''Verfall'' der Sprache - was ist das?

[Anonym_3d17b81d428f]

Ok!
Schon wieder was dazugelernt!

Danke!!

Gruß,
Uwe

[Anonym_3d17b81d428f]

André, wenn ich auch „nicht immer“ mit Dir einer Meinung bin , so finde ich dennoch Deine Artikel meistens ausgesprochen gut geschrieben und auch lehrreich! Dafür möchte ich Dir mal an dieser Stelle meinen Dank aussprechen!

Beste Grüße,
Uwe

[klastic_0e7538]

rein filmisch / technisch
Hallo,

ich weiß, meine Meinung wirst du wieder nur wegwischen - dennoch: ich habe mir den Clip angesehen - ich glaube, du überschätzt die Fähigkeiten (und den Willen?) der Macher dieses Clips.
Ich habe selbst schon Filme gedreht - weißt du wieviel Aufwand das wäre, diese Sequenz so einzufügen, dass man nicht merkt, dass sie später gedreht wurde (und offensichtlich um einiges später und dann auch noch ungeplant)?
Nicht nur müsste der Sprecher genau gleich angezogen sein, mit den genau den gleichen Falten usw. im Shirt und dem Sweater, seine Haare müssten genau gleich gelegt werden, sie dürften nicht gewachsen sein oder müssten genau gleich geschnitten werden. Dann müsste die Beleuchtung genau gleich aufgebaut werden, die Kamera in der exakt gleichen Position stehen.
All das wäre ein wahnsinniger Aufwand - kaum hinzukriegen - nur um dann die Stelle wieder relativ schludrig aussprechen zu lassen (ist ja nicht so, dass er es in der „zweiten“ Version richtig deutlich ausspricht).

Also, nein, ich glaube nicht, dass der Clip aufgrund einer Minimalbeschwerde neu bearbeitet wurde.

Gruß
Elke

[Anonym_3d17b81d428f]

Dann gäbe es noch exakt drei Möglichkeiten:

1. ich hätte eine „Fata 'Morgana“ gesehen bzw. gehört, was ich ausschließen kann, da ich mir den Clip ca. 10x angesehen habe, auch neu geladen habe, etc.

2. in allen Fällen des Neuladens des Clips gab es zufällig an jener Stelle einen Aussetzer, was dazu führte, daß genau jenes „m“ nicht auf meiner Festplatte landete und übersprungen wurde.

3. Jedesmal wenn ich den Clip vermeintlich neu lud, wurde dennoch die im Cache bereits vorhandene Datei verwendet, so daß ich den Aussetzer immer wieder hörte, diesen aber nicht als solchen identifizieren konnte.

Ich glaube aber, ehrlich gesagt, meinen Sinnen mehr trauen zu können als Deinen Mutmaßungen.

Ich hoffe doch sehr, Du unterstellst mir nicht, ich würde „Gespenster“ sehen!

Gruß,
Uwe

[klastic_0e7538]

Ich glaube aber, ehrlich gesagt, meinen Sinnen mehr trauen zu
können als Deinen Mutmaßungen.

Nur um da zu betonen: Es sind keine Mutmaßungen, sondern Beobachtungen, die auf filmischer Arbeit beruhen.

Warum du etwas anderes gehört hast, als das, was wir anderen da sehen (und du jetzt auch) werde ich nicht beurteilen.

Gruß
Elke

[Andr_M_ller]

Hallo Elke,
Du hast natürlich völlig Recht, so einen Aufwand würde man nicht wagen, nur wegen eines m s… und wenn, wär’s hinterher wohl sehr deutlich, dann würde er das dem sicherlich gut hörbar aussprechen.
An dem Video wurde nichts verändert. Uwe muss sich verhört haben.

Ich war nämlich so dreist und rechthaberisch, dem Matthias Kemp eine E-Mail zu schreiben und zu fragen, ob das Filmchen in den letzten Tagen (ob nun Video oder Audio) verändert wurde… ich zitiere hier mal nur den konkreten Satz:

An den Video wurde nicht mehr herumgeschnippelt. Würden wir so etwas machen, würden wir das entsprechend vermerken.

Damit wäre die Sache geklärt. Uwe hat sich geirrt oder uns absichtlich angelogen, um ersteres nicht zugeben zu müssen. Darüber möchte ich mir kein Urteil erlauben. Die Fakten sprechen für sich.

Gruß,

• André

[SebastianS]

Heute morgen enthielt der Clip noch die korrekturbedürftige
Sequenz. Ob Du das nun glaubst oder nicht.

Das klingt, mit Verlaub, sehr verschwörungstheoretisch. Warum sollten sie das tun?

Und ich glaube nicht, dass man bei Youtube Teile eines Videoclips ändern kann. Löschen und neuhochladen ist die Devise.

Grüße,
Sebastian

[Anonym_3d17b81d428f]

Hi André,

„An den Video wurde nicht mehr herumgeschnippelt.“

war das jetzt (es muß „An dem Video“ heißen, denn Video ist Neutrum und steht im Singular) Dein oder Matthias’ Lapsus?

Falls es Matthias’ Lapsus war, würde es bedeuten, daß er übrigens tatsächlich ein Problem mit dem Dativ hat, was meine Version bestätigen würde. Und Matthias muß Dir ja auch nicht unbedingt wahrheitsgemäß antworten.

Sollte es keinen Austausch der Sequenz gegeben haben, muß das ein kurzer Aussetzer beim Streamen gewesen sein, der zu diesem „Phänomen“ (Verschwinden des deklinierten Artikels) führte. Bei anschließendem wiederholten Abspielen der Sequenz habe ich dann leider immer wieder nur die Datei aus dem Cache vorgesetzt bekommen, bei der der Aussetzer bereits vorhanden war, obgleich ich versucht habe, zwischendurch neu zu streamen. Sowas soll’s geben.

Beim nächsten Mal werde ich die Datei zur Sicherheit vorher noch einmal mit einem anderen Browser streamen, damit mir ein solcher „Fehlalarm“ nicht wieder passiert.

Gruß,
Uwe

[Andr_M_ller]

Hi André,

„An den Video wurde nicht mehr herumgeschnippelt.“

war das jetzt (es muß „An dem Video“ heißen, denn Video ist
Neutrum und steht im Singular) Dein oder Matthias’ Lapsus?

Oha, tatsächlich seiner. Ich bin überrascht. War mir nicht aufgefallen.

Falls es Matthias’ Lapsus war, würde es bedeuten, daß er
übrigens tatsächlich ein Problem mit dem Dativ hat, was meine
Version bestätigen würde. Und Matthias muß Dir ja auch nicht
unbedingt wahrheitsgemäß antworten.

Dass er hier einen Fehler beging, muss nicht heißen, dass er ein Problem mit dem Dativ hat. Da mir im Video keine Dativfehler auffielen (der von dir vermutete war ja keiner), denke ich nicht, dass das der Fall ist. Für mich klingt der Mann, als habe er einen norddeutschen (vllt. Hamburger?) Akzent, in diesen Regionen wird der Dativ doch eigentlich wie im Hochdeutschen verwendet, meines Wissens.

Viel wahrscheinlicher sind da banale Sachen wie: Vertipper oder dass er den Satz mehrmals geändert hat und da ein bisschen durcheinandergekommen ist. Da es nur eine sehr kurze und unwichtige E-Mail war, hat er sie vllt. nicht noch mal korrekturgelesen, wie er es sicher mit einem längeren Text machen würde.

Ihm ist noch ein fast unsichtbarer Lapsus passiert… bin nicht sicher, ob man ihn hier im w-w-w sehen kann: Er hat nach würden zwei Leerzeichen geschrieben. Auch sowas passiert, dass heißt nicht, er hätte ein Problem mit der Zeichensetzung.

Sollte es keinen Austausch der Sequenz gegeben haben, muß das
ein kurzer Aussetzer beim Streamen gewesen sein, der zu diesem
„Phänomen“ (Verschwinden des deklinierten Artikels) führte.
Bei anschließendem wiederholten Abspielen der Sequenz habe ich
dann leider immer wieder nur die Datei aus dem Cache
vorgesetzt bekommen, bei der der Aussetzer bereits vorhanden
war, obgleich ich versucht habe, zwischendurch neu zu
streamen. Sowas soll’s geben.

Oder ganz einfach: du hast dich verhört. Sowas passiert auch, wenn man etwas bestimmtes erwartet. Wenn du beim ersten Mal Hören das 'm nicht gehört hast (es war ja auch etwas leise), hast du einen Fehler vermutet und dir die Szene noch ein paar Mal angehört und hast dabei immer erwartet, er habe den Fehler gemacht. Vielleicht hast du’s deswegen nicht gehört. Kann vorkommen.
Das kenne ich aus der Phonetik genauso — wenn man bei einem Sprecher einer anderen Sprache irgendein Phonem erwartet, glaubt man’s zum Teil zu hören, obwohl er/sie es nicht sagt.

Viele Grüße,

• André

[Nina_8111dc]

Hallo André,

ich habe diesen Thread eben aufgestöbert und hätte hierzu eine Frage:

Schlimm ist das. Aber ich nehme mal an, du sprichst das Wort
Welt auch ohne -r- in der Mitte aus

Was meinst du hiermit? Hatte „Welt“ jemals ein „r“?

Viele Grüße,
Nina

[Anonym_3d17b81d428f]

Wie, biddäää???

Dass er hier einen Fehler beging, muss nicht heißen, dass er
ein Problem mit dem Dativ hat. Da mir im Video keine
Dativfehler auffielen (der von dir vermutete war ja keiner),

Also, WIRKLICH!!!
Und DAS DIR!! *schmunzel*

Wenn man statt „mit bloßem Auge“ falsch „mit bloßen Auge“ sagt, hat man durchaus ein Problem mit dem DATIV! Es gelingt einem nämlich nicht, ihn korrekt zu bilden.
.

Viel wahrscheinlicher sind da banale Sachen wie: Vertipper
oder dass er den Satz mehrmals geändert hat und da ein
bisschen durcheinandergekommen ist. Da es nur eine sehr kurze
und unwichtige E-Mail war, hat er sie vllt. nicht noch mal
korrekturgelesen, wie er es sicher mit einem längeren Text
machen würde.

Das ist natürlich möglich, das streite ich nicht ab.
.

Oder ganz einfach: du hast dich verhört. Sowas passiert auch,
wenn man etwas bestimmtes erwartet.

Nein. Das kann ich ganz klar sagen. Denn ich bin beim Video-gucken ganz zufällig darüber „gestrumpelt“ und wollte zunächst meinen Ohren nicht trauen. Statt Deiner „Autosuggestionshypothese“ vermute ich eher, Matthias ist seine Dativschwäche peinlich, weshalb er den Austausch der Sequenz abstreitet.

Leider ist der Firefox-Browser hinsichtlich der Möglichkeiten, Dateien aus dem Cache zu holen um sie nachträglich zu überprüfen, nicht gerade das beste Werkzeug. Sonst könnte ich mal eben im Cache nachgucken.

Da ist sogar der IE besser.

Gruß,
Uwe

[Andr_M_ller]

Hallo André,

ich habe diesen Thread eben aufgestöbert und hätte hierzu eine
Frage:

Schlimm ist das. Aber ich nehme mal an, du sprichst das Wort
Welt auch ohne -r- in der Mitte aus

Was meinst du hiermit? Hatte „Welt“ jemals ein „r“?

Ja, früher schon, ich hab grad hier (im Garten *g*) mein etymologisches Wörterbuch nicht dabei, aber es heißt im Englischen heute noch wo r ld und auf Niederländisch we r eld. Das dürfte wohl auf sowas wie *werld oder *werlt zurückgehen, schätz ich.

Dieses -r- ist im Deutschen durch eine ähnliche Schludrigkeit verschwunden, wie sie heute auch oft von Sprachnörglern kritisiert wird. Der deutschen Sprache hat aber der Übergang vom Alt- zum Mittel- und dann zum Neuhochdeutschen offenbar nicht geschadet.

Grüße,

• André

[Andr_M_ller]

Dass er hier einen Fehler beging, muss nicht heißen, dass er
ein Problem mit dem Dativ hat. Da mir im Video keine
Dativfehler auffielen (der von dir vermutete war ja keiner),

Also, WIRKLICH!!!
Und DAS DIR!! *schmunzel*

Wenn man statt „mit bloßem Auge“ falsch „mit bloßen Auge“
sagt, hat man durchaus ein Problem mit dem DATIV! Es gelingt
einem nämlich nicht, ihn korrekt zu bilden.

Jau. Schon klar, das hat er aber nicht. Er sagte mit’m bloßen Auge (= mit dem) und das ist korrekt. Nichts zu beantstanden.

Oder ganz einfach: du hast dich verhört. Sowas passiert auch,
wenn man etwas bestimmtes erwartet.

Nein. Das kann ich ganz klar sagen. Denn ich bin beim
Video-gucken ganz zufällig darüber „gestrumpelt“ und wollte
zunächst meinen Ohren nicht trauen. Statt Deiner
„Autosuggestionshypothese“ vermute ich eher, Matthias ist
seine Dativschwäche peinlich, weshalb er den Austausch der
Sequenz abstreitet.

Also das ist nun völlig an den Haaren herbeigezogen. Viel wahrscheinlicher ist es einfach, dass du dich verhört hast oder das halt irgendwie, wie du sagst, ein Computerfehler dazu führte, dass das Video an der Stelle geruckelt hat.
Wie schon Elke schrieb: der Aufwand für eine nahtlose und unbemerkte Korrektur wäre enorm im Vergleich zum Erfolg. Und die Aussprache ist noch nicht einmal deutlich.

Nein. Das Video hat sich nicht verändert und der Mann hat auch keinen offensichtlichen Fehler begangen, außer den in seiner E-Mail an mich. Und so etwas kann passieren, genauso leicht wie dein Verhörer oder woran’s denn nun lag. Das muss nicht auf eine Sprachschwäche oder irgendwas hinweisen. Ich unterstell dir doch auch keine Dativschwäche, weil du das 'm überhört hast.

Gruß,

• André

[Anonym_3d17b81d428f]

Jau. Schon klar, das hat er aber nicht. Er sagte mit’m
bloßen Auge (= mit dem) und das ist korrekt. Nichts zu
beantstanden.

Ja, ja. Ich hatte doch so argumentiert: der meinerseits monierte Dativ-Schnitzer in dem Videoclip, den Matthias meines Ermessens nachträglich korrigierte, der aber Deines Ermessens nie vorhanden war, paßt doch gut zusammen mit dem Dativ-Schnitzer in seiner eMail-Antwort, der DIR noch nicht einmal aufgefallen war.

Du kannst jetzt zwar sagen, daß der Video-Schnitzer gar nicht existiert hat und auch, daß der - zu dem Video-Schnitzer gut passende - Dativ-Fehler in seiner eMail wahrscheinlich gar keiner war.

Wir müssen es einfach offen lassen, denn auch ich kann es nicht weiter konkret belegen.

p. s.: „Beantstanden“ hab ich vorher noch nie gelesen. „Ausgleichende Gerechtigkeit“ zu „enscheiden“?

Gruß,
Uwe

[CLEANER_fc3004]

Hallo,

kürzlich habe ich Kreszentia dafür gerügt, dass sie mich an meine Qualen mit dem Mittelhochdeutsch erinnerte und muß dies folglich natürlich auch bei dir tun

Ein Wörterbuch habe ich gerade auch nicht zur Hand; dafür kann ich aber auf die Benediktbeurer Schriften (um 1230 n.Chr.) verweisen, die Carl Orff zur Vorlage seiner Carmina Burana nahm. Hier findet sich das Stück „were diu werlt alle min“. Mithin durchaus ein Beleg, der deine Aussage stützt.

MFG Cleaner

P.S.: Ich frage mich nur gerade, weshalb angesichts eines derart unglaublichen Sprachverfalls die Zivilisation nicht spätetstens 1240 implodierte.

[Nina_8111dc]

Danke euch beiden
Da ich mit Sprachwissenschaften, Mittelhochdeutsch u.ä. nichts zu tun habe (komme aus der „Ecke“ Physik/Informatik), kann ich sowas nicht erahnen

Viele Grüße,
Nina

[Kreszentia]

Hallo, Cleaner,

kürzlich habe ich Kreszentia dafür gerügt, dass sie mich an
meine Qualen mit dem Mittelhochdeutsch erinnerte

gut, dass Du mich erinnerst …

Hier findet sich das Stück „were diu werlt alle min“.
Mithin durchaus ein Beleg, der deine Aussage stützt.

ganz recht - und nun der Vollständigkeit halber und zu Deiner weiteren Abhärtung :

_- idg. *u̯ī̆ro-s , Adj., kräftig, Mann; **
idg. *al-, wachsen, nähren

• germ. *weraldi-, *weraldiz

• ahd. weralt* werolt*, Zeit, Zeitalter, Ewigkeit, Welt, Erde, Menschheit, Weltalter, Weltall, Menschengeschlecht

• mhd. wërlt_

(aus G. Köbler: Althochdeutsches Wörterbuch)

** Der steckt übrigens auch im Werwolf.

Gruß
Kreszenz

[Gudrun]

Hi,

stimmt, das ist Berliner Dialekt und von daher im Dialekt auch
ganz normal (hab ja nichts gegen Dialekte, bin da fast
komplett auf Andres Position). Was ich geschrieben habe:

Bis ich Deinen Artikel las, war mir nicht klar gewesen, dass
irgendjemand diesen Vorwurf erheben könnte.

ist, wie Cleaner erkannt hat, aber korrektes Deutsch.

Tja, ich bin nunmal mit meinem (angeblich nicht-existenten) Sprachgefühl über diesen Satz „gestolpert“.

Das
Lesen des Artikels und die Unkenntnis des Vorwurfs liegen
beide in der Vergangenheit - die Unkenntnis liegt aber vor dem
Lesen und wird durch das Lesen beendet. Das war Dir wohl nicht
klar.

Dochdoch, das war mir schon klar.
Und genau das isses ja: Du beschreibst nicht zwei verschiedene Ereignisse, die zu unterschiedlichen Zeiten stattfinden, sondern einen einzigen Moment: Lesen und Erkenntnisgewinn.

Als ich Uwes Satz las (den mit dem „invasiven Gebrauch“), war mir sofort klar, was er meinte.
Da braucht es auch kein Plusquamperfekt, obwohl ich die falschen „war…gewesen“-Sätze seit Jahrzehnten kenne.

(war gewesen ist übrigens das korekte Plusquamperfekt von
„sein“, falls es Dich verwirrt hat)

Danke, das wußte ich schon!

Gruß Gudrun

[Gudrun]

Bis ich
Deinen Artikel las, war mir nicht klar gewesen , dass
irgendjemand diesen Vorwurf erheben könnte.

_{(fett von mir)}

Hallo,

wäre das denn tatsächlich als falsch zu bewerten?

ich bewerte hier nix, ich „stolpere“ nur manchmal und bei „war … gewesen“ stolpere ich grundsätzlich und schaue dann zweimal hin.

Nehmen wir einmal an, der Zeitpunkt, zu welchem der Artikel
gelesen wurde, markiere den relevanten Bezugspunkt. Es lag
somit vor dem Bezugspunkt ein Zustand vor, der seit dem
Ereignis eine Veränderung erfahren hat und seither fortdauert.
Will sagen: der dauerhafte Zustand der Unklarheit änderte
sich, das s , seit der Artikel gelesen wurde, nunmehr klar ist,
dass jemand diesen Vorwurf erheben könnte und nun dauert
dieser neue zustand fort.

Somit ist der Gebrauch des Plu-Perfekt durchaus angemessen, um
die Änderung zu unterstreichen.

Die Änderung (besser: der Zeitpunkt der Änderung) ergibt sich doch schon eindeutig aus dem Satzkonstrukt, das mit „Bis …“ beginnt.

Bis dahin war mir nicht klar, …
Bis eben war mir nicht bewußt, …
Bis vorhin war mir nicht bekannt, …

Du und Franzi würdet da jetzt überall ein „gewesen“ hinzufügen? *grusel*

Gruß Gudrun

[Anonym_dccfd98ba8f6]

OT Werwolf
Moin,

** Der steckt übrigens auch im Werwolf.

Ach ja, das war doch auch so ein Deklinationsproblem, oder?

der Werwolf
des Weswolfs
dem Wemwolf
den Wenwolf

SCNR,

Kubi