Verlassenheit vom Heiligen Geist

Ach, wieso ist „Erbsünde“ dann überhaupt ein Begriff im
Christentum? Erklär das bitte mal!

Ich bin so frech und versuche es. Der Artikel von Metapher war allerdings echt beachtenswert und in der Sache ist dem nichts beizufügen.

Erbsünde ist die Anlage, die Sündigkeit und nicht schon die ausgeführte Sünde selbst.

Mit Deinem Leib übernimmst Du Eigenschaften der Menschen, z. B. Angst, Todesangst usw.

Aus solchen Eigenschaften fliesst dann die „Concupiscentia“ (Begriff, der durch den Hl. Augustinus geprägt wurde), eine Gefahr zu sündigen, welcher der Mensch nach katholischer Auffassung zwangsläufig unterliegt. Das Ergebnis dieser Schwachheit ist die Erbsünde.

Gruß Gernot

Gruss
Mike

individuelle vs. Erbsünde
Hi Gernot,

Nein. Subjekt von Sünde, Schuld, Gnade, Vergebung usw. usw.
ist in christlicher Auffassung immer nur das Individuum.

Ach, wieso ist „Erbsünde“ dann überhaupt ein Begriff im
Christentum? Erklär das bitte mal!

Gerne, aber kann man um Erklärungen nicht auch etwas elenganter bitten? Dann macht es nämlich mehr Spaß, zu antworten.

Deine Frage ist berechtigt. Aber die Konzeption der „Erbsünde“ resp. „Erbschuld“ (was nicht ganz dasselbe ist) ist in den christlichen Konfessionen, sofern sie noch als aktuell betrachtet wird, unterschieden von der sogenannten „individuellen Tatsünde“. Und nur auf diese bezieht sich das oben Gesagte,

Die „Vererbung“ der Erbsünde jedoch geschieht - zumindest gemäß der kath. Dogmatik - tatsächlich durch den Zeugungsakt, wird also als biologisch vererbt verstanden. Das wurde im Konzil zu Trient (5. Session 1546) begründet damit, daß es sich um ein peccatum naturae handelt, also eine Sünde aufgrund der „Natur“ des Menschen, worunter in diesem Zusammenhang die biologische Natur gemeint war.

Genaueres zum Begriff findest du in diesen Postings:

http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarchiv…

http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarchiv…

http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarchiv…

http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarchiv…

http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarchiv…

http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarchiv…

Gruß

Metapher

Hallo Mike,

Erbsünde ist die Anlage, die Sündigkeit und nicht schon die
ausgeführte Sünde selbst.

http://de.wikipedia.org/wiki/Erbs%C3%BCnde#Christentum

Und mit Jesus´ Kreuzestod ist das alles hinfällig, da er Adams und Evas Anlagen quasi durch diese Stamm-Frisch-Zelltherapie ja wieder wettgemacht hat. Menschen können also gar nicht mehr sündigen, wenn sie nur daran glauben. Wenn sie es doch tun, waren sie wohl nur nicht gefestigt genug im Glauben. Ja, ne?! Alles klar!

Gruß Gernot

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corrigendum

Hi Mike,

danke fürs Feedback. Aber diese Interpretation der „habituellen Concupiszienz“

Erbsünde ist die Anlage, die Sündigkeit und nicht schon die ausgeführte Sünde selbst.

ist definitiv abgelehnt worden im Tridentinum.

Die Erbsünde wird als „wirkliche Sünde“ aufgefaßt (besonders nach Rö 5.19), nur, daß sie nicht eine individuelle Tatsünde ist, sondern eine, die aufgrund der „Natur“ weitergegeben wird (wobei das sündigende Individuum Adam ist).

Aus solchen Eigenschaften fliesst dann die „Concupiscentia“
(Begriff, der durch den Hl. Augustinus geprägt wurde), eine
Gefahr zu sündigen, welcher der Mensch nach katholischer
Auffassung zwangsläufig unterliegt.

Ja, aber diese Eigenschaft wird durch die Taufe - im Unterschied zur Erbsünde - NICHT getilgt.

Das Ergebnis dieser Schwachheit ist die Erbsünde.

Auch nicht korrekt im Sinne der kath. Dogmatik: Umgekehrt ist es richtig. Nur, daß diese Sünde Adams nicht durch Angst usw. ermöglicht war, sondern durch die ihm per Definition mitgegebene Willensfreiheit.

Gruß

Metapher

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Wenn schon Wiki …
… dann sollte man es auch lesen:

http://de.wikipedia.org/wiki/Erbs%C3%BCnde#Christentum

Und mit Jesus´ Kreuzestod ist das alles hinfällig, da er Adams
und Evas Anlagen quasi durch diese Stamm-Frisch-Zelltherapie ja wieder wettgemacht hat.

So wird es eben gerade NICHT aufgefaßt in den christlichen Traditionen. Wäre schön, wenns so auf die Hopplahopp-Tour ginge *g*

Das hättest du aber selbst in dem Wiki-Artikel lesen KÖNNEN:
Dort wird nämlich Paulus zitiert (bei dem die Anfänge der Erbsündelehre zu finden sind, obwohl sie bei ihm noch nicht explizit formuliert ist):

Denn wie in Adam alle sterben, so werden auch in Christus alle lebendig gemacht werden (1. Kor 15, 22)

Die paulinische Auffassung war: Die Bedingung dafür, daß für das Individuum der durch die Schuld Adams auf alle Menschen gekommene Tod durch den Tod Christi prinzipiell aufgehoben ist, ist genau dieses „in Christus“.

Was dann mit „in Christus“ gemeint ist, wird in verschiedenen Konfessionen unterschiedlich interpretiert. Gemeinsam ist ihnen aber der Ritus der Taufe

Menschen können also gar nicht mehr sündigen, wenn sie nur daran glauben.

Ja, ne?!

Ja, ne! Abwegiger Unsinn, der selbst in deinem Wiki-Hinweis so nicht steht. Ich hab es dir ja oben erklärt, daß die christl. Theologie das mit individueller Sünde (und Fähigkeit dazu) eben NICHT verbindet.

Gruß

Metapher

Alpha-Wolf?
Hallo Methapher!

Ja, ne! Abwegiger Unsinn, der selbst in deinem Wiki-Hinweis so
nicht steht.

Ich hab es dir ja oben erklärt, daß die christl.
Theologie das mit individueller Sünde (und Fähigkeit dazu)
eben NICHT verbindet.

Wozu hat es bei bloßer Fähigkeit des Menschen zur Sünde dann nach christlichem Verständnis überhaupt jemals eines Erlösers für alle Menschen bedurft?

Es ging den drei vorderorientalischen Religionen, die es zu weltweiter Verbreitung gebracht haben, doch in Wahrheit immer nur darum, Menschen ein Heilmittel für eine Krankheit anzubieten, die sie ihnen zuvor überhaut erst nur eingeredet haben: Es ging immer nur um den Aufbau von Machtstrukturen.

Worum es im Sündenfall ging (die Geschichte mit der verbotenen Frucht) ist doch ganz klar: Es ging um Erkenntnis im biblischen Sinne, also um Sexualität, die uns Menschen nun einmal eignet und die von Eltern auf die Kinder vererbt wird.

Die Unterdrückung von Sexualität als Machtinstrument haben sich einige Alpha-Wölfe unter den Menschen vor ein paar tausend Jahren von ihren tierischen Vorbildern abgeschaut.

Naja, zumindest beim katholischen Klerus, scheint dieser Unterdrückungsmechanismus ja auch immer noch prächtig zu wirken, mit allen Konsequenzen, bis hinunter zu Ministranten, die sexuellen Übergriffen ausgesetzt sind.

Gruß Gernot

durch die ihm per Definition
mitgegebene Willensfreiheit

die sich eben dahin entwickelt, dass man sich dem Gedanken zuwendet, man komme zu kurz, angesichts der leiblichen Angst vor dem leiblichen Tod.

Gruß

Metapher

Wie würdest Du es denn auf deutsch verständlich formulieren.
Gruss
Mike

Hallo Gernot,

Die Unterdrückung von Sexualität als Machtinstrument haben
sich einige Alpha-Wölfe unter den Menschen vor ein paar
tausend Jahren von ihren tierischen Vorbildern abgeschaut.

In welchem „wissenschaftlichen“ Buch hast du denn das gelesen?
Wolfsrudel-Verhalten als Grundlage einer Weltreligion?!
Ein bischen sehr seit her geholt, meinst du nicht?

Gruß Steffi

Hallo Steffi,

Wolfsrudel-Verhalten als Grundlage einer Weltreligion?!
Ein bischen sehr seit her geholt, meinst du nicht?

Nein, das meine ich nicht. Diese Interpretation drängt sich mir nach Lektüre der Primärliteratur immer wieder auf und sie deckt sich ja auch mit den tatsächlichen Befunden: Sexualunterdrückung ist hier wie da ja eine Realität.

Gruß Gernot

Hallo Gernot!

Wozu hat es bei bloßer Fähigkeit des Menschen zur Sünde dann
nach christlichem Verständnis überhaupt jemals eines Erlösers
für alle Menschen bedurft?

Na weil alle Menschen die Fähigkeit in die Tat umgesetzt haben.

Worum es im Sündenfall ging (die Geschichte mit der
verbotenen Frucht) ist doch ganz klar: Es ging um
Erkenntnis im biblischen Sinne, also um
Sexualität, die uns Menschen nun einmal eignet und die von
Eltern auf die Kinder vererbt wird.

Das ist aus biblischer Sicht großer Unsinn.

Du darfst essen von allen Bäumen im Garten, aber von dem Baum der Erkenntnis des Guten und Bösen sollst du nicht essen; denn an dem Tage, da du von ihm issest, mußt du des Todes sterben.“ (Gen.2,17)

„Erkenntnis des Guten und Bösen“ bedeutet doch nicht Geschlechtsverkehr!

Es geht hier darum, zu wissen was „gut“ und „böse“ ist.
Ein Säugling ist dazu meist nicht in der Lage. Das kommt mit der Entwicklung. Und ab dem Zeitpunkt, da der Mensch erkennen kann, dass seine Tat „böse“ war, ist er dafür verantwortlich.

Und die erste „böse Tat“ des Menschen war, Gottes Gebot „Du sollst nicht davon essen“ zu übertreten.

Wer ehrlich überprüft, was er alles in seinem Leben nicht machen hätte sollen, wird nicht umhin können, die Fehleranfälligkeit (=Sündhaftigkeit) des Menschen einzugestehen.

Gruss Harald

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Hallo Harald,

Worum es im Sündenfall ging (die Geschichte mit der
verbotenen Frucht) ist doch ganz klar: Es ging um
Erkenntnis im biblischen Sinne, also um
Sexualität, die uns Menschen nun einmal eignet und die von
Eltern auf die Kinder vererbt wird.

Das ist aus biblischer Sicht großer Unsinn.

"Du darfst essen von allen Bäumen im Garten, aber von dem
Baum der Erkenntnis des Guten und Bösen sollst du nicht essen;
denn an dem Tage, da du von ihm issest, mußt du des Todes
sterben.
" (Gen.2,17)

„Erkenntnis des Guten und Bösen“ bedeutet doch nicht
Geschlechtsverkehr!

Bist du dir da so sicher? Hier eine kleine Auswahl von Bibelstellen mit dem Verb „erkennen“:

http://www.bibelkommentare.de/index.php?page=studybi…

Welche Bedeutung überwiegt hier in der Genesis? (Eigentlich keine Frage!)

Unter diesem Aspekt stellt sich vielleicht auch dir die Frage neu, wieso die Erkenntnis von „Gut und Böse“ zu Schwangerschaften und Geburten „unter Schmerzen“ führte.

Werden auch dir die Augen aufgetan?

http://www.bibelkommentare.de/index.php?page=studybi…

Worin besteht eigentlich das Gute oder Böse an Nacktheit?

Gruß Gernot

Hallo Gernot,

Diese Interpretation drängt sich mir … auf …

Halten wir also fest: Es ist DEINE Interpretation, dein subjektives Empfinden und keine qualifizierte religionswissenschaftliche Aussage.

Sexualunterdrückung ist hier wie da ja eine Realität.

Realität ja, aber keine religionsabhängige Realität.

Gruß Steffi

Hallo Steffi,

Diese Interpretation drängt sich mir … auf …

Halten wir also fest: Es ist DEINE Interpretation, dein
subjektives Empfinden und keine qualifizierte
religionswissenschaftliche Aussage.

Das kannst du gerne festhalten, auch wenn es andere, namhaftere Persönlichkeiten wie etwa Heinrich Heine oder Michel Foucault gegeben hat, denen sich ähnliche Gedanken aufgedrängt haben sollen. Ich muss zu meiner Schande gestehen, dass isch sie (noch) nicht gelesen habe.

http://de.wikipedia.org/wiki/Michel_Foucault#Sexuali…

Sexualunterdrückung ist hier wie da ja eine Realität.

Realität ja, aber keine religionsabhängige Realität.

Ja, das Prinzip machen sich auch andere totalitäre Systeme zunutze.

Gruß Gernot

Hallo Gernot,

Das kannst du gerne festhalten, auch wenn es andere,
namhaftere Persönlichkeiten wie etwa Heinrich Heine oder
Michel Foucault gegeben hat, denen sich ähnliche Gedanken
aufgedrängt haben sollen. Ich muss zu meiner Schande gestehen,
dass isch sie (noch) nicht gelesen habe.

Das solltest Du aber am Besten tun, bevor Du hier so einen Humbug hinschreibst.

Nur weil „Geschichte der Sexualität“ draufsteht… *kopfschüttel*

Y.-

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Konzilien
Hallo,

es ist eigentlich nicht das Thema dieser Diskussion. Aber es wird ja auch hier angesprochen, daß etwas auf einem Konzil festgelegt wurde.
Und wenn ich mir das so recht besehe, kommt mir da so Einiges fragwürdig vor.
So wurde ja u.a. auf dem berühmten Konzil von Nicea im 4. Jahrhundert über die Arianer diskutiert und deren meinung, wonach Jesus nur Mench sei und nicht Gott. Und letztlich wurde ja am Ende auch die Göttlichkeit Jesu quasi per Mehrheitsbeschluß festgestellt. Und nicht anders ist es mit vielen anderen gültigen regeln und Dogmen: Irgeinein Konzil oder eine Synode gat irgendwann einmal etwas beschlossen und das hat zu gelten.
Nun zweifle ich aber dann doch ernsthaft, was dabei das ganze offizielle Christentum wert ist. Es wäre ja doch recht vermessen, von Gott zu verlangen, er möge sich gefälligst an irgendwelche Konzilbeschlüsse halten bzw. festzulegen, daß sich die Dinge nun so verhalten müssen, wie es halt theoretisch festgelegt ist. (Ist ja auch schon mehrfach in die Hose gegangen das Ganze: Die Erde ist leider wirklich rund und nicht der Mittelpunkt des Universums.)

Nun sind ja Benedikt und Co keine Idioten. Es sind sehr gelehrte Leute, die doch ganz genau wissen, auf welch fragwürdige Weise diese ganzen Lehrmeinungen entstanden sind, die sie da als absolute Wahrheit verkünden. Ich kenne die Grenzen meines Wissens - ich wage zu zweifeln, ob ich Gott und die ganze biblische Geschichte richtig verstanden habe. Aber wie kriegen diese Leute es hin, so überzeugt an derartig unsichere Dinge so überzeugt zu glauben? Denn ansonsten bliebe ja nur eine Möglichkeit: Die herren auf den Kanzeln behaupten Dinge, die sie selbst nicht genau wissen können und an denen sie selber zweifeln. Und das würde die moralische Instanz Kirche ad absurdum führen.

Gernot Geyer

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Hallo Gernot,

„Erkenntnis des Guten und Bösen“ bedeutet doch nicht
Geschlechtsverkehr!

Bist du dir da so sicher?

ja!

Unter diesem Aspekt stellt sich vielleicht auch dir die Frage
neu, wieso die Erkenntnis von „Gut und Böse“ zu
Schwangerschaften und Geburten „unter Schmerzen“ führte.

Und wieso ich „im Schweißen meines Angesichts mein Bror verdienen muss“?
Hat das auch was mit Sex zu tun?

Worin besteht eigentlich das Gute oder Böse an Nacktheit?

Geh mal nackt zur Arbeit, dann merkst Du es schon :wink:

Gruss Harald

Sex im Kopf
Hi Gernot,

Wozu hat es bei bloßer Fähigkeit des Menschen zur Sünde dann nach christlichem Verständnis überhaupt
jemals eines Erlösers für alle Menschen bedurft?

Nach all den Postings, Links und sogar deinen eigenen Wiki-Quicki-Forschungen wirst du ja diese Frage kaum ernst gemeint haben, sofern du dein Image als ernstzunehmender Diskussionspartner fundieren möchtest.

Es ging den drei vorderorientalischen Religionen, die es zu
weltweiter Verbreitung gebracht haben, doch in Wahrheit immer nur darum

Immer wieder schön, auf Leute zu treffen, die einem die Welt erklären. Und immer wieder schön, wie Leute, die es bei religiösen „Wahrheits“-Behauptungen mit den Nerven zu tun kriegen, gleichzeitig mit voller Inbrunst erklären, was „die Wahrheit immer nur“ ist *schmunzel*

Worum es im Sündenfall ging (die Geschichte mit der verbotenen Frucht) ist doch ganz klar: […] Sexualität […]

Natürlich ganz klar. Bei manchen reicht Erkenntnisinteresse und -fähigkeit auch nicht weit darüber hinaus. Wie gut, daß nach mindestens 2700 Jahren endlich einmal einer erklärt, was klar ist, obwohl seit ebenso langer Zeit eigentlich immer klar war, daß DAS genau NICHT gemeint war …

Zu der noch nicht ganz so alten Mißinterpretation des Eden-Mythos als Sexstory in der europäischen Kunstgeschichte steht hier etwas:

http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarchiv…

Die Unterdrückung von Sexualität als Machtinstrument haben
sich einige Alpha-Wölfe unter den Menschen vor ein paar
tausend Jahren von ihren tierischen Vorbildern abgeschaut.

Schon klar. Allerdings ist das Witzebrett weiter unten.

Gruß

Metapher

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Hallo Gernot,

Und wenn ich mir das so recht besehe, kommt mir da so Einiges
fragwürdig vor.
So wurde ja u.a. auf dem berühmten Konzil von Nicea im 4.
Jahrhundert über die Arianer diskutiert und deren meinung,
wonach Jesus nur Mench sei und nicht Gott. Und letztlich wurde
ja am Ende auch die Göttlichkeit Jesu quasi per
Mehrheitsbeschluß festgestellt.

Nein, ganz sicherlich wurde genau das nicht getan.
Es ging hier um die Frage, wie die entsprechenden biblischen AUssagen zu verstehen sind, denn es ist eben auch das biblische Zeugnis nicht eindeutig, so kann man wohl mit dem Mk-Ev eher arianisch, mit dem JohEv eher trinitarisch argumentieren. Die Mehrheit (und das wäre auch noch ein weites Thema) also hat sich in einer nun nicht unerheblichen Frage auf eine Interpretation geeinigt, nicht ohne die griechische Philosophie zu Hilfe zu nehmen, um sich sprachlich einer Denkmöglichkeit anzunähern.

Und nicht anders ist es mit
vielen anderen gültigen regeln und Dogmen: Irgeinein Konzil
oder eine Synode gat irgendwann einmal etwas beschlossen und
das hat zu gelten.
Nun zweifle ich aber dann doch ernsthaft, was dabei das ganze
offizielle Christentum wert ist.

Auch hier ist Dir zu versichern, dass Du nicht alleine bist.
Wir wären hier bei der Frage, was den nun für Dich das „offizielle Christentum“ ist, da ich mal annehme, dass zumindest in D auch die EKD dazu gehört, wäre Deine Aussage arger Nonsens. Vielmehr hat ja gerade das der Lutherfilm in genialer Zuspitzung wunderbar dargestellt: Luthers Überzeugung, das Konzilien sich irren können, heißt und hieß, eine neue Kirche gründen.
So ist nach protestantischem Verständnis jeder Konzils-/Synodalbeschluss immer wieder an der Hl Schrift zu prüfen.

Es wäre ja doch recht
vermessen, von Gott zu verlangen, er möge sich gefälligst an
irgendwelche Konzilbeschlüsse halten bzw. festzulegen, daß
sich die Dinge nun so verhalten müssen, wie es halt
theoretisch festgelegt ist. (Ist ja auch schon mehrfach in die
Hose gegangen das Ganze: Die Erde ist leider wirklich rund und
nicht der Mittelpunkt des Universums.)

Auch hier schlägt Unkenntnis die Argumentation: Kein Konzil hat je festgelegt, ob die Erde rund sei (hier handelt es sich eh um ein modernes Vorurteil gegen die Vergangenheit) ob das Weltbild geozentrisch zu sein habe. Hier wäre dann eher die Inquisition anzuklagen, die sich zwar auf KOnzilsbeschlüsse berief, aber eben nicht auf solche, die die behaupteten Aussagen treffen.
Allerdings hast Du den auch mE wunden Punkt des rk Konzilsverständnisses getroffen, wie auch des Traditions- und Lehramtsverständnisses. Aber ausgerechnet im „Mutterland der Reformation“ sollte man wissen, dass es noch andere Christen gibt als rk.

Nun sind ja Benedikt und Co keine Idioten. Es sind sehr
gelehrte Leute, die doch ganz genau wissen, auf welch
fragwürdige Weise diese ganzen Lehrmeinungen entstanden sind,
die sie da als absolute Wahrheit verkünden. Ich kenne die
Grenzen meines Wissens - ich wage zu zweifeln, ob ich Gott und
die ganze biblische Geschichte richtig verstanden habe. Aber
wie kriegen diese Leute es hin, so überzeugt an derartig
unsichere Dinge so überzeugt zu glauben?

Eine grundsätzlich berechtigte Frage:wink: Aber: Man musste kein fanatischer Christ sein, um die Erde für eine Scheibe und für den Mittelpunkt des UNiversums zu halten. Eine Entscheidung wie das NC mag „fragwürdig“ zustande gekommen zu sein, aber deswegen kann sie sich trotzem theologisch bewährt haben.

Denn ansonsten bliebe
ja nur eine Möglichkeit: Die herren auf den Kanzeln behaupten
Dinge, die sie selbst nicht genau wissen können und an denen
sie selber zweifeln. Und das würde die moralische Instanz
Kirche ad absurdum führen.

Hier wären wir dann wieder nicht nur bei der Frage, was denn „offiziell“ ist, sondern auch bei dem, was „Kirche“ ist. Warum jetzt ein Pfarrer nicht zweifeln darf, ist mir ein absolutes Rätsel - dann hätten wir Fanatiker auf den Kanzeln.
Der Pfarrer /Prediger trägt eine Verantwortung, und zwar eben nicht nur, sich die WElt, wie es ihm gefällt, zusammenzuschustern, sondern theologisch verantwortet zu predigen.
Die Gemeinde (so nach ev. Verst.) hat ihn in dieses Amt berufen, ihr ist er verpflichtet (man stelle sich vor, es ist nicht immer alles hierarchisch), er kann also predigen (= l-e-h-r-e-n), was das NC bedeutet, wieweit es trägt, wo die Grenzen sind, er kann auch seine Zweifel zu Wort kommen lassen, aber er hat dabei auch der Gemeinde zu dienen, was er kaum täte, wenn er sagen würde, „alles Humbuk“ und das wär’s.

Grüße
Taju

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Hallo Taju,

Du sagst ja selbst, daß aus der Bibel manches nicht eindeutig erkennbar ist bzw. sich wiedersprüchlich auslegen läßt. Damit entsteht zwangsläufig eine Art Wiederspruch zwischen dem Wunsch einer eindeutigen Festlegung und dem Zulassen verschiedener Möglichkeiten.
Und leider haben die christlichen Kirchen sich gerade im letzteren Punkt nicht immer mit Ruhm bekleckert - Feldzüge gegen andere christliche Auslegungen wurden teilweise sogar als regelrechte Kreuzzüge geführt.
Genau da habe ich ein gewisses Problem. Gerade die obersten Herren auf dem Papstthron waren nicht immer in der Geschichte wirklich ihres hohen Amtes würdig. Wa gibt eigentlich fast kein Verbrechen, das da nicht begangen wurde und kein gebot, gegen das da nicht verstoßen wurde. Woher also nimmt gerade der katholische Klerus da seine Sicherheit in seinem Anspruch auf die absolute Wahrheit?
Ich meine, wenn ich an die Sache mit der Sintflut denke und an Sodom und Gomorrha, da gab es ja durchaus Beispiele dafür, daß selbst Gott sich irgendwann von zu großen Sündern abwenden kann. Ich würde es ja noch begreifen, wenn sich die Päpste laut und vernehmlich distanzieren würden von ihrer z.T. sehr unwürdigen Vorgängern, wenn sie Gott und die Menschen um Entschuldigung bitten würden für das, was da so alles geschah. Aber genau das passiert ja nicht.
Und nun kommt ganz aktuell da in Polen eine Äbtissin und behauptet, daß der heilige Geist zu ihr spricht und das Kloster folgt ihr. Und die katholische Kirche läßt das Kloster räumen und die Nonnen aus ihrem geistlichen Stand zurückversetzen, weil genau das nicht sein darf. Aber woher kann man da eigentlich die Sicherheit nehmen, daß die wirklich irren? Müßte man nicht eigentlich nun erst einmal gründlich prüfen, wie die Dinge wirklich liegen? Ob nicht eventuell doch die Äbtissin Recht hat und nicht Benedikt? Denn von dem hört man nie einen Zweifel - der läßt den Gedanken, selber irren zu können, gar nicht erst zu. Und das erschreckt mich denn doch ein wenig.

Gernot Geyer

Mit Fundamentalisten diskutieren
Tapfertapfer, lieber Gernot,

aber du kämpfst gegen Überzeugungen, will sagen gegen Leute, die glauben zu wissen, was sie glauben und dass es wahr sei, was sie glauben, will sagen gegen Fundmentalisten. Das sind Leute, die sich in einem hermetischen Gedankengebäude aufhalten.

Und da hast du so viel Chancen wie Don Quijote gegen die Windmühlen.
Dein Problem ist, dass du, wenn du mit solchen Leuten diskutierst, dich auf deren Basis und Niveau begeben musst. So wie schon die Kritiker und Aufklärer seit dem Humanismus und der Aufklärung. Damit begibst du dich auf ein „schlüpfriges Gebiet“.

Solche interne Kritik ist meist nutzlos, da deine Gegner nicht nur im Besitz der allein seligmachenden Wahrheit sind, sie kennen auch die Zeugnisse dieser allein seligmachenden Wahrheit, in diesem Fall die Bibel, und sie haben die Deutungshoheit bei der historischen Auslegung der Glaubenssätze, nämliche den Dogmen und sie haben auch die Deutungshoheit bei den Deutungen überhaupt; stoiberisch gesprochen die Kompetenz-Kompetenz“.

Der einzig sinnvolle Grund, sich solchen Mühen zu unterziehen, ist das Mitleid mit Menschen, die sich in irrigen Gedankensystemen aufhalten; und noch mehr das Mitleid mit deren Mitmenschen und vor allem deren Kindern.

Dazu „Russel’s Teapot“ => http://de.wikipedia.org/wiki/Russells_Teekanne

Nun noch ein Zitat aus „Wie man mit Fundamentalisten diskutiert, ohne den Verstand zu verlieren; Anleitung zum subversiven Denke“ ISBN 3-406-42144-X Buch anschauen.

Ich will dieses Buch noch einmal allen empfehlen, die mit Bigotten und Unbelehrbaren zu tun haben; und auch mit Zugeständnisintellektuellen, die sich auf einen –scheinbar – neutralen Standpunkt zurückziehen; von dort aus aber allen Nonsens von Religionen als „aus ihrem Kontext erklärbar“ schlussendlich doch bestätigen. Und davon haben wir hier im Forum die Menge.

Jetzt aber das Zitat:

Die Kritik am Hexenwahn
In Europa wurden mehrere Jahrhunderte lang Frauen als Hexen denunziert, von ihnen Geständnisse erfoltert, wonach sie feierlich und öffentlich verbrannt wurden. Das geschah nicht im Mittelalter, sondern in der Neuzeit. Die Hexenjagd war kein finsteres, heimliches Unternehmen, sondern ein öffentliches -und ein vieldiskutiertes. In einer größeren Anzahl von gelehrten Schriften wurden sowohl Argumente für die Hexenjagd als auch dagegen vorgetragen.
Denen, die zur Zeit der Hexenjagden gegen diesen Wahnsinn ge schrieben haben, ist eines gemeinsam: Keiner von ihnen bestreitet die Existenz des Teufels, keiner die Möglichkeit von Hexen. Uns Heutigen erscheint das seltsam, die Aufklärer wirken selbst noch reichlich unaufgeklärt. Keine einzige der Schriften gegen Hexenjagd und Hexenprozeß tastet die Bibel oder die Kirchen an, jede stellt den zeitgenössischen christlichen Aberglauben so wenig wie möglich in Frage und attackiert nun kleines Stück einer ihrer Meinung nach falschen Interpretation.
Eines der „aufklärerischen« Argumente bezieht sich zum Beispiel auf die von der Theologie behauptete Grundlage der Hexerei, nämlich das Bestehen eines Paktes oder Vertrages zwischen dem Teufel und einer Frau. Auch noch die letzte große Kampfschrift gegen die Hexenverfolgung, Christian Thomasius’ Schrift Vom Laster der Zauberei (1704), geht äußerst behutsam vor und trägt keineswegs eine totale Negation des Hexen- und Teufelsglaubens vor. In einem Anhang verteidigt Thomasius sich ausdrücklich gegen den unerhörten Vorwurf, er wolle die Existenz des Teufels bestreiten. Thomasius bestreitet die Existenz des Teufels ausdrücklich nicht. Die Frage sei bloß, ob es eine »teuffelische Magie“ gebe, d. h. Bündnisse zwischen Menschen und dem Teufel. Genau dieses behaupteten die Proponenten der Hexenjagd, gerade so stellt es die Fachliteratur der Hexenjäger dar. Der Jurist Thomasius bestreitet daher, daß der Teufel Verträge mit Hexen aufrichten könne. Der Teufel könne keinen Leib annehmen, es gebe überhaupt keinen leiblichen Teufel. Folglich seien Pakte mit dem Teufel nicht möglich.
Der heutige Leser mag den Kopf schütteln: mit solchen abstrusen Argumenten operierten die Aufklärer? Sie operierten sicher nicht nur mit scheinbar obskuren Begründungen, aber damit eben vor allem. Natürlich begibt sich der Aufklärer auf schlüpfriges Gebiet, wenn er, ähnlich wie die Hexenjäger, mit Bibelstellen zu argumentieren beginnt. Der Aufklärer kann nur zeigen, daß die Hexenjagd nicht gerade zwingend aus der Bibel folgt. Das ist logisch keine besonders starke Position, aber sie genügte fürs erste, und stärkere Argumente schiene noch nicht möglich zu sein. Vielleicht muß, solange überhaupt g C kämpft werden muß, stets maskiert gekämpft werden, halb maskiert jedenfalls. Paradox formuliert: Sobald man laut und ohne Einschränkung sagen darf, daß es weder Teufel noch Hexen gibt, braucht man eigentlich nicht mehr zu sagen.
Es gibt in der eigentlichen Kampfzeit keinen Gegner der Hexenverfolgung, der das deutlich sagt, was man eigentlich sagen müßte: daß ( weder Teufel noch Hexen gibt und daß die Bibel irrelevant ist, wenn ( um das Verbrennen von Menschen geht. So würden wir heute argumentieren, besonders, wenn es um Hexenjagden in fremden Kulturen geht. Aber das ist externe Kritik.
Ende des Zitats

Lass also denen den Hl. Geist und die Erbsünde; auch die Jungefrauengeburt und die menschliche Entscheidungsfreiheit. Es wird eine Zeit kommen, da sind diese Überzeugungen genauso obsolet wie das Wirken des Teufel und der Hexen. Und da eine Verlautbarung des Papstes bloß noch Gelächter auslöst.

Leider werde ich das – angesichts der Begriffsstutzigkeit der Menschen – nicht mehr erleben.

Dir aber: Viel Erfolg!
Und beste Grüße Fritz

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