Vergleich Selbständig / GmbH / Spardose GmbH

Geld & Sparen Steuern
#1

Im folgende Link habe ich ein vergleich gemacht zwitschen drei unterschieldlichen Szenarien:

  • A : Selbständig / Freiberüfler
  • B : Gmbh + Angestellte Geschätsführer
  • C : GmbH + UG + Angestellte Geschätsführer (Holding oder Spardose GmbH)

Im Szenario A, mann muss folgende Steuern / abgaben zahlen:

  • Einkommensteuer (ESt), auf den gesammten Umsatz
  • Solidaritätszuschlag (SZ) auf den ESt
  • Renten Versicherung (RV), auf den gesammten Umsatz
  • Kranken Versicherung (KV), auf den gesammten Umsatz (Begrenzt auf Beitragsbemessungsgrenze)

Im Szenario B, mann muss folgende Steuern / abgaben zahlen:

  • Körperschaftsteuer (KSt) (auf die GmbH Gewinne)
  • Gewerbesteuer (GSt, angenommen Hebesatz von 440%)
  • KV für Geschäftsführer Gehalt (zu hälfte GmbH / Geschäftsführer)
  • ESt auf den Geschäftsführer Gehalt
  • SZ auf den ESt

Im Szenario C, mann muss folgende Steuern / abgaben zahlen:

  • Körperschaftsteuer (KSt), auf die GmbH Gewinne
  • Gewerbesteuer (GSt, angenommen Hebesatz von 440%), auf die GmbH Gewinne
  • Körperschaftsteuer (KSt), auf die UG Gewinne
  • Gewerbesteuer (GSt, angenommen Hebesatz von 440%), auf die UG Gewinne
  • KV für Geschäftsführer Gehalt (zu hälfte GmbH / Geschäftsführer)
  • Abschalgsteuer auf den 5% der Ausschüttung vom GmbH
  • Die UG kann Management Kosten an die GmbH in Rechnung stellen
  • ESt auf den Geschäftsführer Gehalt
  • SZ auf den ESt

Im Szenario A, mann hat folgende spezielle kosten

  • Steuerberater für die persönliche Steuererklärung

Im Szenario B, mann hat folgende spezielle kosten

  • Steuerberater für die persönliche Steuererklärung
  • Steuerberater (Buchführung) für die GmbH
  • Jahresabschluss für GmbH
  • Kosten für Firmensitz (Miete) für GmbH

Im Szenario C, mann hat folgende spezielle kosten

  • Steuerberater für die persönliche Steuererklärung
  • 2x Steuerberater (Buchführung) für die GmbH + UG
  • 2x Jahresabschluss für GmbH und UG
  • 2x Kosten für Firmensitz (Miete) für GmbH und UG

Wass hält ihr von diese Studie? Habt ihr Kommentare, Korrekturen oder Verbessurngsvorschläge?

Ist die Spardose GmbH noch ein gültiges Instrument?

Vielen Dank!

#2

Das hast du komplett falsch verstanden. 5 % bei der Tochter (§ 8c KStG), Kapitalertragsteuer ganz normal, aber natürlich anrechenbar, bei der Mutter Besteuerung ganz normal.

Außerdem ist die Vermengung von Versicherungsbeiträgung und Steuern kompletter Blödsinn.

Außerdem ist das Gründen von UGs zum Sparen von Steuern ohnehin Blödsinn. Ich habe noch keinen Fall gesehen, wo das irgendwie Sinn gemacht hätte. Aber das siehst du dann, wenn du fleißig die Kosten der UG zahlst und zahlst und zahlst…

#3

Danke für deine Antwort!

Das hast du komplett falsch verstanden. 5 % bei der Tochter (§ 8c KStG), Kapitalertragsteuer ganz normal, aber natürlich anrechenbar, bei der Mutter Besteuerung ganz normal.

Keine KSt bei Holdings: http://www.lgtreuhand.de/Blickwinkel_360/Gewinnausschuettungen_ohne_Kapitalertragsteuer

Wenn der ausschüttenden Gesellschaft diese Bescheinigung vorliegt, ist sie nicht mehr verpflichtet, Kapitalertragsteuer einzubehalten und abzuführen.

Diesbezüglich:

Außerdem ist die Vermengung von Versicherungsbeiträgung und Steuern kompletter Blödsinn.

Könntest du dass ein bischen erklären? In welchen Sinn ist es Blödsinn? Wass konkret habe ich falsch berechnet?

Außerdem ist das Gründen von UGs zum Sparen von Steuern ohnehin Blödsinn. Ich habe noch keinen Fall gesehen, wo das irgendwie Sinn gemacht hätte. Aber das siehst du dann, wenn du fleißig die Kosten der UG zahlst und zahlst und zahlst…

Dass ist deine Meinung, die ich vollkommen respektiere. Es kann sein dass du recht hast. Ich führe diesen Vergleich aus weil ich möchte die konkrete Zahlen sehen.

#4

KSt ist die Abkürzung von Körperschaftsteuer. Du führst den Leser mit falschen Abkürzungen auf die falsche Fähre.

Wenn eine Befreiung von der Kapitalertragsteuer vorliegt, ändert das nichts an der gesamten Steuerbelastung, denn Kapitalertragsteuer ist ja normalerweise voll anrechenbar.

Die 5% aus dem 8c wirst du auch nicht los dadurch,

Versicherung ist etwas mit konkreter Gegenleistung, Steuer ist etwas ohne konkrete Gegenleistung. Du vergleichst Äpfel mit Birnen.

Hast du eine Vorstellung davon, was dich eine UG mindestens jährlich kostet? Buchführung, Steuerberatungskosten, IHK, BG, Bundesanzeiger und noch dies und das an Kleinkram. Und der Witz dabei ist, dass eine UG nicht so einfach zu beerdigen ist, wenn man es sich anders überlegt, Liquidation dauert mindestens ca. 1,5 Jahre und kostet natürlich auch. Notargebühren sind nur bei Gründung pauschal und günstig, bei Liquidation nicht mehr.

#5

KSt ist die Abkürzung von Körperschaftsteuer. Du führst den Leser mit falschen Abkürzungen auf die falsche Fähre.

Richtig, ich meinte Kapitalertragsteuer (KESt)

Die 5% aus dem 8c wirst du auch nicht los dadurch,

Richtig, und ist ja mitberechnet.

Versicherung ist etwas mit konkreter Gegenleistung, Steuer ist etwas ohne konkrete Gegenleistung. Du vergleichst Äpfel mit Birnen.

Ich vergleiche die Situation von ein Freiberüfler der keinne Wahl hat (muss RV zahlen), und ein Geschäftsfürhrer der entscheiden kann, wie er seine Rente organisieren will.

Hast du eine Vorstellung davon, was dich eine UG mindestens jährlich kostet?

Laut meine Berrechnung:

  • Buchführung GmbH / UG: 1000€/Jahr (jeweils)
  • Jahresabshluß GmbH / UG: 1000€/Jahr (jeweils)
  • Sitz GmbH / UG (Miete): 3000€/Jahr (jeweils)

Total, für beide: 10000€/Jahr.

Ist dass zu niedrig geschätzt?

IHK, BG, Bundesanzeiger

Laut Angebot vom Buchführungs Firma, inklusive in Buchführung

und noch dies und das an Kleinkram

Konkret?

Und der Witz dabei ist, dass eine UG nicht so einfach zu beerdigen ist, wenn man es sich anders überlegt, Liquidation dauert mindestens ca. 1,5 Jahre und kostet natürlich auch. Notargebühren sind nur bei Gründung pauschal und günstig, bei Liquidation nicht mehr.

Interessant, dass muss ich berücksichtigen.

Meine Idee ist diese Struktur auf lange Sicht zu führen. Nur dass notwendigste für Konsum als Gehalt auszahlen, und der Rest bei der UG (Muttergesellschaft) zu lasen, eventuell für Pension Rückstellungen.

#6

Nachdem du scheinbar viel durcheinanderwirfst:

Sicher, dass es ein Freiberufler und kein Gewerbetreibender ist? Woher kommt die von dir so genannte Rentenversicherungspflicht? Oder meinst du Pflichtmitgliedschaft in einem Versorgungswerk? Oder Pflichtbeiträge zur Künstlersozialkasse? Falls du als Freiberufler Pflichtmitglied im Versorgungswerk bist, dann bist du es wahrscheinlich auch, wenn du als Geschäftsführer einer Freiberufler-GmbH tätig bist. Ist dir überhaupt der Unterschied bei den Rückflüssen eines Versorgungswerks klar?

Das muss dann aber eine sehr kleine GmbH sein. Und Pensionsrückstellungen dürfen da schon gar nicht dabei sein. Eine kleine GmbH kostet, wenn du nicht vom Fach bist, 3.000€ aufwärts. Eine passive GmbH bekommst du vielleicht für 1.000€ hin, aber das ist ja nicht geplant.

Meinst du wirklich, dass dein Buchführungsbüro deine IHK-Beiträge, deine BG-Beiträge, deine Hinterlegungs-/ Offenlegungskosten für dich trägt? Der Buchführungsmensch meint wohl höchstens, dass die Meldung an die BG, die Meldung an die IHK, das Hochladen beim Bundesanzeiger inklusive sei, aber doch nicht die Kosten.

Wofür soll das gut sein? Ist dir klar, was dann später daran hängt, z.B. in der Bezugsphase in Form einer reinen Pensions-GmbH? Ist dir klar, was passiert, wenn du die Pensionsrückstellung irgendwann nicht mehr bedienen kannst oder willst? Sind dir die Kosten klar?

Und überhaupt:

Ist dir klar, dass auch thesaurierte Gewinne besteuert werden, wenn auch später?

#7

Falls du als Freiberufler Pflichtmitglied im Versorgungswerk bist, dann bist du es wahrscheinlich auch, wenn du als Geschäftsführer einer Freiberufler-GmbH tätig bist

https://www.deutsche-rentenversicherung.de/Allgemein/de/Inhalt/3_Infos_fuer_Experten/02_arbeitgeber_steuerberater/01a_summa_summarum/05_lexikon/Functions/Glossar.html?cms_lv2=422896&cms_lv3=415418

Eine Beschäftigung scheidet dagegen aus bei einem Gesellschafter-Geschäftsführer, der über mindestens 50 % des Stammkapitals verfügt oder aufgrund besonderer Vereinbarungen im Gesellschaftsvertrag sämtliche Beschlüsse der anderen Gesellschafter verhindern kann (sogenannte umfassende Sperrminorität). Gleiches gilt für den Geschäftsführer einer Vorgründungs-GmbH und einer haftungsbeschränkten Unternehmergesellschaft. Nach der neueren Rechtsprechung des BSG kommt es für die statusrechtliche Beurteilung maßgeblich auf die Rechtsmacht des Gesellschafters an. Eine Abbedingung dieser Rechtsmacht durch Stimmbindungsvereinbarungen, Stimmrechtsübertragungen und Stimmrechtsvollmachten ist sozialversicherungsrechtlich irrelevant. Geschäftsführer einer Ein-Mann-GmbH können als Selbstständige mit nur einem Auftraggeber rentenversicherungspflichtig sein.

Da hast du Recht. RV ist aber auf den Geschäftsführer Gehalt, und nicht auf dass Ganze Selbständiger Umsatz.

Das muss dann aber eine sehr kleine GmbH sein.

Verbindliche Angebot auf meinem Fall geschnitten.

Und Pensionsrückstellungen dürfen da schon gar nicht dabei sein.

Gibt es Umastzgrenzen um Pension Rückstellungen zu führen? Wo ist dass reguliert?

Meinst du wirklich, dass dein Buchführungsbüro deine IHK-Beiträge, deine BG-Beiträge, deine Hinterlegungs-/ Offenlegungskosten für dich trägt? Der Buchführungsmensch meint wohl höchstens, dass die Meldung an die BG, die Meldung an die IHK, das Hochladen beim Bundesanzeiger inklusive sei, aber doch nicht die Kosten.

Da kannst du Recht haben. Ich werde es überpruffen.

Ist dir klar, was dann später daran hängt, z.B. in der Bezugsphase in Form einer reinen Pensions-GmbH?

Noch nicht. Ich werde es untersuchen.

Ist dir klar, was passiert, wenn du die Pensionsrückstellung irgendwann nicht mehr bedienen kannst oder willst? Sind dir die Kosten klar?

Keine Ahnung. Interessantes Thema. Meine Erfahrung mit privaten Rentenfonds ist dass mann die Ruhen lassen kann. Ich weiss nicht wie es mit Pension Rückstellungen von GmbHs funktionniert.

Ist dir klar, dass auch thesaurierte Gewinne besteuert werden, wenn auch später?

Ja, dass weiss ich. In der zwischen Zeit habe ich die selber verwaltet. Ich kann auch frei wählen wie damit umgegangen wird.

#8

Du hast das noch nicht so richtig verstanden. Ein Gesellschafter-Geschäftsführer muss meist keine Rentenversicherungsbeiträge zahlen, ebensowenig ein Selbständiger. Allerdings gibt es Freie Berufe, bei denen man Pflichtmitglied im Versorgungswerk ist, es gibt Künstlersozialkasse und es gibt natürlich freiwillige Beiträge.

Nuja, so richtig umfassend wird es wohl nicht sein, denn dein Buchführungsbüro darf ja das meiste in dem Bereich gar nicht, das sind sogenannte Vorbehaltsaufgaben, die nur die Angehörigen der steuerberatenden Berufe erbringen dürfen. Wenn er das rausgelassen hat, also im Endeffekt nur laufende Buchführung und vorbereitende Abschlussarbeiten, dann kann das schon sein. Aber du brauchst ja den kompletten Abschluss und die Steuererklärungen.

§§ 238 ff. HGB i.V.m. §§ 4, 5, 6 EStG

Du scheinst nur im Internet nach deinen Stichworten zu suchen, das wird so nicht ausreichen, insbesondere wenn du gleich an so aufwändige Konstrukte wie eine operative UG und eine thesaurierende GmbH als Mutter nachdenkst.

Mein Tipp: Für Zwecke der Rechtsformwahl gehst du zu einem Steuerberater, wenn dir der zu teuer ist, dann solltest du zumindest ein Existenzgründerseminar besuchen.

#9

An­ders­rum: Operative GmbH + Thesaurierende UG

#10

Ist egal. Wenn es Gewinne gibt, muss ja ohnehin Rücklage gebildet werden. Eigentlich kann man dann auch gleich eine GmbH gründen.

#11

Sicher, aber ich hatte an eine UG gedacht weil:

  • es nicht operativ auftreten muss, und die unterstellte nicht-seriosität eine UG ist dann nicht relevant
  • Grundungskapital ist nur 1€

Gibt es nachteile für eine nicht operative UG im vergleich zu eine nicht operative GmbH?

#12

Ja.

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#13

Vom alle Nachteile die hier aufgelistet sind, die einzige relavante in meine Augen ist:

Nachteilig ist auch: Banken und andere Gläubiger bestehen meist auf selbstschuldnerischen Bürgschaften der Gesellschafter, wenn sie Kredite vergeben. Damit wird die Haftungsbeschränkung in der Regel wieder aufgehoben.

Der Rest ist entweder nicht relevant für eine nicht-operative UG, oder ist auch ein Nachteil bei eine GmbH.