als nur Vermutungen liefern).
Gruß, Martinus
ich frage, ob Gott oder Jesus jemals eine Bank gebraucht hätten
oder brauchen würden
Wie Ch’an richtig anmerkt: Gott / Jesus und der Glaube sind das Eine, die verfaßten Kirchen und Gemeinschaften, in denen der Glaube gelebt wird, das Andere. Je organisierter und strukturierter eine Gruppe wird, desto eher braucht sie auch Geld und Banken. Viele kirchlichen Dienste (von der Seelsorge begonnen bis zur Diakonie) sind ohne Geld heute nicht mehr denkbar. Also brauchen sie auch eine Bank. Aber der Glaube selber (und damit Gott) kommt sehr wohl ohne aus.
Gruß, Martinus
Gibt es überhaupt ein ´Christentum´?
Hi Martinus.
Die heutige Basis für den christlichen Glauben wurde also
durch zwei Leute etabliert, deren Methoden mit denen der Mafia
durchaus vergleichbar sind.Das ist eine echt gewagte These - und sie darf wohl schon
alleine deswegen für falsch erkärt werden, weil die beiden
Personen, die die Basis gelegt haben, wenn, dann Jesus und
Paulus heißen müßten.
Ich habe mit Bedacht „etabliert“ geschrieben, nicht „geschaffen“. Ich meinte das im Sinne von „festigen“, und das ist sicher nicht falsch. Ohne Konstantin (unter dem die systematische Verfolgung von Ketzern begann) und Athanasius (dessen kanonische Festlegung die Verbreitung eines einheitlichen Glaubens förderte) hätte sich das Christentum nicht so ausgebreitet wie faktisch geschehen. Kurz nach Athanasius´ kanonischer Festlegung (367) wurde das Christentum zur Staatsreligion erhoben (380) und Abweichungen vom Glauben mit Todesstrafe geahndet.
Das nenne ich eine etablierte Basis, und nicht die mutmaßliche Lehre (ohne verbürgte Originalzitate) einer mutmaßlichen Person (Jesus), die nur auf Kopien von Kopien von Kopien von Kopien usw. existiert (die ältesten erhaltenen Schriften stammen aus dem 4. Jhd.).
Was Athanasius betrifft, war er nach heutigen Maßstäben ein Krimineller (er entsandte Schlägertrupps gegen Gegner, stellte Fälschungen her usw.).
Und die Vorstellung einer Machtorganisation
„Kirche“, wie wir sie aus dem Mittelalter und z.T. bis heute
kennen, die die Möglichkeiten zu gezielten Fälschungen zu
„ihren Gunsten“ gehabt hätte, läßt sich auf die ersten
Jahrhunderte kaum übertragen (und wer es dennoch tut, sollte
dafür auch mehr als nur Vermutungen liefern).
Doch, schon in den ersten Jahrhunderten etablierte sich ein manipulativer Stil, der später, als die Kirche vereinheitlicht war, konsequent fortgeführt wurde. Man kann sicher die These wagen, dass Jesus gar nicht der Begründer einer vom Judentum abweichenden Religion war, sondern sich als frommer Jude sah, der keine Intentionen hatte, nichtjüdische Menschen anzusprechen.
Beispiele:
„Geht nicht der Heiden Straßen und betretet auch keine Stadt der Samaritaner. Geht vielmehr zu den verlorenen Schafen des Hauses Israel. Geht also und verkündet: Das Himmelreich ist nahe herbeigekommen.“ (Mt 10, 5b-7)
„Ich bin nur gesandt zu den verlorenen Schafen des Hauses Israel.“ (Mt 15, 24)
Die sog. Missionsbefehle in Mk und Mt können mit hoher Wahrscheinlichkeit als spätere Ergänzungen (= Fälschungen) gelten, die weder der Intention von Jesus noch den Intentionen der anonyomen Evangelisten entsprachen.
Das Christentum ist, so gesehen, also schon in seiner Wurzel (hypothetisch) ein Betrug.
Chan
Missverständnis
Wie Ch’an richtig anmerkt: Gott / Jesus und der Glaube sind
das Eine, die verfaßten Kirchen und Gemeinschaften, in denen
der Glaube gelebt wird, das Andere.
Das habe ich so nicht gesagt. Ich denke im Gegenteil, dass Glaube und Kirche ein Gesamtpaket sind, und dass Glaube nicht von Kirche zu trennen ist. Der Gläubige weiß über die Glaubensinhalte nur durch die Kirche (deren Basisdokument die Bibel ist). Nimmt man die Kirche weg, hängt der Glaube komplett in der Luft. Worauf soll er sich stützen, wenn nicht auf ein Dokument, dessen Entstehung z.T. total undurchsichtig ist und da, wo sie durchsichtig ist, berechtigte Zweifel provoziert?
Je organisierter und strukturierter eine Gruppe wird, desto eher braucht sie auch Geld und Banken.
Wobei die Zwecke nicht immer heilig sind. Siehe:
http://www.zeit.de/2001/45/200145_gs-vatikanbank.xml
Chan
Das nenne ich eine etablierte Basis, und nicht die mutmaßliche
Lehre (ohne verbürgte Originalzitate) einer mutmaßlichen
Person (Jesus), die nur auf Kopien von Kopien von Kopien von
Kopien usw. existiert (die ältesten erhaltenen Schriften
stammen aus dem 4. Jhd.).
Die älteste, erhaltene Schrift stammt aus dem frühen zweiten Jahrhundert: http://de.wikipedia.org/wiki/Papyrus_P52
Daß die Kanonbildung erst im 4. Jhd abgeschlossen ist, heißt nicht, daß es nicht auch ältere Schriftfunde gäbe. Und daß wir sie nicht kennen, bedeutet auch nicht automatisch, daß es nicht noch ältere, schriftliche Aufzeichnungen gegeben haben kann.
Sie argumentieren mit Schriftworten (Mt15), die Sie gegen andere Schriftworte ausspielen.(Mt 28). Was fehlt, sind die Begründungen (oder gar Belege), weshalb gerade diese gefälscht, jene aber historisch zutreffend sein sollten.
Gruß, Martinus
Das habe ich so nicht gesagt.
Dann war das ein Mißverständnis, tut mir leid.
Glaube braucht übrigens nicht automatisch eine Kirche oder ähnliche Strukturen, er kann von ganz alleine entstehen. Glaube bringt oft Gemeinschaft mit sich, die Gemeinschaft der Menschen, die ihn teilen. Und diese Gemeinschaft braucht ab einer gewissen Größe Strukturen, die sie organisieren.
Martinus
Jesus war Jude, kein ´Christ´
Hi Martinus.
Lehre (ohne verbürgte Originalzitate) einer mutmaßlichen
Person (Jesus), die nur auf Kopien von Kopien von Kopien von
Kopien usw. existiert (die ältesten erhaltenen Schriften
stammen aus dem 4. Jhd.).Die älteste, erhaltene Schrift stammt aus dem frühen zweiten
Jahrhundert: http://de.wikipedia.org/wiki/Papyrus_P52
Ich meinte natürlich vollständige Abschriften und nicht nur Fragmente, von denen es viele gibt.
Sie argumentieren mit Schriftworten (Mt15), die Sie gegen
andere Schriftworte ausspielen.(Mt 28). Was fehlt, sind die
Begründungen (oder gar Belege), weshalb gerade diese
gefälscht, jene aber historisch zutreffend sein sollten.
Der Missionsbefehl in Mt 28,19 enthält die trinitarische Taufformel, die sonst nirgendwo im NT erscheint. Alle anderen Stellen im NT, welche die Taufe thematisieren, reden nur von der Taufe „auf den Namen Jesu Christi“ o.ä. Das ist doch seltsam.
Es gibt zudem viele Hinweise darauf, dass Jesus (seine Existenz mal vorausgesetzt) ein frommer Jude war, der nichts anderes als eine Reform des Judentums im Sinn hatte. Er betete z.B. das jüdische „Schema Israel“, das einzig an den Gott des Judentums gerichtet ist.
Karlheinz Deschner schreibt: „Jesus kannte keine Trinität. Der dem ›Auferstandenen‹ bei Matthäus in den Mund gelegte Befehl zu taufen ›auf den Namen des Vaters, des Sohnes und des Heiligen Geistes‹ wird von der kritischen Forschung einmütig als Fälschung bezeichnet.“ (Abermals krähte der Hahn).
Chan
Kirche und Glaube - ein Möbiusband
Glaube braucht übrigens nicht automatisch eine Kirche oder
ähnliche Strukturen, er kann von ganz alleine entstehen.
Mag sein, aber was das Christentum betrifft, so ist dieses eine „Offenbarungsreligion“, die an die Person von Jesus untrennbar geknüpft ist. Der Bote dieser Offenbarung durch Jesus aber ist die Kirche.
Der Glaubens-Begriff macht hier auch nur Sinn, wenn es darum geht, jemandem zu glauben (in diesem Fall eben Jesus - so wie er von der Kirche überliefert wird). Da aber vieles in der Theologie nicht auf Jesus zurückgeht (z.B. die Trinität), muss der Glaubende auch den theologischen Fortentwicklern der christlichen Lehre ´glauben´.
Er muss zudem daran ´glauben´, dass die Evangelien und anderen NT-Texte durch die Kirche authentisch überliefert sind.
Eine Trennung von Kirche und Glaube ist also logisch gesehen unmöglich.
Chan
Das Problem der Theologie ist, daß sie immer irgendwann die Grenze zwischen Wissen und Vermuten überschreiten muß, Den bestehenden Textbefund kann man ziemlich genau ermitteln - und bis zu einem gewissen Grad auch seinen Werdegang. Irgendwann scheiden sich dann immer die Geister.
Der Missionsbefehl in Mt 28,19 enthält die trinitarische
Taufformel, die sonst nirgendwo im NT erscheint. Alle anderen
Stellen im NT, welche die Taufe thematisieren, reden nur von
der Taufe „auf den Namen Jesu Christi“ o.ä. Das ist doch
seltsam.
Das ist zumindest auffällig, stimmt. Die Frage ist nun aber, wer hat den ursprünglichen Text? Und möglicher Weise war es tatsächlich Jesus, der diesen Auftrag so gegeben hat - nur hat sich gerade das anfangs nicht durchsetzen können, solange die christliche Gemeinde noch stark jüdisch (und damit nicht-trinitarisch) geprägt war? Klar, diese These ist nicht zu belegen, man kann sie nur für mehr oder minder wahrscheinlich halten.
Es gibt zudem viele Hinweise darauf, dass Jesus (seine
Existenz mal vorausgesetzt) ein frommer Jude war, der nichts
anderes als eine Reform des Judentums im Sinn hatte. Er betete
z.B. das jüdische „Schema Israel“, das einzig an den Gott des
Judentums gerichtet ist.
Daran besteht in der Regel kein Zweifel, stimmt.
Karlheinz Deschner schreibt: „Jesus kannte keine Trinität. Der
dem ›Auferstandenen‹ bei Matthäus in den Mund gelegte Befehl
zu taufen ›auf den Namen des Vaters, des Sohnes und des
Heiligen Geistes‹ wird von der kritischen Forschung einmütig
als Fälschung bezeichnet.“
Nun ist zum Einen die kritische Forschung sicher ernst zu nehmen, sie ist aber auch nicht der Weisheit letzter Schluß - nicht zuletzt, weil sie oft unter dem nicht genannten Dogma arbeitet(e), erstmal alles in Frage zu stellen und nach Gegenargumenten zu suchen. Sie muß also nicht zwangsläufig richtig liegen. Zum anderen sagt dieser Satz zunächst nur, daß die trinitarische Formel des Taufbefehls hinterfragt werde muß, nicht aber der Taufbefehl als solcher. Und damit wäre dann tatsächlich der Grundstein dafür gelegt, daß sich mit der geplanten „Reform“ des Judentums (die aus christlicher Sicht ja nur die Erfüllung der alttestamentlichen Verheißungen war) zumindest neue Rituale ergeben sollten.
Ich halte es grundsätzlich für heikel, in diesen exegetischen Punkten für sich eine „sicher richtigen“ Standpunkt zu beanspruchen. Denn meistens gibt es für die Gegenseite vergleichbar gute Argumente. Und es ist häufig nur eine Frage, welchen Argumenten man für sich mehr Gewicht verleiht.
Gruß, Martinus
Mag sein, aber was das Christentum betrifft, so ist dieses
eine „Offenbarungsreligion“, die an die Person von Jesus
untrennbar geknüpft ist. Der Bote dieser Offenbarung durch
Jesus aber ist die Kirche.
Naja, der Bote dieser Offenbarung waren zunächst viele Menschen, die zugehört haben, die’s weitererzählt und irgendwann aufgeschrieben haben. Und damit stehen zunächst einmal die biblischen Schriften als Offenbarung im Raum.
Diese zu lesen und auszulegen ist prinzipiell jedem Menschen offen, auch wenn das Verständnis natürlich wächst, je näher man an die Urtexte rankommt (sprich Griechisch und Hebräisch kann) bzw. über die Umstände der damaligen Zeit informiert ist.
Für all das ist keine Kirche erforderlich - und freie Gemeinden belegen das ja auch bis heute.
Offen ist natürlich die Frage, welchen Einfluß die Kirche in den ersten Jahrhunderten auf die Kanonbildung und die Texte im Kanon nehmen konnte. Und hier steht zwar die Vermutung einer mächtigen, einflußnehmenden Kirche im Raum. Hieb- und stichfeste Belege dafür gibt es aber bis heute nicht. Denn auch die nachweisliche Tatsache, daß es zu verschiedenen Themen verschiedene Standpunkte gibt (z.B. Trinität), belegt noch nicht, daß hier eine mächtige Organisation ihre Hände im Spiel gehabt haben muß. Es können ebenso gut verschiedene Schulen und Gruppierungen mehr oder minder unabhängig voneinander daran beteiligt gewesen sein. Zumindest die kirchengeschichtlichen Befunde der dogmatischen Lehrstreitigkeiten aus den ersten Jahrhunderten sprächen durchaus für diese Annahme.
Und selbst dann ist ja immer noch offen, welche Textbefunde denn nun die ursprünglichen sind. Die Entwicklung kann meistens in beide Richtungen angenommen werden.
Martinus
Jesus hat nie getauft
Der Missionsbefehl in Mt 28,19 enthält die trinitarische Taufformel, die sonst nirgendwo im NT erscheint. Alle anderen Stellen im NT, welche die Taufe thematisieren, reden nur von der Taufe „auf den Namen Jesu Christi“ o.ä. Das ist doch seltsam.
Das ist zumindest auffällig, stimmt. Die Frage ist nun aber, wer hat den ursprünglichen Text?
Hinzu kommt, dass eine ähnlicher Missionsbefehl das Ende des Mk-Ev ziert, allerdings in den alten Komplett-Abschriften (Sinaiticus, Vaticanus) fehlt. Dieses Fehlen wird in der Fachwelt unterschiedlich interpretiert. Fakt ist jedenfalls, dass beide Missionsbefehle in puncto Authentizität nicht unangefochten dastehen. Dass sie zudem inhaltlich zu der begründbaren These, dass Jesus nur am Judentum interessiert war, in Konflikt stehen, steigert ihre Fragwürdigkeit.
Nun ist zum Einen die kritische Forschung sicher ernst zu nehmen, sie ist aber auch nicht der Weisheit letzter Schluß - nicht zuletzt, weil sie oft unter dem nicht genannten Dogma arbeitet(e), erstmal alles in Frage zu stellen und nach Gegenargumenten zu suchen.
Was wissenschaftstheoretisch der beste Ansatz ist. Übrigens sind auch viele Theologen an der kritischen Forschung beteiligt.
Zum anderen sagt dieser Satz zunächst nur, daß die trinitarische Formel des Taufbefehls hinterfragt werde muß, nicht aber der Taufbefehl als solcher.
Welcher aber, aus dem Mund von Jesus, nur an dieser Stelle erfolgt. Bezeichnenderweise hat Jesus in den Ev selbst nie getauft, auch seine Jünger nicht. Warum also soll er das plötzlich befohlen haben?
Da wir das Thema des Threads mittlerweile völlig hinter uns gelassen haben, schlage ich vor, all diese interessanten Dinge in gesonderten Threads weiterzudiskutieren.
Bis demnächst
Chan
danke für die Diskussion
mit Sternchen
Hallo Ch’an,
Bezeichnenderweise hat Jesus in den Ev selbst nie
getauft, auch seine Jünger nicht. Warum also soll er das
plötzlich befohlen haben?
wo bleibt denn da die Logik?
„wisst ihr nicht, dass alle, die wir auf Christus Jesus getauft sind, die sind in seinen Tod getauft? So sind wir ja mit ihm begraben durch die Taufe in den Tod, damit, wie Christus auferweckt ist von den Toten durch die Herrlichkeit des Vaters, auch wir in einem neuen Leben wandeln.“ (Röm.6,3-4)
Wie soll Jesus auf seinen Tod taufen, solange er noch lebt?
Johannes hat getauft „zur Vergebung der Sünden“. Das hatte das Vorbild der jüdischen Mikwe. Wer zum Judentum übertritt, muss in die Mikwe.
Daraus entstand dann die christliche Taufe. Wer zum Christentum übertritt, wird getauft. Früher geschah das noch mit ganz untertauchen. Später begnügte man sich mit „ein wenig den Kopf nass machen“.
Leider ging dadurch das Bild des Begraben-werdens und Auferstehen verloren.
Gruss Harald
Nun ist zum Einen die kritische Forschung sicher ernst zu nehmen, sie ist aber auch nicht der Weisheit letzter Schluß - nicht zuletzt, weil sie oft unter dem nicht genannten Dogma arbeitet(e), erstmal alles in Frage zu stellen und nach Gegenargumenten zu suchen.
Was wissenschaftstheoretisch der beste Ansatz ist.
Hmm, ein wisschaftstheoretischer Ansatz, der von Anfang an einseitig die Suche nach Argumenten „für“ oder „gegen“ zum Ziel hat, kann eigentlich nicht „der beste“ sein, weil er vorurteilsbehaftet ist und den eigenen Standpunkt zu beweisen sucht, statt ergebnisoffen die Lage zu sondieren. Aber davon abgesehen gebe ich Ihnen Recht: Mit dem Ausgangsthema hat das nichts mehr zu tun.
Martinus
Fallibilistisches Prinzip
Hmm, ein wisschaftstheoretischer Ansatz, der von Anfang an
einseitig die Suche nach Argumenten „für“ oder „gegen“ zum
Ziel hat, kann eigentlich nicht „der beste“ sein, weil er
vorurteilsbehaftet ist
Der von mir angedeutete Ansatz ist der Fallibismus. Dieser besagt, dass eine Annahme nur als richtig gilt, weil sie (noch) nicht widerlegt wurde. Annahmen müssen demzufolge kritisch überprüft werden.
Das hat mit Vorurteil nichts zu tun. Objektiv steht doch fest, dass die Quellenlage im Christentum absolut undurchsichtig ist. Kein Verfasser der Schriften des NT ist bekannt, abgesehen von den sieben Paulusbriefen, aber auch deren Autorschaft durch Paulus wird von manchen Forschern begründet bestritten. Zudem sind viele Fälschungen und Widersprüche faktisch nachgewiesen, was es vernünftig erscheinen lässt, die Quellen in puncto Authentizität zunächst einmal anzuzweifeln, statt ihnen unkritisch Glauben zu schenken.
Chan
Zirkelschluss?
Hi Harald.
Bezeichnenderweise hat Jesus in den Ev selbst nie
getauft, auch seine Jünger nicht. Warum also soll er das
plötzlich befohlen haben?wo bleibt denn da die Logik?
Das könnte ich auch dich fragen 
„wisst ihr nicht, dass alle, die wir auf Christus Jesus
getauft sind, die sind in seinen Tod getauft? usw.“
(Röm.6,3-4)
Wie soll Jesus auf seinen Tod taufen, solange er noch lebt?
Dass Jesus nach seinem Tod als Referenzobjekt eines Taufaktes verwendet werden konnte, beweist doch nicht, dass der Taufbefehl authentisch ist.
Chan