ich denke, dass Putin nicht sehr durch die Sanktionen überrascht wurde - vor allem nachdem 2014 auch schon Sanktionen beschlossen wurden.
Dass sich Putin, bevor er den Angriffskrieg begonnen hat, mit China abgesprochen hat ist bekannt:
Ich finde es nicht so abwegig zu glauben, dass sich Putin auch in anderen Aspekten mit anderen Staaten abgesprochen hat.
Rußland exportiert Rohstoffe und Agrarprodukte, China importiert beides im großen Stil. China hat rund 10 Mal so viele Einwohner wie Rußland, d. h. auch wenn alle anderen Länder Rußland boykottieren sollten, könnte allein China die gesamte russische Überproduktion abnehmen und somit den russischen Staat finanzieren.
Einerseits würde China weniger als den Weltmarktpreis bezahlen - andererseits hat Putin die Weltmarktpreise für Rohstoffe und Agrarprodukte gerade extrem anziehen lassen.
Auch schließe ich nicht aus, dass seine Freunde schon lange davor an den Börsen auf steigende Rohstoffpreise (und fallende Kurse der meisten Aktien) spekuliert haben. Dass Putin in den letzten Jahren vermehrt Gold auf dem Weltmarkt gekauft hat, spricht dafür, dass er sich auf Sanktionen, einen Absturz des Rubels (und einen steigenden Goldpreis) vorbereitet hat.
Dazu kommt, dass es in der Ukraine nicht nur fruchtbares Land sondern auch Rohstoffvorkommen gibt.
Was denkt ihr? Hat Putin die Sanktionen und die Kriegskosten bereits eingepreist und verdient langfristig am Krieg?
er wäre ja blöde, wenn nicht. Aber ich würde nicht davon ausgehen, dass diese Politik von Putin allein ausgeht. Auch er ist nicht allmächtig, welcher Politiker ist das schon?
Es wird noch viele andere Interessen geben.
Mit dem nötigen Insiderwissen konnten sicher auch etliche reiche Russen schön spekulieren.
Was mich wundert ist, dass jetzt auch einige amerikanische Interessen verwirklicht werden. Der so lang ersehnte Flüssiggasverkauf kommt in die Gänge.
Mit viel Fantasie könnte man fast meinen, Putin und Biden hätten das zusammen geplant. Aber es liegt mir fern, solche vagen Ideen als Vermutung zu äußern.
Käthe-Normal-Wähler wird wohl nie erfahren, was da im Hintergrund alles abläuft, unsere Spekulationen werden die Wahrheit bestenfalls streifen, also kann mans auch gleich lassen oder auf Wikileaks hoffen.
Wenn mir jeder Chinese einen Euro schicken würde, wäre ich Milliardär. Das ist aber halt in etwa so realistisch wie deine Milchmädchenrechnung hier. Verstehst du eigentlich, wie Handel zwischen Ländern funktioniert?
Dir ist schon klar, dass die Ukraine ca. 1/3 ihres Gasbedarfs durch Importe decken muss? Oder dass die Ukraine ein Handelsdefizit von ca. 5 Mrd. aufweist? Und das alles bevor die russische Armee das halbe Land in Schutt und Asche gelegt hat.
Wie stellst du dir das dann vor? Putin dreht den Ukrainern das Gas ab um es dann gewinnbringend zu verkaufen?
Mit Sicherheit nicht. Allein der Gedanken ist völlig absurd.
Bisher kauft China ca. 14% der russischen Exporte. Es kann getrost bezweifelt werden, dass die plötzlich in der Lage sind, die anderen 85% zu kaufen. Dazu kommt, dass die Transportkapazitäten schlicht nicht existieren. Es macht einen gewaltigen Unterschied, ob ich in das dicht besiedelte und vollständig erschlossene Europa exportiere oder irgendwie alles durch die sibirischen Wälder schaffen muss - ohne richtige Häfen fällt ja auch der Transport übers Wasser sehr viel schwerer aus.
Der Gedanke ist aber noch unter einem anderen Aspekt absurd:
Die gesamte taktische und strategische Situation der russischen Armee, läßt sich nur auf zwei Dinge erklären: Entweder ist die komplette russische Führung bescheuert und inkompetent, oder irgendein Plan ist grundsätzlich schief gegangen.
Was bisher bekannt ist, spricht für letzteres: Offenbar hat man sich an den USA orientieren wollen.
Die Idee war anscheinend, überraschend per Raketenangriff die gesamte Luftabwehr der Ukraine auszuschalten, dann in einer Kommandoaktion den Flughafen Hostomel einzunehmen und diesen dann zu nutzen um ausreichend Material und Truppen einzufliegen um Kiew im Handstreich zu nehmen - und dann in einer Position für Verhandlungen zu sein. Eine begrenzte Aktion von 2-3Tagen. Gleichzeitig werden die Wehrpflichtigen von den Übungen in Weißrussland herangeführt, weil die räumlich schon in unmittelbarer Nähe sind.
Praktisch gelang schon der erste Schritt nicht, der zweite wurde zum Fiasko und die Wehrpflichtigen aus den Übungen haben für sich keine Chance gehabt, die Ziele zu erreichen. Die eigentliche Hauptarmee ganz im Osten müsste mitten in der Rasputiza hunderte Kilometer überwinden, was sich aktuell auch als Katastrophe entpuppt.
Kurz gesagt: Putin hat alles auf eine Karte gesetzt, dann verkackt und jetzt steckt er ohne Plan und ohne Ausweg in der Ukraine fest. Da aber alle Seiten zu stolz sind um zurückzustecken, können wir uns hier schonmal nach Jodtabletten umschauen.
Die Ukraine ist extrem reich an nicht konventionellem Gas, war aber seit der Entdeckung der Vorkommen aufgrund der inneren Unruhen nicht in der Lage das zu erschließen, weil sich die meisten Vorkommen im Bereich der Separatisten-Republiken und im Küstenbereich um die Krim befinden.
Einer der Hauptgründe für Russlands Invasion war die drohende Konkurrenz-Situation in der Belieferung Europas.
Richtig, Russland hatte also schon direkt oder indirekt Kontrolle über diese Vorkommen.
Wieso soll Russland den Teil der Ukraine ohne Gas erobern wollen, wenn sie den Teil mit Gas schon längst unter Kontrolle haben?
Ich sehe da auch keine „Konkurrenz-Situation“? Die Reserven der Ukraine belaufen sich auf ca. 1.100 km³. Das entspricht 1/43 der russischen Reserven und so viel, wie Russland in 21 Monaten fördert. Wer soll bitte glauben, dass Putin dafür einen Krieg vom Zaun gebrochen hat bzw. ihn damit finanzieren wollte.
Haben sie nicht. Das sind im Wesentlichen Kriegsgebiete von Kontrolle kann gar keine Rede sein.
Gut, aber das ist nicht mein Problem. Russland exportiert pro Jahr ca. 200 Mrd. m³ Gas nach Europa. Wenn du glaubst, dass ein weiterer Gasexporteur mitten in Europa mit einer bereits vorhandenen Distributionsinfrastruktur kein Problem ist, dann hast du so wenig Verständnis dafür, wie diese Märkte funktionieren, dass die Diskussion wenig Sinn macht.
Kleiner Tipp: Wenn sich die Nachfrage nicht ändert, das Angebot sich aber erhöht - was passiert dann üblicherweise? Na? Na?
Du hast doch behauptet, man wollte die Konkurrenz ausschalten. Dann reicht es völlig aus, der Konkurrenz den Zugang zu verwehren. Außerdem war absehbar, dass Russland diese Gebiete über kurz oder lang konsolidieren würde.
Gerne nochmals: Die Ukraine hatte schon vor der Invasion keinen Zugriff auf die Reserven und war somit als mögliche Konkurrenz schon längst ausgeschaltet. Deine Behauptung, dass das einer der Hauptgründe für die Invasion gewesen sein soll, macht somit überhaupt keinen Sinn.
Völlig absurd ist vor allem die kategorische Ausschließung dieses Gedankens.
Das von Putin während seiner Regierungszeiten zusammengeraffte und über Mittelsmänner kontrollierte Vermögen wird je nach politischem Standpunkt mit 70 bis 700 Milliarden Dollar beziffert.
In diesen Größenordnungen ist es unmöglich an einem Krieg nicht zu verdienen oder auch Verluste zu haben. Es kommt einfach nur darauf an, wer über welche Informationen im Vorfeld verfügt.
Sind wir uns zumindest in dieser Meinung einig, dass Putin die allerersten Informationen über seinen Angriffskrieg verfügte?
Wenn Du das bestätigen kannst, was Du vermutlich aus anderen Gründen nicht tust, ist völlig klar, dass Putin an diesem Krieg riesigen, privaten Gewinn macht. Verlust kommt eigentlich nicht Infrage, weil er die entsprechenden Möglichkeiten sicher schon vorher ausgeschlossen hat.
hmm… nö, denke ich nicht. Allein mit China und Belarus dürften vorher „Gespräche“ gelaufen sein. Kasachstan? vlt. auch. Alles andere wäre zu sehr ein Sieb gewesen, wo wesentlich mehr bei durchsickert wäre.
Mein Gedanke dazu, dass Putin keinen „einfachen Erfolg“ hat:
-plötzlich kann (der größte Teil von der EU) eine Union sein
-Waffenlieferungen, damit hat er sicher auch nicht gerechnet
-Geld spielt in der westlichen Welt plötzlich eine weniger wichtige Rolle
-Überschätzung des eigenen Militärs
-Unterschätzung des Widerstandes der Ukraine
Warum sollte das 2022 anders laufen als 2014 mit der Krim? Mal etwas schelte, durch Sanktiönchen ein paar Monate ohne … tja vlt. das neueste I-Phone… Spaziergang halt.
Allerdings wusste ich gar nicht, dass der Kerl 4 Kinder hat - was die jetzt sich anhören dürfen? Oder haben die gar kein Privatleben und werden eingepfercht zur Gehirnwäsche der optimalen Nachfolge des Papas?
Eine Hoffnung habe ich ja auch noch: China! Waren doch auch lange Zeit sehr freundlich zum „Westen“. Letztlich sind die aber zu groß, als dass sie nicht in einer Position der Stärke demnächst gegenüber Putin/Russland rücksichtslos ihr Wohlbefinden durchsetzen.
Sicher: China ist auch von der „Welt“ abhängig. Ähnlich wie Kommunismus eine Virusinfektion gleicht, ist Demokratie und Freiheit halt eine bakterielle, immer wieder aufkeimende Gefahr.
Unterhalten sich zwei Erden: Die jüngere „ich habe Homo Sapiens“, die ältere „ach, das geht vorüber“ …
Hier einmal das, was ich BP in einem anderen Thema geschrieben habe:
Wie wäre es, wenn Du nicht nur anmerkst, dass eine Aussage falsch sein soll, sondern begründest, wo Deiner Ansicht nach der Fehler liegt und evtl. sogar eine alternative Prognose aufstellst?
Oder heißt das Forum jetzt „Wer-findet-was-doof?“
Bitte google die Bedeutung des Wortes Rohstoffvorkommen. Spoiler: Du wirkst merken, dass Rohstoffvorkommen nicht immer sofort verfügbar sind.
Wie wäre es, wenn du nicht völlig absurde Theorien aufstellst, die nicht mal im Entferntesten mit der Realität zu tun haben?
Die Idee, das China, welches 2021 einen Anteil von 13,6% an den russischen Exporten hatte, einen Boykott alle anderen Länder kompensieren könnte, ist einfach nur lächerlich. Mal davon abgesehen, dass zwei Staaten nicht einfach den kompletten Warenverkehr steuern könne und es oftmals langfristige Lieferverträge gibt, scheitert es schon alleine an den Transportwegen. Oder glaubst du, das Erdgas wird einfach in Kübeln über die Grenze getragen?
Dazu kommt noch die politische Komponente. Du schlägst vor, dass sich Russland in eine völlige Abhängigkeit von China begeben soll. Das alleine wäre schon irrsinnig genug. Aber dass sich China durch so eine Aktion genauso zum Pariah machen und somit alles zerstören würde, was sie sich in den letzten Jahrzehnten aufgebaut haben, ist absolut denkunmöglich.
Dazu kommt noch, dass dein einziges Argument für diese Absurdität offenbar die Tatsache ist, dass China halt 10 Mal mehr Einwohner als Russland hat.
Was genau verstehst du an der Tatsache nicht, dass a) die ukrainischen Gasreserven gerade mal 2,4% der russischen Reserven ausmachen und b) Russland die meisten dieser Reserven bereits vor der Invasion kontrollierte?
Welchen Nachteil hätte China denn davon? Denkst Du, alle anderen Staaten würden China boykottieren, weil es dann nicht nur der einzige relevante Handelspartner von Staaten wie Nordkorea sondern auch von Rußland wäre?
Abhängig wäre Rußland auch nicht, denn Rohstoffe werden weltweit gebraucht. Wenn China die Abhängigkeit ausnutzen würde, z. B. indem viel zu niedrige Preise gezahlt werden, könnte Rußland auch an eines der anderen rund 200 Länder der Welt exportieren. Die Macht der USA ist in einigen Staaten sehr begrenzt. Zusätzlich sorgt die günstige Energie durch den russischen Rohstoffreichtum auch für die Möglichkeit um Kryptowährungen zu generieren (das sog. Bitcoin-Mining, welches viel Energie verbraucht).
Dass die Rohstoffe (und eine eventuelle Konkurrenz am Rohstoffmarkt) nur einer von vielen Gründen für den Krieg waren, wurde Dir bereits erklärt.
Bei deinem kleinen Gedankenspiel hier ist aber China der einzige Handelspartner. Wenn dir das mittlerweile selbst zu dumm ist, sag bitte Bescheid.
Auch hier wieder: Du hast die Rohstoffe und explizit Gas in deinem OT genannt. Bist du mittlerweile zur Erkenntnis gekommen, dass das alles vielleicht doch nicht so simpel ist?
Unter Trump könnte ich mir sowas vorstellen, die Biden-Administration wird realisieren, dass es problematisch ist, wenn sie sich mit beiden anderen Weltmächten gleichzeitig anlegen. Es wird also keine nennenswerten Sanktionen gegen China geben - die ohnehin längst überfällig wären, wenn man die Situation der Uiguren nicht völlig ignorieren würde.
China kann so lange der einzige Handelspartner bleiben bis China die Situation ausnutzen wird - dann könnte Rußland seine Rohstoffe einfach an irgendeines der anderen rund 200 Länder verkaufen, denn nicht jedes Land ist von den USA abhängig und bei vielen wird das Verlangen nach Nahrungsmitteln und Rohstoffen die Loyalität gegenüber den USA übertreffen. Das hab ich übrigens weiter oben auch schon geschrieben. Entweder bist Du sehr vergesslich oder Du fragst absichtlich Dinge mehrfach bis es jedem zu doof wird und Du Dich als Sieger fühlst.
Das sind auch Gründe für den Krieg - aber wo habe ich geschrieben, dass es die einzigen Gründe sein sollen?
Erstens ist Russland keine Weltmacht und zweitens ist das alles völlig an den Haaren herbeigezogener Unsinn. Die USA haben unter Trump schon einen Handelskrieg gegen China geführt, du musst dir das also gar nicht erst vorstellen. Diese Maßnahmen wurden auch von den Demokraten im Kongress getragen und unter Biden wurde keine einzige zurückgenommen. Im Gegensatz zu dir ist sich China deutlich bewusst, dass die USA ohne zu zögern weitere Sanktionen erlassen würde und verhalten sich dementsprechend.
Wie schaffst du es eigentlich, in einer Tour völlig faktenbefreite Aussagen zu tätigen?
Du kannst gerne die USA ad nauseam betonen, aber Fakt ist halt, dass auch die EU und Länder wie Japan, Norwegen, Australien, Süd Korea oder die Schweiz sich an den Sanktionen beteiligen. Und wenn man die wegrechnet, bleibt da nicht mehr viel. Immerhin gehen in diese Länder fast 60% der russischen Exporte und wenn man China da auch noch wegrechnet, wäre der größte Handelspartner die Türkei mit 5,43%. Das, was du hier schreibst, hat nichts mit der Realität zu tun…
Wenn du damit sagen willst, dass du mittlerweile deine völlig lächerliche Prämisse aus dem OT über Bord geworfen hast, musst du es nur sagen.
In deinem OT geht es ausschließlich darum, ob Russland/Putin durch den Krieg finanzielle Vorteile hat und in dem Zusammenhang hast du explizit Gas hervorgehoben. Dass das fast so ein großer Unsinn wie ‚China ist 10 mal größer und kann daher alles importieren‘ ist, hast du hoffentlich mittlerweile auch eingesehen.
Diese Frage stellt man sich übrigens auch in China:
Hu Wei is the vice-chairman of the Public Policy Research Center of the Counselor’s Office of the State Council, the chairman of Shanghai Public Policy Research Association, the chairman of the Academic Committee of the Chahar Institute, a professor, and a doctoral supervisor.
China cannot be tied to Putin and needs to be cut off as soon as possible.
[…]
Under current international circumstances, China can only proceed by safeguarding its own best interests, choosing the lesser of two evils, and unloading the burden of Russia as soon as possible. At present, it is estimated that there is still a window period of one or two weeks before China loses its wiggle room. China must act decisively.
[…]
In some cases, apparent neutrality is a sensible choice, but it does not apply to this war, where China has nothing to gain. Given that China has always advocated respect for national sovereignty and territorial integrity, it can avoid further isolation only by standing with the majority of the countries in the world.
[…]
China should achieve the greatest possible strategic breakthrough and not be further isolated by the West. Cutting off from Putin and giving up neutrality will help build China’s international image and ease its relations with the U.S. and the West.
[…]
The bottom line is to prevent the U.S. and the West from imposing joint sanctions on China.
[…]
To demonstrate China’s role as a responsible major power, China not only cannot stand with Putin, but also should take concrete actions to prevent Putin’s possible adventures.
Und zum Thema ‚die USA würden China nie mit Sanktionen belegen‘:
Was verstehst Du unter „nennenswerten Sanktionen“ nicht?
Ein Land mit der zweitgrößten Armee der Welt ist keine Weltmacht?
Was scheint Dir daran unlogisch, dass ein Land mit einer zehnfach so großen Einwohnerzahl und riesiger Nachfrage nach Rohstoffen und Nahrungsmitteln, die russische Überproduktion nicht komplett aufkaufen könnte?
Hast du irgendwas von dem, was ich am 13. März gepostet habe, gelesen? Oder verstanden? Nein? Vielleicht verstehst du dann ja wenigstens, dass die USA nichts mehr freuen würde, als wenn ihnen China einen Vorwand gäbe, unter dem sie China mit weiteren Sanktionen schwächen und auch noch Druck auf Europa ausüben könnten, es ihnen gleich zu tun.
Heute gab es übrigens ein Gespräch zwischen Biden und Xi:
Biden könnte gar nicht anders als China mit massiven Sanktionen zu belegen, wenn er nicht als absoluter Schwächling dastehen möchte.
Erstens verblutet diese Armee gerade im Kampf gegen die Nummer 22 und zweitens gehört doch noch ein wenig mehr dazu, eine Weltmacht zu sein. Nach allgemein gültiger Definition ist Russland eine Regionalmacht, wobei aber natürlich bekannt ist, dass du mit allgemein gültigen Definitionen herzlich wenig anfangen kannst.
Ach, so ziemlich alles. Du schaust einfach auf die Einwohneranzahl von zwei Ländern und ziehst daraus dann Schlüsse über ihren Außenhandel. Das ist eine Milchmädchenrechnung auf Kindergartenniveau und dir wurde hier schon mehrfach erklärt, warum das Unsinn ist. Kann sein, dass dir das alles zu abstrakt war, ich versuch es mal an einem konkreten Beispiel: Gas.
Die EU ist der größte Abnehmer für russisches Gas. 2021 waren es in Summe 155 Mrd. m³. So, und das willst du jetzt nach China verkaufen? Schauen wir uns das doch mal an.
Aktuell gibt es genau eine Gas-Pipeline von Russland nach China: Power of Siberia. Der Bau kostete ca. 55 Mrd. € und 2021 flossen ca. 10 Mrd. m³ Gas nach China. Bis 2025 sollen es dann sogar 38 Mrd. m³ werden, da ist aber noch kein einziger Tropfen Gas dabei, der für Europa bestimmt wäre. Warum? Weil Power of Siberia gar nicht mit den westlichen Gasfeldern verbunden ist. Das soll erst mit Power of Siberia 2 passieren:
Aber die gibt’s noch gar und es ist noch gar nicht sicher, ob und wann der Bau überhaupt beginnen kann. Vor 2030 wird das also ziemlich sicher nichts mit dieser Pipeline. Und selbst wenn die gebaut ist, hat die nur eine Kapazität von ca. 50 Mrd. m³, man bräuchte also gleich drei dieser Pipelines, um den Verlust der EU als Abnehmer auszugleichen. Und das mit einer Wirtschaft, die unter den schärfsten Sanktionen aller Zeiten leidet. Viel Spaß damit…
Damit wäre ja aber nur die russische Seite abgedeckt, denn in China soll das Gas nach nicht an der Grenze verdampfen, sondern man müsste selber zig Mrd. in die notwendige Infrastruktur stecken, um das Gas dorthin zu bringen, wo man es braucht.
Wir haben also einerseits das Problem, dass massive Investitionen nötig wären und es andererseits Jahre dauern würde, bis man erste Erfolge sehen würde. Und falls Russland tatsächlich fast sein gesamtes Gas an China verkaufen würde, wären beide Ländern von einander abhängig. Einerseits könnte China Russland die Preise diktieren, andererseits könnte Russland mit China das gleiche Spielchen spielen wie mit der EU. Ich kann mit beim besten Willen nicht vorstellen, dass China dazu große Lust hätte…
Es ist offensichtlich, dass du keinerlei Vorstellung hast, was es für beide Länder bedeuten würde, wenn China einfach mal eben so die komplette russische Überproduktion kaufen würde. Wir sprechen von der Logistik (Lieferketten, Lager, etc); von langfristigen Verträgen, die gebrochen werden müssten; von neuen Standards, Regeln und Richtlinien, die man finden müsste; von komplett neuer Infrastruktur (Pipelines, Straßen, Bahntrassen, Hafenanlagen,…) u.v.m.
Und da ist noch nicht mal berücksichtigt, dass China die halbe Welt brüskieren würde, wenn es plötzlich die Importe von dort stoppen würde.
