„Aber beide Reaktionen benötigen Katalysatoren, um effizient voranzuschreiten.“
Mag sein, dass das alles ein schweizerdeutsches Komplott ist, aber auch die Schweizer können Chemie lernen. Und in der Chemie schreiten Reaktionen nicht voran.
Also 6!, Setzen! Zoelomat
Hallo,
In den giftigen, heißen Schwefeltümpeln des
Yellowstone-Nationalparks im US-amerikanischen Wyoming fühlen
sich einige Bakterien durchaus wohl. Einige Mikroorganismen
halten mehr als 300 Grad Celsius aus - in Vulkanschloten der
Galapagosinseln
Ich würde mal sagen, da hat jemand Grad Celsius mit Grad Fahrenheit durcheinander geworfen. Alle mir bekannten wissenschaftlichen Primärquellen sagen, dass bei etwa 120°C Schluss ist, und manche Bakterien kurzzeitig bis zu 150°C (=etwa 300°F) aushalten, dann aber nicht mehr in der Lage zur Reproduktion sind.
Der aktuelle Rekordhalter ist das Bakterium „Methanopyrus kandleri“, das bis zu einer Temperatur von 122°C in der Lage zur Reproduktion war. Der vormalige Rekordhalter war das Archaeon „Strain 121“, das bis zu 121°C ausgehalten hat.
Ein Bakterium das bei 300°C überlebt ist aber nicht bekannt und wäre auch nicht plausibel, da das Material aus dem unser Leben aufgebaut ist, höhere Temperaturen schlicht nicht verträgt. So was ginge höchstens mit Lebewesen auf Silizium-Basis (reine Vermutung meinerseits jetzt), aber das ist reinste Spekulation ohne belegbare Indizien und es gibt nicht mal einen Beleg, dass es überhaupt Leben auf Silizium-Basis gibt.
vg,
d.
P.S: Wenn du schon was zitierst, dann gib doch bitte die Quelle an.
Es wird darueber spekuliert ob es Bakterien in den Wolken geben koennte (z.B. auf der Druckhoehe von 1 bar ist die Temperatur um 270 K); die Wolkentropfen bestehen aus konzentrierter Schwefelsaeure mit etwa 25% Wasser (ph-Wert 0). Auf der Erde gibt es Bakterien die unter solchen Bedingungen ueberleben.
Eine bisher nicht widerlegte, mit gebotener Skepsis diskutierte Position in Bezug auf den „unknown UV absorber“ in der Venus-Wolkenschicht (unbekannter, im Ultravioletten absorbierenden Stoff mit grosser Bedeutung fuer den Strahlungshaushalt der Atmosphaere), der bisher trotz jahrzehntelanger Suche nicht identifiziert werden konnte, ist, dass dieser von
Temperaturen
Tiefere Erkenntnisse bzgl. Lebensformen auf der Venus gibt es nicht.
Ich frage mich nur, warum versteifen sich hier viele auf die Temperaturen an der Oberfläche?
Unter der Oberfläche dürften diese doch merklich niedriger sein. In tieferen Höhlen etc. wäre dann auch flüssiges Wasser möglich.
Und Mikroorganismen leben auf der Erde an unwirtlichsten Orten. Es ist nur die Frage, ob die sich dort auch entwickeln können.
Gruß
Tilo
Ich frage mich nur, warum versteifen sich hier viele auf die
Temperaturen an der Oberfläche?
Unter der Oberfläche dürften diese doch merklich niedriger
sein. In tieferen Höhlen etc. wäre dann auch flüssiges Wasser
möglich.
Hallo,
wie kommst du darauf, dass es Richtung Venusinneren kälter wird?
Grüße
Ulf
Unter der Oberflaeche sind die Temperaturen nicht niedriger.
Das kommt daher, dass ein Planet zusaetzlich zur Aussenheizung ueber die Sonne eine interne Heizung besitzt - aus radioaktiven Zerfaellen (zusaetzl. bei Monden relevant ist gravitative und evtl. magnetische (Gezeiten-)heizung durch Interaktion mit dem Zentralkoerper) und dazu noch Hitze aus vergangenen Zeiten der Akkretion.
Die durchschnittliche Oberflaechentemperatur ist daher niedriger als die durchschnittliche interne Temperatur (der gemittelte Nettowaermestrom-Vektor zeigt nach aussen). Auf der Erde betraegt der Waermestrom aus dem Erdinneren 0,07 W/m² an der Oberflaeche, wovon etwa die Haelfte aus radioaktiven Zerfaellen stammt, der Rest ist ueberwiegend Waerme aus Zeiten der Erdentstehung.
Auf der Venus ist die Oberflaechentemperatur ja sehr gleichmaessig, dementsprechend entstehen auch keine lokalen Temperaturinversionen innerhalb des Planeten durch zeitlich wechselnden Sonneneintrag.
Es wären immerhin Halbleiter möglich, die bekanntlich als
Grundbausteine für komplexe Systeme geeignet sind. Allerdings
haben die bei so hohen Temperaturen auch schon Probleme.Zeig mir EINE Si-Si-Bindung in der Natur.
Die ist nicht notwendig. Halbleiter kann man auch ganz ohne Silizium Herstellen.
Es gibt auf diesem Planeten keine Hinweise
darauf, obwohl sich das Leben nicht neu entwickelt, sondern
nur angepasst haben müsste.Dafür ist es hier viel zu kalt und dort, wo es heiß genug
wäre, sind die Bedingungen nicht stabil genug. Wir müssten
schon im Erdinneren suchen, aber da kommen wir nicht hin.Tut mit leid, aber wir haben hier alles zwischen -50°C und
Lava. Du sprichst da von stabilen Bedingungen, aber außer
heiß/kalt und sauer/basisch fallen mir im Moment keine ein.
Wo haben wir denn an der Erdoberfläche Orte, an denen die Temperaturen stabil in einem Bereich von - sagen wir mal - 400 °C bis 500 °C liegen? Vulkane kommen da sicher nicht in Frage. Die brechen nur sporadisch aus und wenn sie sich wieder beruhigen, würde alles sterben, was dort an Leben entstanden ist.
Selbst wenn es in Vulkanen Leben gäbe (z.B. weil es aus dem Erdinneren mit nach oben gestiegen ist), würden wir das nicht unbedingt bemerken. Wer sucht schon in flüssiger Lava nach Mikroben?
Hallo,
ich finde den Gedanken mit der Temperaturabnahme in tieferen Zonen gar nicht mal so abwegig. Aber flüssiges Wasser wird dem Bereich der Fantasie angehören. Ein, zwei hundert Grad könnten es aber sein. Jedoch, hat die Venus nicht einen ziemlich aktiven Vulkanismus? Das würde die Hoffnung auf geeignete Höhlen mit langer Bestandsdauer sehr minimieren.
Gruß
Selorius
Hallo,
ich finde den Gedanken mit der Temperaturabnahme in tieferen
Zonen gar nicht mal so abwegig.
Wieso?
Angenommen die Venus hat einen sehr ähnlichen Aufbau wie die Erde, wovon auszugehen ist, da sie in der gleichen Zone um die Sonne entstanden ist, die etwa gleiche Dichte und Größe aufweist, ein flüssiges Inneres und einen ausgeprägten Vulkanismus hat etc.
Dann wird die Kruste, wenn wir mal annehmen dass sie 50km dick ist, von unten und oben mit mehr etwa 400°C beheizt. Wie soll sich da nach Jahrmillionen dieser Beheizung ein Ort gehalten haben, dessen Temperaturen so drastisch geringer sind? Ich würde es für das logischste halten wenn es auf der Venus nach innen immer wärmer wird.
vg,
d.
Hi DrStupid,
wir bewegen uns im Bereich der Spekulationen, trotzdem ist da eine gewisse Genauigkeit angebracht.
Es wären immerhin Halbleiter möglich, die bekanntlich als
Grundbausteine für komplexe Systeme geeignet sind. Allerdings
haben die bei so hohen Temperaturen auch schon Probleme.Zeig mir EINE Si-Si-Bindung in der Natur.
Die ist nicht notwendig. Halbleiter kann man auch ganz ohne
Silizium Herstellen.
Es geht nicht doch nicht darum, ob Halbleiter möglich sind, sondern darum, ob flexible und trotzdem stabile Molekülverbände bzw. Makromoleküle möglich sind.
Unser Leben beruht auf dem Baukastenprinzip, wie Lego aus ähnlichen Bausteinen zusammengesetzt. Ich bin nicht der große Theoretiker, aber dieses Baukastenprinzip scheint mir eines der Grundvoraussetzungen für Leben zu sein, das sich innerhalb eines Sternenlebens über die Ursuppe hinaus zu entwickeln vermag.
Es gibt auf diesem Planeten keine Hinweise
darauf, obwohl sich das Leben nicht neu entwickelt, sondern
nur angepasst haben müsste.Dafür ist es hier viel zu kalt und dort, wo es heiß genug
wäre, sind die Bedingungen nicht stabil genug. Wir müssten
schon im Erdinneren suchen, aber da kommen wir nicht hin.Tut mit leid, aber wir haben hier alles zwischen -50°C und
Lava. Du sprichst da von stabilen Bedingungen, aber außer
heiß/kalt und sauer/basisch fallen mir im Moment keine ein.
- Wo haben wir denn an der Erdoberfläche Orte, an denen die
Temperaturen stabil in einem Bereich von - sagen wir mal - 400
°C bis 500 °C liegen? Vulkane kommen da sicher nicht in Frage.
Die brechen nur sporadisch aus und wenn sie sich wieder
beruhigen, würde alles sterben, was dort an Leben entstanden
ist.
Ich spreche nicht von der Erdoberfläche, sondern von der uns direkt oder experimentell zugänglichen Welt. Nirgends zeigt sich eine Chemie, die der Kohlenstoffchemie bei uns verträglichen Temperaturen auch nur ansatzweise ähnlich ist.
Andere nennen es Kohlenstoffchauvinismus, aber zeig mir einen Bereich der Chemie, der eine solche Mannigfaltigkeit aufweist wie Kohlenstoff zusammen mit den üblichen anderen Elementen unter den (nicht wegzudiskutierenden) leicht reduzierenden Bedingungen.
- Selbst wenn es in Vulkanen Leben gäbe (z.B. weil es aus
dem Erdinneren mit nach oben gestiegen ist), würden wir das
nicht unbedingt bemerken. Wer sucht schon in flüssiger Lava
nach Mikroben?
Das würden wir tun, wenn die Analyse von Gesteinen etwas anderes als langweilige Kristalle ergeben würde. Tut sie aber nicht. Für Leben ist etwas flexibles norwendig, besser kann ich es nicht formulieren.
Gruß, Zoelomat
Huhu!
Davon hab ich jetzt noch nichts gehört. Wie versorgen die
sich mit Energie? ATP ist bei diesen Bedingungen nicht
beständig. Wie schützen die ihre DNA/RNA, ihre Lipidschichten,
ihre Enzyme?
Zugegebenermaßen habe ich auch noch nicht davon gehört.
Ich würde aber vermuten, das sich da entweder jemand bei der Umrechung °F-°C vertan hat - oder da gerade jemand (was ich nicht für unwahrscheinlich halte) kurzzeitig aushalten mit unter den Bedinungen Leben verwechselt.
Gerade Sporenbildner halten ein erstaunliches Maß an Misshandlungen aus.
Das kommt natürlich immer auf die Umgebungsbedingungen an.
Autoklaviert wird bei 121°C in gasförmigen Wasser, Hitzesterilisiert wird bei ungefähr 400°C. Man hat die Temperatur nicht ohne Grund gewählt, sondern weil halt gerade Sporenbildner 300°C zumindest so gut überleben, das sie einem hinterher die Messung versauen.
(Zumindest habe ich das aus meinen Grundvorlesungen MiBi so im Hinterkopf - Quellen kann ich bei Bedarf raussuchen.)
Viele Grüße!
Ph.
Es geht nicht doch nicht darum, ob Halbleiter möglich sind,
sondern darum, ob flexible und trotzdem stabile
Molekülverbände bzw. Makromoleküle möglich sind.
Nein, es geht darum, ob Leben möglich ist. Gerade bei den Bedingungen, über die wir hier reden, ist es unangebracht, sich dabei auf Organismen zu beschränken, das aus Molekülen bestehen.
zeig mir einen
Bereich der Chemie, der eine solche Mannigfaltigkeit aufweist
wie Kohlenstoff zusammen mit den üblichen anderen Elementen
unter den (nicht wegzudiskutierenden) leicht reduzierenden
Bedingungen.
Halbleiter als Basis für komplexe Strukturen habe ich bereits genant. Aber es gibt sicher noch viele andere Möglichkeiten, auf die man erst kommt, wenn man sich von der Vorstellung löst, dass Leben so auszusehen hat, wie wir es kennen.
- Selbst wenn es in Vulkanen Leben gäbe (z.B. weil es aus
dem Erdinneren mit nach oben gestiegen ist), würden wir das
nicht unbedingt bemerken. Wer sucht schon in flüssiger Lava
nach Mikroben?Das würden wir tun, wenn die Analyse von Gesteinen etwas
anderes als langweilige Kristalle ergeben würde.
Woher weißt Du, dass keiner dieser langweiligen Kristalle Überrest eines Lebenwesens ist?
Hi,
Gerade Sporenbildner halten ein erstaunliches Maß an
Misshandlungen aus.
Ich denke du meinst zwar das richtige, aber die Sporenbildner halten nicht generell ein erstaunliches Maß an Misshandlungen aus. Die Sporen selbst halten das aus und da mag es auch welche geben die kurzzeitig mal 150°C oder vielleicht sogar noch kürzer auch mal 300°C aushalten. Beim Sterilisieren spielt ja nicht nur die Temperatur eine Rolle, sondern auch wie lange du sie einwirken lässt. Auf der Venus ist das aber ein Dauerzustand und da hätten auch die tollsten Sporen keine Chance.
vg,
d.
Ich muss nicht unbedingt das letzte Wort haben,
… aber diesmal probier ich es:
Es geht nicht doch nicht darum, ob Halbleiter möglich sind,
sondern darum, ob flexible und trotzdem stabile
Molekülverbände bzw. Makromoleküle möglich sind.Nein, es geht darum, ob Leben möglich ist. Gerade bei den
Bedingungen, über die wir hier reden, ist es unangebracht,
sich dabei auf Organismen zu beschränken, das aus Molekülen
bestehen.
Stabile und trotzdem flexible (meinetwegen nicht aus Molekülen bestehende Verbände). Meinetwegen Halbleiter.
Zeig mir einen Halbleiter, der andere Halbleiter verändert. Muss ich unter meinem Mainboard nach Baby-Mikroprozessoren suchen? Nein. Und Leben wird nie aus Halbleitern entstehen, weil es diese in der Natur nicht gibt. Außer vielleicht als Diamant oder SiC, als grobe Klötze.
Natürlich sind Roboter vorstellbar, die sich selbst reporoduzieren, aber das, was wir als Leben bezeichnen, ist das nicht, sonst könnte man die globale Wirtschaft als Leben bezeichnen. Ist eine interessante Analogie, aber nicht die Definition von Leben.
zeig mir einen
Bereich der Chemie, der eine solche Mannigfaltigkeit aufweist
wie Kohlenstoff zusammen mit den üblichen anderen Elementen
unter den (nicht wegzudiskutierenden) leicht reduzierenden
Bedingungen.Halbleiter als Basis für komplexe Strukturen habe ich bereits
genant.
Genannt, aber nicht plausibel begründet. Könntest genau so gut Nichtleiter, Leiter, Gase oder Elektromagnetische Felder schreiben.
Du vergisst die entscheidenden Punkte:
Die Reaktivität, die Stabilität, die Katalyse und die Fähigkeit zur Autokatalyse (über x Umwege zumindest).
Aber es gibt sicher noch viele andere Möglichkeiten,
auf die man erst kommt, wenn man sich von der Vorstellung
löst, dass Leben so auszusehen hat, wie wir es kennen.
Wenn du die Sicherheit hast. Mir scheinen da einige grundsätzliche Aspekte entgegen zu stehen, v.a. die Tatsache, dass es alle möglichen (in Auführungszeichen, und alle unmöglichen) Lebensformen auf der Erde gibt, aber keine Steinbeißer, obwohl die von uns wahrlich keine Konkurrenz zu fürchten hätten.
Obwohl der Film natürlich seeeeehr vorsichtig zu betrachten ist, in Jurassic Park heißt es „Das Leben findet einen Weg“. Wenn anorganisches Leben keinen Weg gefunden hat, gibt es also keinen.
Und damit ist die Diskussion für mich beendet, Zoelomat
Hallo
Ich würde sagen, menschliches und mitgebrachtes Leben könnte es auf der Venus geben, falls es gelingt, gekühlte Räumlichkeiten dort hinzubringen.
MfG
Matthias
Hallo, bin wieder da und möchte mich für die recht interessanten und aufschlussreichen Beiträge bedanken.
Was jetzt nicht das Ende der Diskussion sein soll! Nur mein kleines Dankeschön
Gruss, R