Vergleich der Kampfstärke verschiedener Armeen

Politik Militärpolitik
#1

Hallo Experten,

gibt es im Netz irgendeinen guten Vergleich der Kampfstärke verschiedener Armeen?

Also nicht nur den bloßen Vergleich der Zahl der Soldaten, sondern auch die Einbeziehung der Modernität der Ausrüstung, der Schlagkraft zu Land, Wasser und in der Luft, etc.

Im konkreten Fall würde mich z.B. interessieren, wie stark die syrische Armee, die israelische Armee, die iranische Armee und die türkische Armee sind.

Natürlich revidiert sich der Vergleich, wenn man Nuklearwaffen mit hineinrechnet, daher ist wohl eher ein Vergleich auf konventioneller Ebene sinnvoll.

Gruß,
Sax

#2

Hallo Experten,

gibt es im Netz irgendeinen guten Vergleich der Kampfstärke
verschiedener Armeen?

Da hier auf einen guten Vergleich abgestellt wird, kann es den kaum geben. Die Geschichte hat bewiesen, dass sich sowas letztlich erst in der tatsächlichen Konfrontation zeigt, wobei erhebliche Abweichungen ebenso häufig waren.

Im konkreten Fall würde mich z.B. interessieren, wie stark die syrische Armee, die israelische Armee, die iranische Armee und die türkische Armee sind.

Wofür und unter welcher Annahme. Die Kampfkraft bzw. -stärke kann ganz erheblich von der Motivation abhängen.

Natürlich revidiert sich der Vergleich, wenn man Nuklearwaffen mit hineinrechnet, daher ist wohl eher ein Vergleich auf konventioneller Ebene sinnvoll.

Nö, wenn es Nuklearwaffen gibt, ist es nicht sinnvoll diese auszuklammern.

Grüße

#3

gibt es im Netz irgendeinen guten Vergleich der Kampfstärke
verschiedener Armeen?

Es gibt zumindest theoretische Ansätze, die eine nahezu exakte Übereinstimmung mit historischen Ereignissen ergeben.

http://www.dtic.mil/dtic/tr/fulltext/u2/a201164.pdf

Und generell alles, wo Trevor N. Dupuy seine Finger drin hatte.

Also nicht nur den bloßen Vergleich der Zahl der Soldaten,
sondern auch die Einbeziehung der Modernität der Ausrüstung,
der Schlagkraft zu Land, Wasser und in der Luft, etc.

Im konkreten Fall würde mich z.B. interessieren, wie stark die
syrische Armee, die israelische Armee, die iranische Armee und
die türkische Armee sind.

Da gibt es nur für Iraner, Syrer und Israelis praxiserprobte Kennzahlen, wobei die mit erheblichen unsicherheiten behaftet sind, da niemand außer ihnen selbst die realen Verluste der Syrer und Iraner in ihren Koflikten kennt.

Die israelische Armee ist demnach die bisher einzige, die von der Schlagkraft „pro Kopf“ an diejenige des deutschen Heeres herankommt.

Natürlich revidiert sich der Vergleich, wenn man Nuklearwaffen
mit hineinrechnet, daher ist wohl eher ein Vergleich auf
konventioneller Ebene sinnvoll.

Sicher, da heute niemand mehr Atomwaffen einsetzt, weil die Vergeltung und damit die Vernichtung unweigerlich folgen.

Gruß
smalbop

#4

Hallo Sax,

Gibt es im Netz irgend einen guten Vergleich der Kampfstärke verschiedener Armeen?

Selbst wenn es diesen geben würde,ist er nicht das Papier wert
auf dem er geschrieben ist.

Man schaue sich nur die aktuellen Kriege,wie z.B. der in Afghanistan
an.Wer dort die Kampfstärke gegeneinander aufrechnet,fragt sich warum der Krieg nicht schon lange beendet ist.

LG Bollfried

PS:smiley:er Vietnamkrieg wäre m.E. auch ein gutes Beispiel.

#5

https://www.cia.gov/library/publications/the-world-f…

http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Streitkr%C3%A…

#6

https://www.cia.gov/library/publications/the-world-f…

http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Streitkr%C3%A…

Es war aber nach der Kampfstärke und nicht nach der Kopfzahl gefragt und auch nicht nach den Militärausgaben…

#7

Hallo

Selbst wenn es diesen geben würde,ist er nicht das Papier wert
auf dem er geschrieben ist.

Was heißt „selbst wenn es würde“? Hast du meinen Link schon gelesen?

Man schaue sich nur die aktuellen Kriege,wie z.B. der in
Afghanistan
an.Wer dort die Kampfstärke gegeneinander aufrechnet,fragt
sich warum der Krieg nicht schon lange beendet ist.

Das fragt sich nur der, der glaubt, die Kampfstärke der amerikanischen Soldaten wäre besonders gut.

Der Vietnamkrieg wäre m.E. auch ein gutes Beispiel.

Aber nur dafür, dass Militärausgaben und Kopfzahlen nichts mit Kampfstärke zu tun haben.

Gruß
smalbop

#8

Das Paper ist sicherlich interessant, aber hast du ein Beispiel wo sowas mal nachgerechnet wurde. Die Quantifizierung der Faktoren ist vermutlich nicht ganz so einfach.

#9

Das Paper, dass smalbop verlinkt hat beantwortet deine Frage eigentlich recht gut.

Nämlich insoweit, dass man deine Frage per definition nicht beantworten kann. Die Kampfstärke einer Armee hängt maßgeblich von der Art des Konfliktes ab.

Die Streitkräfte der USA wären beispielsweise in einem konventionellen Krieg nicht zu schlagen. Der Irak-krieg hat das gut demonstriert. Trotzdem tanzen ihnen die Taliban auf der Nase herum.

Die Kampfstärke einer Armee läßt sich also nur bestimmen, wenn man den Gegner, die Zielsetzung und das Gelände kennt in dem man kämpfen wird.

#10

Servus,

ich kann ja nachvollziehen, dass Gelände, Taktik, etc. eine wichtige Rolle spielen.

Daher würde ich zur Vereinfachung sowohl extremes Gelände (Hochgebirge, Dschungel, etc.) und asymmetrische Kriegsführung ausklammern wollen.

Jedenfalls frage ich mich doch, wie z.B. ein Verteidigungsminister entscheiden will, auf welchem Gebiet eine Armee Defizite aufweist und wie demnach Militärausgaben aufgeteilt werden müssen.

Kann er das wirklich nur „retrospektiv“ entscheiden? Ich kann nicht glauben, dass so etwas mehr oder weniger „aus dem Bauch heraus“ entschieden wird.

Auch stellt sich die Frage, wie z.B. ein Land entscheiden will, wie risikoreich ein militärischer Konflikt für die eigene Armee wäre. Hat der Gegner Atomwaffen, ist die Rechnung relativ einfach. Aber bei konventioneller Kriegführung?

Klar kann es keine exakten Werte geben (zumal nicht alle notwendigen Variablen, wie Zustand der Waffen, Ausbildung der Soldaten, etc. bekannt sein dürften), aber irgendwie muss es doch zumindest teilweise objektivierbare Methoden geben, die über reine Meinung und Spekulation hinaus gehen, oder?

Sicherlich gibt es zumindest bei den Industrienationen schon längst Simulationsprogramme für Großrechner, die zumindest mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit den Ausgang eines Konfliktes vorhersagbar machen, oder?

Smallbobs Publikation ist hier IMHO jedenfalls schon ein interessanter Ansatz…

Gruß,
Sax

#11

Servus,

danke. So in etwa hatte ich mir das gedacht.

Gruß,
Sax

#12

Hallo Sax,

Gibt es im Netz irgend einen guten Vergleich der Kampfstärke
verschiedener Armeen?

Selbst wenn es diesen geben würde,ist er nicht das Papier wert
auf dem er geschrieben ist.

Man schaue sich nur die aktuellen Kriege,wie z.B. der in
Afghanistan
an.Wer dort die Kampfstärke gegeneinander aufrechnet,fragt
sich warum der Krieg nicht schon lange beendet ist.

Die Kampfstärke einer Armee ist vor allem von der Führung abhängig. D.h.: Wenn die Strategie lautet:
Waffen, um die Wirtschaft zu stützen und bestimmte Taschen zu füllen + feindliche Bevölkerungsgruppe ausrotten, dann ist das ganze mehr ein Schauspiel als etwas Anderes.

#13

Unabwägbarkeiten und das ‚Flüchtige‘ überhaupt
.

Hallo Sax.

Ein schwieriges Ding.

Die Schwierigkeiten bestehen darinnen, daß militärisches Denken Dir fremd ist einerseits, dann im „Flüchtigen“ des von Dir erwünschten Einschätzens.

Bedenke bitte beide Seiten.

Analsye-Links können Dir nur vage Vorstellungen geben, weil es gar keine endgültige Analysen geben kann. Das erkläre ich Dir weiter unten nach und nach, zumindest in allergröbsten Ansätzen. Trotzdem, einiges kannst Du aus solchen analytischen Überblicken schon übernehmen. Nimm dabei allerdings eine recht gesunde Skepsis beim Lesen hinzu, und potenziere sie hoch drei. Will sagen: Trau, schau wem…, wann, wie, wo und vergiß nicht das Flüchtige, die Fehleinschätzungen, die Fehlinformationen, die Fehlbewertungen.

Entscheidend - im Kern - ist das Flüchtige.

Also:

Was ist das für eine Armee?

Zu welchen Zwecken ist sie vorgesehen?

Mit welchen Mitteln? (Waffen, Logistik, Finanzen)

Mit was für einer Ausbildung?

Was für eine Größe?

Welcher Art?

Für welches Land?

Wie sieht das Land aus?

Seine Größe und Lage?

Mit wem verbündet, mit wem in Spannung, mit wem in Gegnerschaft?

Wie sieht die geistige Verfasstheit des Landes aus?

Seine materielle Verfasstheit?

Seine Bildungs-, Ausbildungslage?

Seine demographische Entwicklung und die Zusammensetzung seiner Bevölkerung?

Seine Geschichte?

Wie sieht die Vorgeschichte der Armee aus?

Wie die Kampferfahrungen?

Wie das Selbstverständnis?

Wie die zivile Verankerung?

Und so weiter und so fort und noch mehr und noch weiter…

Je nach Kampfauftrag, bzw konkretem Krieg, politischer Erschütterung, motivierenden oder demotivierenden Ereignissen, technischer Defekten oder Durchbrüchen, Einführung neuer Waffen, Versagen von Waffen oder sonstigem, Zwischenergebnissen von Kampfhandlungen, Änderungen der Ziele und so weiter und so fort, ist die Sachlage in einem kontinuierlichen beinah unabwägbaren Fluß. In welchem auch der politische Hintergrund (ständig in Veränderung) mitentscheidet. FESTstellen in Deinem Sinne läßt sich da nichts.

Nur grobe Abschätzungen abgeben, bei hinreichender Sachkunde, hinreichender Analysefähigkeit, hinreichenden Informationen. Mehr nicht.

Alles hängt von allem ab, nichts ist fest.

Was grobe Abschätzungen natürlich nicht ausschließt.

Es gibt tendentiell operettenhafte Armeen und tendentiell ernstzunehmendere.

Betonung auf tendentiell.

abifiz

.

#14

Das Paper ist sicherlich interessant, aber hast du ein
Beispiel wo sowas mal nachgerechnet wurde. Die Quantifizierung
der Faktoren ist vermutlich nicht ganz so einfach.

Nein, das ist Computeralgebra. Das sind Gleichungssysteme mit Dutzenden Unbekannten, entsprechend der Zahl an Schlachten und der Einflussfaktoren, die in deren Ergebnis hineinspielen.

Gruß
smalbop

#15

Hallo,

so einfach kann man das wirklich nicht sagen.

Es kommt absolut darauf an, gegen wen eine Armee kämpft und wo.

Tausende Kampfpanzer nützen Dir im Djungel oder im Morast gar nichts.
100.000 Soldaten können gar nichts machen, wenn ihnen beispielsweise bei Minustemperaturen die Winterausrüstung fehlt.
Kampfflugzeuge bringen nichts, wenn im Häuserkampf gegeneinander gekämpft wird usw.
Dann geht es auch um Aufklärung usw. Der 2. Weltkrieg wäre anders ausgegangen, wenn es nicht gelungen wäre, deutsche Verschlüsselung und Radartechnik zu knacken.

Ich denke, es ist nicht möglich, die Kampfstärke so aufzubereiten, dass man wie beim Quartett zwei Armeen gegeneinanderstellen kann und sofort sagen kann, dass der eine oder andere stärker ist.

Gruß

Holygrail

#16

Hallo theholygrail,

Ich denke, es ist nicht möglich, die Kampfstärke so aufzubereiten, dass man wie beim Quartett zwei Armeen gegeneinanderstellen kann und sofort sagen kann, dass der eine oder andere stärker ist.

und selbst wenn man das könnte, würde es in der Praxis gar nichts nützen, da der Faktor „Glück“ im militärischen Konflikt eine entscheidene Rolle spielt.
Nicht umsonst hat Napoleon seine Marschälle auch danach ausgewählt ob diese „Fortune“ haben.

Man kann auch sagen: Im Krieg gewinnt der, der die wenigsten Fehler macht.

Einen schönen Dienstag!

Charlie80

#17

Hi Charlie80,

nichts nützen, da der Faktor „Glück“ im militärischen Konflikt
eine entscheidene Rolle spielt.
Nicht umsonst hat Napoleon seine Marschälle auch danach
ausgewählt ob diese „Fortune“ haben.

Man kann auch sagen: Im Krieg gewinnt der, der die wenigsten
Fehler macht.

Und der Faktor Wetter, den man evtl. mit Glück gleichsetzen könnte.
Wenn Herbst und Winter früher als erwartet und außergewöhnlich stark einsetzen, ist’s aus mit raschem Vormarsch.
In Russland sind im WWII vielleicht mehr deutsche Soldaten durch die Kälte erfroren als durch Feindeinwirkung gefallen.

Gruß

Holygrail

#18

Hallo,

In Russland sind im WWII vielleicht mehr deutsche Soldaten
durch die Kälte erfroren als durch Feindeinwirkung gefallen.

In fast allen größeren Konflikten der Menschheitsgeschichte sind mehr Soldaten durch äußere Umstände (Wetter, Krankheit, Nahrungsmangel. Unfälle) umgekommen als in Gefechten. Lediglich in den „modernen“ Konflikten ist dies etwas anders - andererseits gab es da auch noch nichts, was wirklich die Bezeichnung „groß“ verdient.

Gruß

Anwar

#19

Servus,

danke für die Antworten, wenngleich die Meisten nicht wirklich zielführend waren.

Gruß,
Sax