Hi,
touche.
trotzdem wäre ich um ein Beispiel froh, denn ich hab sowas noch nie gehört.
Übrigens … ich lebe mittlerweile in einem Landstrich, in dem die Leute nur eine Zeitform für die Vergangenheit kennen, das Perfekt. Ich verstehe die Leute hier aber nicht miss. Klingt nur komisch.
die Franzi
Hi,
touche.
trotzdem wäre ich um ein Beispiel froh, denn ich hab sowas
noch nie gehört.Übrigens … ich lebe mittlerweile in einem Landstrich, in dem
die Leute nur eine Zeitform für die Vergangenheit kennen, das
Perfekt. Ich verstehe die Leute hier aber nicht miss. Klingt
nur komisch.
Ja, nach Süden hin scheint das Präteritum abzunehmen. Unser Professor meinte, in Osnabrück benutzt man es noch zuweilen. Hier in Leipzig hört man es nur bei einer bestimmten Gruppe von Verben (bin nicht sicher, vllt. bei den starken?). In der Schweiz wird, wie ich das gelesen habe, das Präteritum überhaupt nicht mehr verwendet, auch nicht bei sein oder haben. Da war man nicht, da ist man gewesen bzw. „gsi“.
Vielleicht bilden sich deswegen in einigen Landstrichen neue Vergangenheitsformen heraus, weil sich eben das ganze System geändert hat. Aber der Osten Deutschlands scheint mir dafür nicht besonders prädestiniert zu sein.
Gruß,
Beispielsatz
Hi,
der hauptsächlich im Osten Deutschlands vorkommende invasive und falsche Gebrauch des Plusquamperfekt (anstelle des Perfekt oder Imperfekt).
Dafür hätte ich gerne ein Beispiel.
Sätze wie:
Gestern war ich im Kino gewesen.
Ich war im KaDeWe einkaufen gewesen.
sind in Berlin und Umland „normaler“ Sprachgebrauch.
Aber solch ein Beispiel hast Du Dir doch bereits selbst geliefert:
Bis ich
Deinen Artikel las, war mir nicht klar gewesen , dass
irgendjemand diesen Vorwurf erheben könnte.
(fett von mir)
Gruß Gudrun
Bis ich
Deinen Artikel las, war mir nicht klar gewesen , dass
irgendjemand diesen Vorwurf erheben könnte.(fett von mir)
Hallo,
wäre das denn tatsächlich als falsch zu bewerten?
Nehmen wir einmal an, der Zeitpunkt, zu welchem der Artikel gelesen wurde, markiere den relevanten Bezugspunkt. Es lag somit vor dem Bezugspunkt ein Zustand vor, der seit dem Ereignis eine Veränderung erfahren hat und seither fortdauert.
Will sagen: der dauerhafte Zustand der Unklarheit änderte sich, das seit der Artikel gelesen wurde nunmehr klar ist, dass jemand diesen Vorwurf erheben könnte und nun dauert dieser neue zustand fort.
Somit ist der Gebrauch des Plu-Perfekt durchaus angemessen, um die Änderung zu unterstreichen.
MFG Cleaner
Hi,
stimmt, das ist Berliner Dialekt und von daher im Dialekt auch ganz normal (hab ja nichts gegen Dialekte, bin da fast komplett auf Andres Position). Was ich geschrieben habe:
Bis ich Deinen Artikel las, war mir nicht klar gewesen, dass irgendjemand diesen Vorwurf erheben könnte.
ist, wie Cleaner erkannt hat, aber korrektes Deutsch. Das Lesen des Artikels und die Unkenntnis des Vorwurfs liegen beide in der Vergangenheit - die Unkenntnis liegt aber vor dem Lesen und wird durch das Lesen beendet. Das war Dir wohl nicht klar.
(war gewesen ist übrigens das korekte Plusquamperfekt von „sein“, falls es Dich verwirrt hat)
die Franzi
Matthias Kremp: ‚‚Mit bloßen Auge‘‘ - ÖFFENTLICH!!
http://www.spiegel.de/video/video-1056194.html
Bei 1:13 (m:s) sagt Matthias Kremp: „mit bloßen Auge“.
Derartige Fehler setzen sich offenbar so massiv durch, daß inzwischen sogar Zeitungsreporter, also Leute, die eigentlich die deutsche Sprache sehr gut beherrschen sollten, vor so etwas nicht gefeit sind und derart Fehlerbehaftetes dann auch noch veröffentlichen, wie man an diesem Beispiel sehen kann.
Ich habe ähnliche Fehler wie den hier aufgezeigten schon des öfteren beobachten müssen und fürchte, irgendwann wird womöglich diese Art zu sprechen die „richtige“ werden - mich grausts!
Sprachverfall olé! 
Uwe
Hi,
wenn das Auge nicht durch eine Brille oder ein Mikroskop bedeckt ist, dann ist es eben „bloß“ - wiederum ist es nicht eben, ich entschuldige mich.
die Franzi
PS: Du hast einen Apostroph vergessen, bitteschön ’ zum Selbsteinfügen.
http://www.spiegel.de/video/video-1056194.html
Bei 1:13 (m:s) sagt Matthias Kremp: „mit bloßen Auge“.
Derartige Fehler setzen sich offenbar so massiv durch, daß
inzwischen sogar Zeitungsreporter, also Leute, die eigentlich
die deutsche Sprache sehr gut beherrschen sollten, vor so
etwas nicht gefeit sind und derart Fehlerbehaftetes dann auch
noch veröffentlichen, wie man an diesem Beispiel sehen kann.
Solche Patzer passieren. Wie würde’s dir gefallen, wenn du eine öffentliche Rede hältst und dir ein Versprecher passiert oder du ein Wort ungenau aussprichst, so dass es klingt, als hättest du den falchen Fall verwendet?
Einen Trend, bei dieser Konstruktion Akkusativ statt Dativ zu benutzen, kann ich nicht feststellen. Du ziehst dich natürlich wieder dran hoch und witterst den Verfall der Sprache und den Untergang des Abendlandes.
Ich habe ähnliche Fehler wie den hier aufgezeigten schon des
öfteren beobachten müssen und fürchte, irgendwann wird
womöglich diese Art zu sprechen die „richtige“ werden - mich
grausts!
Na und? Denkst du etwa immer noch, die deutsche Sprache litte darunter, wenn ihr ein Kasus verloren geht? Meinst du wirklich ernsthaft, dann könnten wir uns nicht mehr so gut verstehen?
Ohje ohje… ich hab das Gefühl, die Diskussion hat überhaupt nichts gebracht. Denn du hast gar nichts gelernt.
Ich bin fast geneigt, zuzustimmen, wenn du von Bildungsverfall sprichst — den seh ich aber weniger an Schulkindern, sondern mehr an sturen Leuten, die fest an ihrer Meinung beharren, keine Argumente liefern können und sich wissenschaftlich fundierter Forschung verwehren, aus Angst, sie könnten nicht mit ihrer eigenen Meinung übereinstimmen.
Wenn du nichts dazulernen willst und damit zufrieden bist, an dieses Hirngespinnst vom _Sprachverfall und ähnliche Märchen zu glauben, an die wie gesagt kein ernstzunehmender Linguist oder Germanist glaubt, dann wünsch ich dir viel Spaß dabei. Es scheint das Leben ja auch einfacher zu machen: lieber nichts dazulernen, einfach alle anderen für dumm halten, gemäß dem Motto: „Was, ein Geisterfahrer? Ach was, hunderte!“
Sag dann Bescheid, wenn du festgestellt hast, dass die deutsche Sprache komplett verfallen ist. Ich kann dir dann vllt. 'ne andere Sprache empfehlen. 
Also manchmal frag ich mich echt, ob Leute hier was wissen wollen, oder einfach nur ihre Meinung kundtun um Bestätigung zu kriegen.
Gruß,
Hi,
Ich glaube, Uwe meinte die Akkusativendung von bloßen. Es sollte bloßem heißen.
Wie schön, dass Uwe einer der Menschen ist, die sich nie versprechen und auch nie mal etwas undeutlich aussprechen. Da bin ich manchmal neidisch. Obwohl, manchmal ist sowas lustig.
Mein zweiter Gedanke zu dem Fehler ist der, dass vllt. hier nicht der Kasus verwechselt wurde, sondern im Satz mit dem bloßen Auge das dem vergessen wurde. Sowas passiert, v.A. wenn zwei mögliche Sätze das gleiche ausdrücken und sich das Gehirn für eine Mischung daraus entscheidet, das nennt man bei einzelnen Wörtern „Blend“ und kommt oft bei Sprichwörtern vor.
Es gibt ja direkt psycholinguistische Untersuchungen zu Sprechfehlern. Da steht in Vernäht und zugeflixt! (das Buch hatte ich empfohlen) einiges drin, was sehr interessant ist. Aber Uwe lässt sich ja nichts sagen… er könnte ja was lernen dadurch. Also lieber nicht. Schade eigentlich.
Grüße,
Hör nochmal richtig hin!
Ah, ich hätte mir den Beitrag vllt. doch nochmal anhören sollen. Offenbar hast du nicht genau hingehört, denn der Herr Kremp sagt den Satz völlig korrekt. Er verschleift nur die Wörter etwas. Hör’s dir noch mal an, er sagt nämlich:
…das kann man gar nich mit’m bloßen Auge erkennen…
Und mit’m steht hier für „mit dem“, also ist der Satz doch korrekt. Aber vermutlich kommt jetzt von dir der Einwand, die Leute könnten nicht mehr richtig sprechen, weil sie Wörter verschleifen und statt „mit dem“ „mit’m“ sagen oder statt „nicht“ „nicht“ oder ähnliches.
Schlimm ist das. Aber ich nehme mal an, du sprichst das Wort Welt auch ohne -r- in der Mitte aus und sagst auch ab und zu „am“ statt „an dem“, „zum“ statt „zu dem“ und offenbar ja auch „grausts“ (Apostrophophobie?) statt „graust es“. Sicherlich auch mal „noch was“ statt „noch etwas“. Sprachverfall lässt grüßen, ne?
Entschuldige meine polemischen Kommentare, du kannst ja auch nicht ohne.
Bin gespannt, ob du trotzdem noch was an Herrn Kremps Rede auszusetzen hast.
Gruß,
Mein zweiter Gedanke zu dem Fehler ist der, dass vllt. hier
nicht der Kasus verwechselt wurde, sondern im Satz mit dem
bloßen Auge das dem vergessen wurde.
Wenn’s doch nur so wäre. Es handelt sich leider um einen typischen Fehler. Mach Dir doch mal das Vergnügen und google nach "mit bloßen auge " (incl. Anführungszeichen), dann wird es auch Dir klar.
Beste Grüße, Uwe
Hi,
naja das könnte mir durchaus entgangen sein 
Ich beneide ja Uwe auch, das ist toll, wenn jemand immer alles richtig macht … Bei mir waren da die Jahre in der Schule und an der UNiversität völlig umsonst, … oder verstund ich dich miss? Ich fang nämlich manchmal beim Reden einen Satz mit einer bestimmten Konstruktion an und setze ihn ganz anders fort.
die Franzi
Selber!
Hör’s dir noch mal an, er sagt nämlich:
…das kann man gar nich mit’m bloßen Auge erkennen…
Hab ich. Kann Dich leider nicht bestätigen. Schau Dir doch mal die Lippenbewegungen an. Für ein M muß man immerhin die Lippen schließen, oder? Das tut er nicht. Er sagt wirklich: „mit bloßen Auge“.
Verantwortung der ‚‚Multiplikatoren‘‘
Also, liebe Franzi,
Ich beneide ja Uwe auch, das ist toll, wenn jemand immer alles
richtig macht …
Deinen Sarkasmus in allen Ehren, aber scheinbar bemerkst Du selbst derartige Fehler gar nicht. Das bedeutet, daß Du sie eventuell selbst begehst. Schlimm, schlimm!
Nein, weißt Du, Fehler machen darf natürlich jeder und macht natürlich jeder. Das steht außer Frage. Aber als Journalist bzw. Redakteur eines millionenfach gelesenen Magazins - und dann auch noch ÖFFENTLICH? Das ist doch wohl was anderes! Oder?
Immerhin haben solche Leute eine Verantwortung als „Multiplikatoren“, die sie sind - eben leider auch von Fehlern.
Gruß,
Uwe
Hallo, Uwe,
aber scheinbar bemerkst Du
selbst derartige Fehler gar nicht.
nur der Ordnung halber (… und um weiteren Verfallserscheinungen vorzubeugen):
Meintest Du wirklich " scheinbar" - oder doch " anscheinend"?
Gruß
Kreszenz
Hi,
Deinen Sarkasmus in allen Ehren
Danke, danke.
Ich mache solche Fehler. Ich bemerke sie auch - an mir und an anderen. Ich wage mich trotzdem vor die Tür.
/hall und weißt Du, was das schlimmste ist? Ich bin Multiplikator! /hall off
Ich habe auch versagt - ja ich muss sogar sagen, ich habe in vielen Fällen nciht einmal ernsthaft begonnen, Verbesserungen zu erzielen. Meine gesamte Umwelt kennt zum ausdruck der Vergangenheit nur das Perfekt, benutzt Konstruktionen wie „Der Mann wo da steht“ oder sogar „Der Mann, der wo da steht“ und „Der Mann, der wo da gstandn is“. Hunderte um mich herum! Und ich gebildeter Mensch lasse sie gewähren und schäme mich nicht.
Um dem Ganzen noch die Krone ins Gesicht zu schlagen: Ich werde weitermachen! Ja, ich muss - ich bin eine Getriebene. Ich spreche im Unterricht frei, ohne ausformulierte Vorlage oder auch nur Stichworte, ich erlaube meinen Schülern, Fragen an mich zu richten, die ich dann sofort beantworte, und ich werde mir weiterhin die Freiheit nehmen, mich mitten im Satz für eine andere Konstruktion zu entscheiden, jawohl!
die Franzi
Also ich hör da auch ganz normal „mit’m bloßen Auge“, bzw. eigentlich eher „mi’m bloßen Auge“. Und wie bitteschön sagst du „bloß“, also ein „b“, ohne die Lippen zu schließen? Der Mann schließt ganz eindeutig die Lippen. „mi’mbloßen“
Grüße,
Sebastian
Doch, genau das tut er. Ich habe darauf geachtet, und man kann sehen, dass seine Lippen an der Stelle mit mit’m zu flattern scheinen: sie gehen für einen Bruchteil einer Sekunde auf und wieder zu. Außerdem ist das -m- mehr als deutlich zu hören.
Es ist auch möglich (da bin ich mir nicht ganz sicher), dass er das /t/ von „mit“ an das folgende /m/ assimiliert (ein typischer Vorgang) und so etwas wie [mɪpm̩] zu hören ist. Ich denke, dass er das sagen könnte. Zwischen „mit“ und „bloßen“ befindet sich eindeutig noch ein Laut, ich höre dort ein m.
Ich habe mir die Aufnahme nun auch mit Praat (einem phonetischen Analyseprogramm) angeschaut. Dort sieht man eindeutig einen zweiten Ausschlag genau nach dem Ausschlag bei „mit“, auch da kann man es deutlich hören, dass der Mann mit’m bloßen Auge oder evtl. mip’m bloßen Auge sagt.
Wenn du meinen Worten nicht glaubst, dann vielleicht dem Spektrogramm:
http://tinypic.com/r/29eqbrm/5
Das habe ich gerade mit Praat erstellt, der Ausschnitt zeigt nur das Wörtchen mit’m. Die gelbe Kurve zeigt die Intensität an (Praat erstellt sowas automatisch), die blaue Linie unten den Tonhöhenverlauf (der sich offenbar nicht ändert). Links und rechts von der rosa markierten Stelle sieht man noch die Anfänge des Wortes davor und danach. Die Intensitätsspur sowie der Tonhöhenverlauf (der zwischen den Wörtern nicht zu sehen ist) zeigen deutlich, dass nach dem „mit“ noch etwas kommt, mit schwächerer Intensität.
Fazit:
Man kann es hören, dass er ein m spricht.
Man kann es im Video sehen, dass er ein m spricht.
Das Spektrogramm mit Intensitätsanalyse zeigt, dass er ein m spricht.
Die Grammatik des Satzes verlangt, dass dort ein Artikel stehen muss.
Es ist also eindeutig, dass dort ein m gesprochen wird. Warum also versuchst du einem hier weiszumachen, der Mann könne nicht richtig Deutsch? Das kann er offensichtlich ja doch, auch wenn ich glaube, einen leichten norddeutschen (Hamburger?) Akzent rauszuhören.
Aber wenn du deinen Augen und Ohren eher traust, als einer computergestützten phonetischen Analyse und den Augen und Ohren einer anderen Person mit Schulung in Phonetik, bitte… da kann man dann wohl nichts machen.
[ˈfiːlə ˈɡʁyːsə],
- mich grausts!
Sprachverfall olé!
Aber lieber Uwe,
aber Deine letze Bemerkung scheint mir doch des Dativs bedürftig.
HeinrichUwe, mir grauts vor Dir!
Gruß
Eckard
Hallo,
Sprache lebt und verändert sich permanent.
das stimmt zwar und wird gerne von vielen als
Pauschal-Argument hergezogen, aber die Tatsache, daß sich
Sprache natürlich verändert sollte kein Freibrief dafür sein,
jeden modischen Sprachquatsch zu kultivieren und sinnhaftes
Regelwerk in Vergessenheit geraten zu lassen.
Ich denke diese Tendenz gibt es bei den Hütern der Hochsprache kaum.
Modischer Sprachquatsch wird da von anderer Seite reingetragen und wenn
die Masse der Bevölkerung da nicht mitmacht, dann hält sich das nicht lange.
Sprachverfall ist also in diesem Zusammenhang nicht zu erwarten,
wie ja auch die ganze Diskussion hier bestätigt.
Allerdings ist speziell im Bereich der Jugendsprache systembedingt
„Sprachquatsch“ Ziel und Programm.
Die meisten Menschen beherrschen Sprache nicht gut genug, um
ausdrücken zu können, was sie meinen, daher ist wohl einer der
meistgesagtesten Sätze „SO habe ich es aber nicht gemeint“.
Ich denke, dieses Symtom entspringt einer ganz anderen Problematik.
Oft ist es nicht sprachliches Unvermögen, sondern fachliches, was zu
fehlerhaften Aussagen führt. Einfache Leute sprechen auch einfach
und müssen sich normalerweise nicht in komplizierte Diskussionen einmischen.
Internet und unserer insgesamt sehr komplexe Umwelt und Technik macht
es möglich, dass diese Annahme überhaupt nicht mehr stimmt.
Oft sind es die Medien, die gesprochenes Wort absichtlich oder
unabsichtlich in verfälschter, aus dem Zusammenhang gerissen Form
wieder geben.
Oft resultiert diese Unsicherheit nur aus einer notwendigen Verkürzung.
Wer will den schon immer zu jedem Sachverhalt eine lange Erläuterung
aller Zusammenhänge und Hintergründe geben oder hören.
Das ist hier in Diskussionen sicher oft auch ein Grund für Missverständnisse.
Dann hat sich unsere Kultur in eine Richtung entwickelt, die darauf
ausgerichtet ist, hypersensibel auf jegliche Äußerung zu reagieren.
Kein Politiker oder Prominenter darf heute ein offenes und ehrliches
Wort von sich geben, ohne dass sich die Medien darauf stürzen und
jedes Wort dreimal umdrehen, um den Redner einen Strick zu drehen.
Inzwischen sind ja selbst Fußballer Opfer dieser Kultur
Früher hat man sich bei bei Auseinandersetzungen ordentlich die
Meinung gesagt (in nicht immer jugendfreier Sprache) und hinterher
ging man in die Kneipe auf ein Bier und gut wars.
Heute muss man mit Klage wegen Verleumdung und Beleidigung rechnen,
wenn man mal eine etwas unkultivierte Äußerung macht.
Wenn Menschen sagen würden/könnten (!), was sie meinen (und
dazu ist das Medium Sprache durchaus in der Lage) wäre das
sehr hilfreich für den zwischenmenschlichen Umgang im
Allgemeinen, denn Sprache ist nun mal unser Hauptkommunikationsmittel.
Das ist ja richtig, allerdings ist das Sprachvermögen vieler Menschen
lange nicht so ausgeprägt und geschult, als das man eine gestochen
scharfe Ausdrucksweise erwarten könnte. Das ist aber IMHO kein Mangel
der Sprache, sondern eher der Sprecher.
Im Bereich der Politik und Prominenz ist es aber eher so, dass Sprecher
gar nicht klar ausdrücken dürfen, was gemeint ist, sonst wird er
öffentlich geteert und gefedert (Beispiel: Äußerungen des Herrn Sarazzin).
Im Beamten- und Juristendeutsch ist unklare und schwer zu verstehende
Syntax Programm. Im Bereich Patentwesen ist gut verständliche Sprache
auch nicht anzutreffen, wie ich kürzlich wieder belustigt wahrnehmen
durfte.
Um es also auf den Punkt zu bringen, deine obige Bemerkung ist
in den seltensten Fällen ein Problem der Sprache an sich.
Gruß Uwi