Moin, moin,
gibt es schon Untersuchuchungen oder sogar Ergebnisse über mögliches Leben auf der Venus?
Gruss, R
Moin Ratloser
Ich habe bei einer der großen Suchmaschinen mal „Lebensformen Venus“ eingegeben. Das Ergebnis reicht aus, um sich einige Zeit damit zu beschäftigen und dem Informationsbedürfnis ist damit auch Rechnung getragen.
Weil von uns noch keineer dort war, werden die meisten auch erst mal imNetz suchen müssen.
Das kannst du doch auch?
Gruß
Rochus
Moin,
gibt es schon Untersuchuchungen oder sogar Ergebnisse über
mögliches Leben auf der Venus?
wenn man sich die Bedingungen anschaut
Eigenschaften der Atmosphäre
Druck\* 92 bar
Temperatur\*
Min. – Mittel – Max.
710 K (+437 °C)
737 K (+464 °C)
770 K (+497 °C)
Hauptbestandteile
\* Kohlendioxid: 96,5 %
\* Stickstoff: 3,5 %
\* Schwefeldioxid: 0,015 %
Dann dürfte es ein Leben, wie wir es kennen recht schwer haben.
Gandalf
Moin, moin,
gibt es schon Untersuchuchungen oder sogar Ergebnisse über
mögliches Leben auf der Venus?
Hallo R
Unter normalen Umständen müsste jeder sagen, auf der Venus ist ein Leben, wie wir uns das auf der Erde vorstellen, einfach wegen der Hitze, des Druckes und Sauerstoffmangels nicht möglich
Venus:
Hitze 437°C – 497°C , und ca. 92 bar Luftdruck, sowie kein Sauerstoff in der Atmosphäre
Wer hätte aber vor der Enddeckung der „Black - Smoker“ in der Tief-See, jemals daran gedacht dort Leben vorzufinden.
Wenn du nicht weißt was Black Smoker sind, einfach mal googlen,
Diese hier zu erklären ist etwas viel verlangt.
Aber dort herrschen auch Temperaturen von bis zu 464°C bei einem Druck von 298 bar,
Das heißt auf jeden Fall, solange man das nicht 100 % untersuchen kann, Toyota,
(Nichts ist unmöglich)
Das du mit denen kein Schach spielen kannst, es sich also um (für unseren Begriff primitiv) einfaches Leben handeln müsste, ist wohl auch klar.
Also warten wir mal ab, was da noch kommt.
Gruß Ma-kani
Kohlenstoffchauvinismus
gibt es schon Untersuchuchungen oder sogar Ergebnisse über
mögliches Leben auf der Venus?
IMHO nein und die wenigen Sonden, die es dorthin geschafft haben, waren auch nicht allzulange aktiv.
http://de.wikipedia.org/wiki/Venus_(Planet)#Erforsch…
http://de.wikipedia.org/wiki/Kohlenstoffchauvinismus
Man könnte sich sehr wohl mit Silizium (ebenfalls 4. Hauptgruppe im PSE) für solche Temperaturen „organische“ Chemie vorstellen. Lässt jedoch noch die Frage des universellen Lösungsmittels offen. Wobei hier Dihydrogenmonoxid noch mit seiner Anomalie der größten Dichte im flüssigen Aggregatzustand eine besondere Eigenschaft hat.
Gruß
Stefan
Das die Viecher bei den Temperaturen überleben können liegt aber am hohen Druck 
sobald das Wasser beginnt zu sieden wars das für die armen Bakterien^^
Hallo!
Unter normalen Umständen müsste jeder sagen, auf der Venus
ist ein Leben, wie wir uns das auf der Erde vorstellen,
einfach wegen der Hitze, des Druckes und Sauerstoffmangels
nicht möglich
Hitze, okay.
Aber warum sollte ein zu hoher Druck die Entstehung von Leben behindern? (Der einzige Grund, warum wir Menschen nicht tief tauchen können ist der, dass wir uns an einen Druck von ca. 1 bar angepasst haben. Tiefseeorganismen zeigen aber, dass man auch mit zig bar Druck glänzend zurecht kommen kann, vor allem, wenn man nicht so dumm ist, Luft mit sich herumzutragen…)
Und zum Sauerstoffmangel: Sauerstoff ist ein übles Gift! Es ist wahrscheinlich ausgeschlossen, dass sich in einer sauerstoffreichen Atmosphäre jemals Leben entwickeln kann. Die Atmosphäre auf der Erde war einmal paradiesisch sauerstofffrei, wurde jedoch nach und nach durch die Fotosynthese verpestet. Wahrscheinlich sind die meisten Lebensformen an dieser globalen Umweltkatastrophe zugrunde gegangen. Nur durch einen glücklichen Zufall konnten einige Lebewesen ihren Stoffwechsel von anaerob auf aerob umstellen. Dieser Schritt in der Evolution war definitiv wichtiger als die Besiedlung des Landes durch die Amphibien oder die Entdeckung des Feuers durch den Menschen! Allerdings liegt er schon so lange zurück, dass wir bestimmte Bakterien, die nach wie vor anaerob leben, für „extremophil“ halten. In Wirklichkeit haben wir es geschafft, in lebensfeindlichen (weil sauerstoffreichen) Umgebungen zu überleben. Also sind eigentlich wir extremophil.
(Für diejenigen, die diese Gedanken zum ersten Mal hören: Rein chemisch ist die Reaktivität von elementarem Sauerstoff durchaus mit der von Chlor zu vergleichen. Niemand käme auf die Idee, Chlor als eine Voraussetzung von Leben zu halten!)
Michael
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Hallo,
Wer hätte aber vor der Enddeckung der „Black - Smoker“ in der
Tief-See, jemals daran gedacht dort Leben vorzufinden.Aber dort herrschen auch Temperaturen von bis zu 464°C bei
Sicherlich ist es faszinierend welchen Lebensraum es um die Black Smoker gibt. Aber auch dort wiedersteht kein Organismus Temperaturen von 400°C. Diese Temperaturen werden nur direkt am Austritt erreicht, die Tiere leben aber nicht dort sondern in den „kälteren“ Regionen um die Black Smoker herum. Da gibt es zwar immer noch einige Bakterien die Temperaturen von bis zu 120°C aushalten, aber dann ist langsam Schluss. Denn bei höheren Temperaturen zerfallen die organischen Substanzen.Den Rekord hält afaik das hyperthermophile Bakterium Methanopyrus dass noch bis zu einer Temperatur von 122°C überlebensfähig ist.
Das heißt auf jeden Fall, solange man das nicht 100 %
untersuchen kann, Toyota, (Nichts ist unmöglich)
Viele Dinge sind unmöglich. Auch dem natürlichen Leben ist durch die Naturgesetze ein Rahmen gesetzt, den es nicht überschreiten kann. Nach allem was wir wissen, ist bei 400°C kein Leben möglich, schlicht weil es dafür keine geeigneten stabilen Moleküle bei dieser Temperatur gibt. Und wenn es die nicht gibt, dann gibts auch kein Leben. Natürlich kann es trotzdem sein, dass es noch irgendwelche Moleküle gibt, die wir noch nicht kennen und aus denen Leben aufgebaut werden könnte und die diesen Temperaturen standhalten. Aber es gibt afaik keinen Hinweis darauf und daher auch keinen Grund dies anzunehmen. IMO ist die Temperatur auf der Venus wirklich ein K.O. Kriterium für Leben (zumindest auf der Oberfläche oder überall anders wo es dort so warm ist). Der fehlende Sauerstoff, der hohe Druck usw, das würde kein solches Problem darstellen.
vg,
d.
Druck* 92 bar
Temperatur*
Min. – Mittel – Max.
710 K (+437 °C)
737 K (+464 °C)
770 K (+497 °C)Hauptbestandteile
* Kohlendioxid: 96,5 %
* Stickstoff: 3,5 %
* Schwefeldioxid: 0,015 %
Das sind ganz schön lebensfeindliche Bedingungen. Quintolen fühlen sich in Ammoniak-Atmosphäre bei 600°C wohl und bekanntlich muss jedes intelligente Leben den Quintolen gleichen.[1]
[1] S Lem. Sterntagebücher. Suhrkamp, Frankfurt am Main 1978
Nachtrag zu Venus & Lebensformen
.
Meine Herren,
ich habe in meiner Aussage nicht im geringsten an ein Leben wie hier auf der Oberfläche der Erde gedacht.
Sondern mehr wie Stefan Dewald. ich hatte auch den Satz aus seinem Link schon im IN gelesen:
Bereits 1973 verwendete der Astrophysiker Carl Sagan den Begriff „Kohlenstoffchauvinismus“, um die Begrenztheit des menschlichen Denkens über extraterrestrisches Leben zu illustrieren. Man könne in keiner Weise ausschließen, dass sich Leben auf anderen Planeten in einer ganz anderen, anorganischen Form entwickelt habe.
Ehe hier auf der Erde das Sauerstoff Zeitalter angebrochen ist, hätte kein Mensch (fiktiv, ich weiß, die gab es ja noch nicht) geglaubt, dass man unter diesen Bedingungen hier, je so ausführlich leben könnte.
und warum sollte es nicht aus irgend einem Grunde möglich sein, das es auf der Venus Stellen, Spots gibt, wo die Temperatur auch niedriger,
sein könnte, weswegen die Wissenschaft hierzu keine seriösen Aussagen machen kann.
Und auf den Druck bin ich nur eingegangen, weil Gandalf den angab, und ich zeigen wollte, dass auf Erde extremere Drücke bekannt sind.
Gruß Ma-kani
Das sind ganz schön lebensfeindliche Bedingungen. Quintolen
fühlen sich in Ammoniak-Atmosphäre bei 600°C wohl und
bekanntlich muss jedes intelligente Leben den Quintolen
gleichen.[1]
würdest du mir bitte mitteilen was Quintolen sind oder sein sollen.
Fantasiegebilde oder ein Schreibfehler?
danke Ma-kani
würdest du mir bitte mitteilen was Quintolen sind oder sein
sollen.Fantasiegebilde oder ein Schreibfehler?
Er hat die Quelle in der Fußnote angegeben.
Nun ist noch ein bisschen Detektivarbeit deinerseits angesagt…
Gruß TL
Hi ma-kani,
ich hoffe, du redest mit mir.
Venus:
Hitze 437°C – 497°C , und ca. 92 bar Luftdruck, sowie kein
Sauerstoff in der AtmosphäreWer hätte aber vor der Enddeckung der „Black - Smoker“ in der
Tief-See, jemals daran gedacht dort Leben vorzufinden.
Dass sich das Leben unter anaeroben Bedingungen entwickelt hat und der Druck keine Rolle spielt, ist Allgemeinwissen.
Die einzig wesentliche Frage ist die Temperatur. Dass da der Mensch einen gewissen Chauvinismus an den Tag legte, ist unbestritten.
Aber zwischen den 120°C und 400°C beseht schon ein gewisser Unterschied. Ab 400°C sind Körper rotglühend, jedenfalls für das ans Dunkel angepasste Auge.
Bei 400°C zersetzt sich die organische Materie zu Kohlenstoff und anderem. Es fällt schwer, sich eine Chemie vorzustellen, die stabil genug ist, Informationen zu speichern.
Schließlich ist irgendwo bei „ein paar hundert Grad“ die Grenze erreicht, wo die gängigen Atombindungen zerreißen.
Und es gibt bislang keine Hinweise auf einen Ersatz, weder in Kohle noch in Erdöllagern, geschwiege denn in anorganischen Mineralien. Die bilden nur eintönige und einfallslose Kristalle.
Wenn du nicht weißt was Black Smoker sind, einfach mal
googlen,
Ohne mir jetzt die Mühe zu machen, wie sehr die Vorrede den Verdacht erregte: Die Black Smoker kennt inzwischen jeder.
Diese hier zu erklären ist etwas viel verlangt.
Wieseo? 2 Zeilen würden reichen.
Aber dort herrschen auch Temperaturen von bis zu 464°C bei
einem Druck von 298 bar,
Der Druck spielt keine Rolle, aber warum nur 298 bar?
Das heißt auf jeden Fall, solange man das nicht 100 %
untersuchen kann, Toyota,(Nichts ist unmöglich)
Als unmöglich würde ich es nicht bezeichnen, aber als sehr unwahrscheinlich. Es gibt auf diesem Planeten keine Hinweise darauf, obwohl sich das Leben nicht neu entwickelt, sondern nur angepasst haben müsste.
Das du mit denen kein Schach spielen kannst, es sich also um
(für unseren Begriff primitiv) einfaches Leben handeln müsste,
ist wohl auch klar.
Das hingegen ist (zumindest was mich betrifft) sehr strittig. Wenn es Leben auf der Venus gibt, hatte es wohl ähnlich viel Zeit wie wir, sollte aber wegen der hohen Temperaturen einen deutlich schnelleren Stoffwechsel haben, und damit eine schnellere Entwicklung.
Also warten wir mal ab, was da noch kommt.
Das ist eine Alternative. Eine andere wäre, die Flexibilität - im Sinne von Vielgestaltigkeit und Beeinflussbarkeit - für verschiedene Temperaturen (die Umgebung ist ja bekannt, leicht reduzierend) zu untersuchen. Glaube kaum, dass da Überraschungen lauern.
Gruß, Zoelomat
Tach,
Aber dort herrschen auch Temperaturen von bis zu 464°C bei
einem Druck von 298 bar,
sicher keine 465 °C?
Solche (scheinbar präzisen) Wertangaben machen mich stets sehr skeptisch, denn sie täuschen eine Genauigkeit vor, die meist nicht gegeben ist.
Aber egal ob 450 °C oder 470
Bei diesen Temperaturen sind Biomoleküle nicht beständig, selbst Aramid gibt da den Geist auf.
Es mag schon sein, daß im direkten Ausflussbereich diese Temperatur herrscht, aber oberhalb von 120 °C ist ATP nur noch sehr kurze Zeit beständig und ohne ATP ist mir keine irdische Lebensform bekannt, auch dort unten ist es die Biowährung.
Gandalf
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Wasserchauvinismus
Hallo Stefan,
Man könnte sich sehr wohl mit Silizium (ebenfalls 4.
Hauptgruppe im PSE) für solche Temperaturen „organische“
Chemie vorstellen.
da übersiehst du, dass Si unter keinen (natürlichen) Umständen direkte Verbinungen mit sich selbst eingeht. „4. Hauptgruppe“ hilft da wenig, vgl. Sauerstoff und Schwefel oder Stickstoff und Phosphor.
Lässt jedoch noch die Frage des
universellen Lösungsmittels offen. Wobei hier
Dihydrogenmonoxid noch mit seiner Anomalie der größten Dichte
im flüssigen Aggregatzustand eine besondere Eigenschaft hat.
Dass heißt, das Pferd von hinten aufzuzäumen. Als wäre die Dichteanomalie des Wasser das Allseeligmachende - es ermöglicht uns Binnenländern das Schlittschuhfahren und hat die Titanik versenkt - UND?
Bei 400°C brauchen wir über flüssiges Wasser nicht reden (kritischer Punkt überschritten).
Wir haben auf der Erde teil- und stellenweise alle Bedingungen, die auf der Venus herrschen könnten. Und nicht den geringsten Hinweis auf lebenstaugliche Moleküle.
Da hilft kein Blick auf’s Periodensystem, nur Phantasie, und meine zeigt mir da keine Möglichkeiten auf.
Silizium ist eher als Science Fiction gemäß Positronisches Gehirn statt Elektronengehirn zu werten.
Gruß, Zoelomat
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Und es gibt bislang keine Hinweise auf einen Ersatz, weder in
Kohle noch in Erdöllagern, geschwiege denn in anorganischen
Mineralien. Die bilden nur eintönige und einfallslose
Kristalle.
Es wären immerhin Halbleiter möglich, die bekanntlich als Grundbausteine für komplexe Systeme geeignet sind. Allerdings haben die bei so hohen Temperaturen auch schon Probleme.
Es gibt auf diesem Planeten keine Hinweise
darauf, obwohl sich das Leben nicht neu entwickelt, sondern
nur angepasst haben müsste.
Dafür ist es hier viel zu kalt und dort, wo es heiß genug wäre, sind die Bedingungen nicht stabil genug. Wir müssten schon im Erdinneren suchen, aber da kommen wir nicht hin.
Das hingegen ist (zumindest was mich betrifft) sehr strittig.
Wenn es Leben auf der Venus gibt, hatte es wohl ähnlich viel
Zeit wie wir, sollte aber wegen der hohen Temperaturen einen
deutlich schnelleren Stoffwechsel haben, und damit eine
schnellere Entwicklung.
Das bezweifle ich. Für die Entwicklung ist nutzbare Energie notwendig und die ist auf der Venusoberfläche Mangelware. Dort ist es zwar ziemlich heiß, aber es gibt keine nennenswerten Temperaturdifferenzen.
Hallo Gandalf
_In den giftigen, heißen Schwefeltümpeln des Yellowstone-Nationalparks im US-amerikanischen Wyoming fühlen sich einige Bakterien durchaus wohl. Einige Mikroorganismen halten mehr als 300 Grad Celsius aus - in Vulkanschloten der Galapagosinseln
Wenn es nach den neuen Erkenntnissen von Dirk Schulze-Makuch und Louis Irwin geht, gibt es auf der Venus durchaus Gebiete gemäßigter Bedingungen, an denen Mikroorganismen ohne größere Schwierigkeiten gedeihen könnten._
Gruß Ma-kani
Es wären immerhin Halbleiter möglich, die bekanntlich als
Grundbausteine für komplexe Systeme geeignet sind. Allerdings
haben die bei so hohen Temperaturen auch schon Probleme.
Zeig mir EINE Si-Si-Bindung in der Natur.
Es gibt auf diesem Planeten keine Hinweise
darauf, obwohl sich das Leben nicht neu entwickelt, sondern
nur angepasst haben müsste.Dafür ist es hier viel zu kalt und dort, wo es heiß genug
wäre, sind die Bedingungen nicht stabil genug. Wir müssten
schon im Erdinneren suchen, aber da kommen wir nicht hin.
Tut mit leid, aber wir haben hier alles zwischen -50°C und Lava. Du sprichst da von stabilen Bedingungen, aber außer heiß/kalt und sauer/basisch fallen mir im Moment keine ein.
Das hingegen ist (zumindest was mich betrifft) sehr strittig.
Wenn es Leben auf der Venus gibt, hatte es wohl ähnlich viel
Zeit wie wir, sollte aber wegen der hohen Temperaturen einen
deutlich schnelleren Stoffwechsel haben, und damit eine
schnellere Entwicklung.Das bezweifle ich. Für die Entwicklung ist nutzbare Energie
notwendig und die ist auf der Venusoberfläche Mangelware. Dort
ist es zwar ziemlich heiß, aber es gibt keine nennenswerten
Temperaturdifferenzen.
OK, ein Punkt an dich, aber der Ursprung des Lebens ist Chemie, nicht Strahlung. Und wenn ich einen Punkt wollte, würde ich sagen, dass nicht die Anzahl an Individuen entscheidend ist.
Und auch wenn’s keiner genau weiß, Leben auf der Venus halte ich für extremststst unwahrscheinlich.
Gruß, Zoelomat
Hallo Zoelomat
ich hoffe, du redest mit mir.
Ich versuchs noch mal
_Wie sie sagen, resultiert aus der chemischen Zusammensetzung der Venus-Atmosphäre, dass sich dort rätselhafte Vorgänge abspielen. Dafür könnten Bakterien verantwortlich sein.
Stutzig wurden die Forscher, als sie Schwefelwasserstoff und Schwefeldioxid in friedlicher Koexistenz nebeneinander in der Venus-Luft fanden. Diese Gase aber reagieren normalerweise miteinander, sie werden nie zusammen vorgefunden, wenn nicht ständig für Nachschub gesorgt wird. Auch entdeckten sie eine weitere Schwefelverbindung, die normalerweise nur in biologischen Prozessen entsteht._
http://www.g-o.de/dossier-detail-265-10.html
http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/0,1518,7325…
Gruß Ma-kani
Moin,
In den giftigen, heißen Schwefeltümpeln des
Yellowstone-Nationalparks im US-amerikanischen Wyoming fühlen
sich einige Bakterien durchaus wohl.
das ist ja nichts neues. Extremophile sind seit vielen Jahren bekannt.
Einige Mikroorganismen
halten mehr als 300 Grad Celsius aus - in Vulkanschloten der
Galapagosinseln
Davon hab ich jetzt noch nichts gehört. Wie versorgen die sich mit Energie? ATP ist bei diesen Bedingungen nicht beständig. Wie schützen die ihre DNA/RNA, ihre Lipidschichten, ihre Enzyme?
Selbst Glucose geht bei diesen Temperaturen binnen Sekunden kaputt, Karamell ist Dir sicher ein Begriff.
Wenn es nach den neuen Erkenntnissen von Dirk Schulze-Makuch
und Louis Irwin geht, gibt es auf der Venus durchaus Gebiete
gemäßigter Bedingungen, an denen Mikroorganismen ohne größere
Schwierigkeiten gedeihen könnten.
Ich hab von einigen Büchern dieser Herren speziell Schulze-Makuch gehört, aber keines gelesen.
Soweit ich weiß sind das aber theoretische Spielchen.
Gandalf