Verlassenheit vom Heiligen Geist

Wissenschaft Religionswissenschaft
#1

Hallo,

eigentlich gehe ich nicht in die Kirche. Aber vor ein paar Tagen wollte ich einmal wieder in unsere neu restaurierte Kirche gehen und den Gottesdienst (kath.) besuchen. Da hat der Pfarrer für alle gebetet, die vom Heiligen Geist verlassen wurden.

Ich würde gerne wissen, was die kath. Kirche dazu sagt, weshalb manche Menschen vom Hl. Geist verlassen wurden. Liegt es an ihren Sünden, die sie im Leben begangen haben? Wenn ja, welche Sünden sind das? Kann die Verlassenheit vom Hl. Geist auch auf die Kinder vererbt werden?

Die Predigt hat mich irgendwie sehr nachdenklich gemacht…

Danke für eure Beiträge,
Wolfgang Fazio

#2

Hi Wolfgang,

Da hat der Pfarrer für alle gebetet, die vom Heiligen Geist verlassen wurden.

Da war dr Pfarrer wohl eher von allen guten Geistern verlassen, als er das tat.

Ich würde gerne wissen, was die kath. Kirche dazu sagt,
weshalb manche Menschen vom Hl. Geist verlassen wurden.

Die würde dem Herrn Pfarrer vermutlich kräftig auf die Finger klopfen, wegen solchen Unsinns. Denn solche Auffassungen widersprechen restlos den katholischen Sündenbegriffen (und ich vermute, nicht nur den katholischen).

Nach kath. Auffassung kann nur der Mensch Gott verlassen (das wird dort als Wesen der Sünde verstanden), aber nicht Gott den Menschen.

http://www.vatican.va/archive/DEU0035/_P6I.HTM

Liegt es an ihren Sünden, die sie im Leben begangen haben?
Wenn ja, welche Sünden sind das?

Was der Pfarrer wohl mißverstanden hat (oder er hatte Grippe, als das sein Lernstoff war), ist die sog. „Sünde gegen den Heiligen Geist“, die laut Markus 3.29 keine Vergebung erfahren könne. Was auch immer mit dieser Sünde gemeint sein mag: Auch die ist eine Abwendung des Menschen und nicht eine Abwendung des Geistes (siehe im Link oben die Nr. 1864). Die hat zwar (nach dieser Konzeption) den Verlust göttlicher Gnade (d.h. Aufhebung der Sünde) zur Folge, aber auch das nur, wenn keine Bereitschaft zur Reue vorhanden ist.

Das mag einem alles recht kurios erscheinen, aber jedenfalls gibt es auch unter Voraussetzung dieser Denkweise kein Verlassen von göttlicher Seite (das macht gerade einen wesentlichen Inhalt dessen aus, was man im Christentum unter „Glauben“ versteht), sondern nur von menschlicher Seite, letzteres aber gegebenenfalls sehr wohl mit radikaler Konsequenz.

Kann die Verlassenheit vom Hl. Geist auch auf die Kinder vererbt werden?

Nein. Subjekt von Sünde, Schuld, Gnade, Vergebung usw. usw. ist in christlicher Auffassung immer nur das Individuum.

Gruß

Metapher

#3

Hallo Metapher,

Kann die Verlassenheit vom Hl. Geist auch auf die Kinder vererbt werden?

Nein. Subjekt von Sünde, Schuld, Gnade, Vergebung usw. usw.
ist in christlicher Auffassung immer nur das Individuum.

Ach, wieso ist „Erbsünde“ dann überhaupt ein Begriff im Christentum? Erklär das bitte mal!

Gruß Gernot

#4

Ach, wieso ist „Erbsünde“ dann überhaupt ein Begriff im
Christentum? Erklär das bitte mal!

Ich bin so frech und versuche es. Der Artikel von Metapher war allerdings echt beachtenswert und in der Sache ist dem nichts beizufügen.

Erbsünde ist die Anlage, die Sündigkeit und nicht schon die ausgeführte Sünde selbst.

Mit Deinem Leib übernimmst Du Eigenschaften der Menschen, z. B. Angst, Todesangst usw.

Aus solchen Eigenschaften fliesst dann die „Concupiscentia“ (Begriff, der durch den Hl. Augustinus geprägt wurde), eine Gefahr zu sündigen, welcher der Mensch nach katholischer Auffassung zwangsläufig unterliegt. Das Ergebnis dieser Schwachheit ist die Erbsünde.

Gruß Gernot

Gruss
Mike

#5

individuelle vs. Erbsünde
Hi Gernot,

Nein. Subjekt von Sünde, Schuld, Gnade, Vergebung usw. usw.
ist in christlicher Auffassung immer nur das Individuum.

Ach, wieso ist „Erbsünde“ dann überhaupt ein Begriff im
Christentum? Erklär das bitte mal!

Gerne, aber kann man um Erklärungen nicht auch etwas elenganter bitten? Dann macht es nämlich mehr Spaß, zu antworten.

Deine Frage ist berechtigt. Aber die Konzeption der „Erbsünde“ resp. „Erbschuld“ (was nicht ganz dasselbe ist) ist in den christlichen Konfessionen, sofern sie noch als aktuell betrachtet wird, unterschieden von der sogenannten „individuellen Tatsünde“. Und nur auf diese bezieht sich das oben Gesagte,

Die „Vererbung“ der Erbsünde jedoch geschieht - zumindest gemäß der kath. Dogmatik - tatsächlich durch den Zeugungsakt, wird also als biologisch vererbt verstanden. Das wurde im Konzil zu Trient (5. Session 1546) begründet damit, daß es sich um ein peccatum naturae handelt, also eine Sünde aufgrund der „Natur“ des Menschen, worunter in diesem Zusammenhang die biologische Natur gemeint war.

Genaueres zum Begriff findest du in diesen Postings:

http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarchiv…

http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarchiv…

http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarchiv…

http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarchiv…

http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarchiv…

http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarchiv…

Gruß

Metapher

#6

Hallo Mike,

Erbsünde ist die Anlage, die Sündigkeit und nicht schon die
ausgeführte Sünde selbst.

http://de.wikipedia.org/wiki/Erbs%C3%BCnde#Christentum

Und mit Jesus´ Kreuzestod ist das alles hinfällig, da er Adams und Evas Anlagen quasi durch diese Stamm-Frisch-Zelltherapie ja wieder wettgemacht hat. Menschen können also gar nicht mehr sündigen, wenn sie nur daran glauben. Wenn sie es doch tun, waren sie wohl nur nicht gefestigt genug im Glauben. Ja, ne?! Alles klar!

Gruß Gernot

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#7

corrigendum

Hi Mike,

danke fürs Feedback. Aber diese Interpretation der „habituellen Concupiszienz“

Erbsünde ist die Anlage, die Sündigkeit und nicht schon die ausgeführte Sünde selbst.

ist definitiv abgelehnt worden im Tridentinum.

Die Erbsünde wird als „wirkliche Sünde“ aufgefaßt (besonders nach Rö 5.19), nur, daß sie nicht eine individuelle Tatsünde ist, sondern eine, die aufgrund der „Natur“ weitergegeben wird (wobei das sündigende Individuum Adam ist).

Aus solchen Eigenschaften fliesst dann die „Concupiscentia“
(Begriff, der durch den Hl. Augustinus geprägt wurde), eine
Gefahr zu sündigen, welcher der Mensch nach katholischer
Auffassung zwangsläufig unterliegt.

Ja, aber diese Eigenschaft wird durch die Taufe - im Unterschied zur Erbsünde - NICHT getilgt.

Das Ergebnis dieser Schwachheit ist die Erbsünde.

Auch nicht korrekt im Sinne der kath. Dogmatik: Umgekehrt ist es richtig. Nur, daß diese Sünde Adams nicht durch Angst usw. ermöglicht war, sondern durch die ihm per Definition mitgegebene Willensfreiheit.

Gruß

Metapher

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#8

Wenn schon Wiki …
… dann sollte man es auch lesen:

http://de.wikipedia.org/wiki/Erbs%C3%BCnde#Christentum

Und mit Jesus´ Kreuzestod ist das alles hinfällig, da er Adams
und Evas Anlagen quasi durch diese Stamm-Frisch-Zelltherapie ja wieder wettgemacht hat.

So wird es eben gerade NICHT aufgefaßt in den christlichen Traditionen. Wäre schön, wenns so auf die Hopplahopp-Tour ginge *g*

Das hättest du aber selbst in dem Wiki-Artikel lesen KÖNNEN:
Dort wird nämlich Paulus zitiert (bei dem die Anfänge der Erbsündelehre zu finden sind, obwohl sie bei ihm noch nicht explizit formuliert ist):

Denn wie in Adam alle sterben, so werden auch in Christus alle lebendig gemacht werden (1. Kor 15, 22)

Die paulinische Auffassung war: Die Bedingung dafür, daß für das Individuum der durch die Schuld Adams auf alle Menschen gekommene Tod durch den Tod Christi prinzipiell aufgehoben ist, ist genau dieses „in Christus“.

Was dann mit „in Christus“ gemeint ist, wird in verschiedenen Konfessionen unterschiedlich interpretiert. Gemeinsam ist ihnen aber der Ritus der Taufe

Menschen können also gar nicht mehr sündigen, wenn sie nur daran glauben.

Ja, ne?!

Ja, ne! Abwegiger Unsinn, der selbst in deinem Wiki-Hinweis so nicht steht. Ich hab es dir ja oben erklärt, daß die christl. Theologie das mit individueller Sünde (und Fähigkeit dazu) eben NICHT verbindet.

Gruß

Metapher

#9

Alpha-Wolf?
Hallo Methapher!

Ja, ne! Abwegiger Unsinn, der selbst in deinem Wiki-Hinweis so
nicht steht.

Ich hab es dir ja oben erklärt, daß die christl.
Theologie das mit individueller Sünde (und Fähigkeit dazu)
eben NICHT verbindet.

Wozu hat es bei bloßer Fähigkeit des Menschen zur Sünde dann nach christlichem Verständnis überhaupt jemals eines Erlösers für alle Menschen bedurft?

Es ging den drei vorderorientalischen Religionen, die es zu weltweiter Verbreitung gebracht haben, doch in Wahrheit immer nur darum, Menschen ein Heilmittel für eine Krankheit anzubieten, die sie ihnen zuvor überhaut erst nur eingeredet haben: Es ging immer nur um den Aufbau von Machtstrukturen.

Worum es im Sündenfall ging (die Geschichte mit der verbotenen Frucht) ist doch ganz klar: Es ging um Erkenntnis im biblischen Sinne, also um Sexualität, die uns Menschen nun einmal eignet und die von Eltern auf die Kinder vererbt wird.

Die Unterdrückung von Sexualität als Machtinstrument haben sich einige Alpha-Wölfe unter den Menschen vor ein paar tausend Jahren von ihren tierischen Vorbildern abgeschaut.

Naja, zumindest beim katholischen Klerus, scheint dieser Unterdrückungsmechanismus ja auch immer noch prächtig zu wirken, mit allen Konsequenzen, bis hinunter zu Ministranten, die sexuellen Übergriffen ausgesetzt sind.

Gruß Gernot

Adam und Eva
#10

durch die ihm per Definition
mitgegebene Willensfreiheit

die sich eben dahin entwickelt, dass man sich dem Gedanken zuwendet, man komme zu kurz, angesichts der leiblichen Angst vor dem leiblichen Tod.

Gruß

Metapher

Wie würdest Du es denn auf deutsch verständlich formulieren.
Gruss
Mike

#11

Hallo Gernot,

Die Unterdrückung von Sexualität als Machtinstrument haben
sich einige Alpha-Wölfe unter den Menschen vor ein paar
tausend Jahren von ihren tierischen Vorbildern abgeschaut.

In welchem „wissenschaftlichen“ Buch hast du denn das gelesen?
Wolfsrudel-Verhalten als Grundlage einer Weltreligion?!
Ein bischen sehr seit her geholt, meinst du nicht?

Gruß Steffi

#12

Hallo Steffi,

Wolfsrudel-Verhalten als Grundlage einer Weltreligion?!
Ein bischen sehr seit her geholt, meinst du nicht?

Nein, das meine ich nicht. Diese Interpretation drängt sich mir nach Lektüre der Primärliteratur immer wieder auf und sie deckt sich ja auch mit den tatsächlichen Befunden: Sexualunterdrückung ist hier wie da ja eine Realität.

Gruß Gernot

#13

Hallo Gernot!

Wozu hat es bei bloßer Fähigkeit des Menschen zur Sünde dann
nach christlichem Verständnis überhaupt jemals eines Erlösers
für alle Menschen bedurft?

Na weil alle Menschen die Fähigkeit in die Tat umgesetzt haben.

Worum es im Sündenfall ging (die Geschichte mit der
verbotenen Frucht) ist doch ganz klar: Es ging um
Erkenntnis im biblischen Sinne, also um
Sexualität, die uns Menschen nun einmal eignet und die von
Eltern auf die Kinder vererbt wird.

Das ist aus biblischer Sicht großer Unsinn.

„Du darfst essen von allen Bäumen im Garten, aber von dem Baum der Erkenntnis des Guten und Bösen sollst du nicht essen; denn an dem Tage, da du von ihm issest, mußt du des Todes sterben.“ (Gen.2,17)

„Erkenntnis des Guten und Bösen“ bedeutet doch nicht Geschlechtsverkehr!

Es geht hier darum, zu wissen was „gut“ und „böse“ ist.
Ein Säugling ist dazu meist nicht in der Lage. Das kommt mit der Entwicklung. Und ab dem Zeitpunkt, da der Mensch erkennen kann, dass seine Tat „böse“ war, ist er dafür verantwortlich.

Und die erste „böse Tat“ des Menschen war, Gottes Gebot „Du sollst nicht davon essen“ zu übertreten.

Wer ehrlich überprüft, was er alles in seinem Leben nicht machen hätte sollen, wird nicht umhin können, die Fehleranfälligkeit (=Sündhaftigkeit) des Menschen einzugestehen.

Gruss Harald

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#14

Hallo Harald,

Worum es im Sündenfall ging (die Geschichte mit der
verbotenen Frucht) ist doch ganz klar: Es ging um
Erkenntnis im biblischen Sinne, also um
Sexualität, die uns Menschen nun einmal eignet und die von
Eltern auf die Kinder vererbt wird.

Das ist aus biblischer Sicht großer Unsinn.

"Du darfst essen von allen Bäumen im Garten, aber von dem
Baum der Erkenntnis des Guten und Bösen sollst du nicht essen;
denn an dem Tage, da du von ihm issest, mußt du des Todes
sterben. " (Gen.2,17)

„Erkenntnis des Guten und Bösen“ bedeutet doch nicht
Geschlechtsverkehr!

Bist du dir da so sicher? Hier eine kleine Auswahl von Bibelstellen mit dem Verb „erkennen“:

http://www.bibelkommentare.de/index.php?page=studybi…

Welche Bedeutung überwiegt hier in der Genesis? (Eigentlich keine Frage!)

Unter diesem Aspekt stellt sich vielleicht auch dir die Frage neu, wieso die Erkenntnis von „Gut und Böse“ zu Schwangerschaften und Geburten „unter Schmerzen“ führte.

Werden auch dir die Augen aufgetan?

http://www.bibelkommentare.de/index.php?page=studybi…

Worin besteht eigentlich das Gute oder Böse an Nacktheit?

Gruß Gernot

#15

Hallo Gernot,

Diese Interpretation drängt sich mir … auf …

Halten wir also fest: Es ist DEINE Interpretation, dein subjektives Empfinden und keine qualifizierte religionswissenschaftliche Aussage.

Sexualunterdrückung ist hier wie da ja eine Realität.

Realität ja, aber keine religionsabhängige Realität.

Gruß Steffi

#16

Hallo Steffi,

Diese Interpretation drängt sich mir … auf …

Halten wir also fest: Es ist DEINE Interpretation, dein
subjektives Empfinden und keine qualifizierte
religionswissenschaftliche Aussage.

Das kannst du gerne festhalten, auch wenn es andere, namhaftere Persönlichkeiten wie etwa Heinrich Heine oder Michel Foucault gegeben hat, denen sich ähnliche Gedanken aufgedrängt haben sollen. Ich muss zu meiner Schande gestehen, dass isch sie (noch) nicht gelesen habe.

http://de.wikipedia.org/wiki/Michel_Foucault#Sexuali…

Sexualunterdrückung ist hier wie da ja eine Realität.

Realität ja, aber keine religionsabhängige Realität.

Ja, das Prinzip machen sich auch andere totalitäre Systeme zunutze.

Gruß Gernot

#17

Hallo Gernot,

Das kannst du gerne festhalten, auch wenn es andere,
namhaftere Persönlichkeiten wie etwa Heinrich Heine oder
Michel Foucault gegeben hat, denen sich ähnliche Gedanken
aufgedrängt haben sollen. Ich muss zu meiner Schande gestehen,
dass isch sie (noch) nicht gelesen habe.

Das solltest Du aber am Besten tun, bevor Du hier so einen Humbug hinschreibst.

Nur weil „Geschichte der Sexualität“ draufsteht… *kopfschüttel*

Y.-

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#18

Konzilien
Hallo,

es ist eigentlich nicht das Thema dieser Diskussion. Aber es wird ja auch hier angesprochen, daß etwas auf einem Konzil festgelegt wurde.
Und wenn ich mir das so recht besehe, kommt mir da so Einiges fragwürdig vor.
So wurde ja u.a. auf dem berühmten Konzil von Nicea im 4. Jahrhundert über die Arianer diskutiert und deren meinung, wonach Jesus nur Mench sei und nicht Gott. Und letztlich wurde ja am Ende auch die Göttlichkeit Jesu quasi per Mehrheitsbeschluß festgestellt. Und nicht anders ist es mit vielen anderen gültigen regeln und Dogmen: Irgeinein Konzil oder eine Synode gat irgendwann einmal etwas beschlossen und das hat zu gelten.
Nun zweifle ich aber dann doch ernsthaft, was dabei das ganze offizielle Christentum wert ist. Es wäre ja doch recht vermessen, von Gott zu verlangen, er möge sich gefälligst an irgendwelche Konzilbeschlüsse halten bzw. festzulegen, daß sich die Dinge nun so verhalten müssen, wie es halt theoretisch festgelegt ist. (Ist ja auch schon mehrfach in die Hose gegangen das Ganze: Die Erde ist leider wirklich rund und nicht der Mittelpunkt des Universums.)

Nun sind ja Benedikt und Co keine Idioten. Es sind sehr gelehrte Leute, die doch ganz genau wissen, auf welch fragwürdige Weise diese ganzen Lehrmeinungen entstanden sind, die sie da als absolute Wahrheit verkünden. Ich kenne die Grenzen meines Wissens - ich wage zu zweifeln, ob ich Gott und die ganze biblische Geschichte richtig verstanden habe. Aber wie kriegen diese Leute es hin, so überzeugt an derartig unsichere Dinge so überzeugt zu glauben? Denn ansonsten bliebe ja nur eine Möglichkeit: Die herren auf den Kanzeln behaupten Dinge, die sie selbst nicht genau wissen können und an denen sie selber zweifeln. Und das würde die moralische Instanz Kirche ad absurdum führen.

Gernot Geyer

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#19

Hallo Gernot,

„Erkenntnis des Guten und Bösen“ bedeutet doch nicht
Geschlechtsverkehr!

Bist du dir da so sicher?

ja!

Unter diesem Aspekt stellt sich vielleicht auch dir die Frage
neu, wieso die Erkenntnis von „Gut und Böse“ zu
Schwangerschaften und Geburten „unter Schmerzen“ führte.

Und wieso ich „im Schweißen meines Angesichts mein Bror verdienen muss“?
Hat das auch was mit Sex zu tun?

Worin besteht eigentlich das Gute oder Böse an Nacktheit?

Geh mal nackt zur Arbeit, dann merkst Du es schon :wink:

Gruss Harald

#20

Sex im Kopf
Hi Gernot,

Wozu hat es bei bloßer Fähigkeit des Menschen zur Sünde dann nach christlichem Verständnis überhaupt
jemals eines Erlösers für alle Menschen bedurft?

Nach all den Postings, Links und sogar deinen eigenen Wiki-Quicki-Forschungen wirst du ja diese Frage kaum ernst gemeint haben, sofern du dein Image als ernstzunehmender Diskussionspartner fundieren möchtest.

Es ging den drei vorderorientalischen Religionen, die es zu
weltweiter Verbreitung gebracht haben, doch in Wahrheit immer nur darum

Immer wieder schön, auf Leute zu treffen, die einem die Welt erklären. Und immer wieder schön, wie Leute, die es bei religiösen „Wahrheits“-Behauptungen mit den Nerven zu tun kriegen, gleichzeitig mit voller Inbrunst erklären, was „die Wahrheit immer nur“ ist *schmunzel*

Worum es im Sündenfall ging (die Geschichte mit der verbotenen Frucht) ist doch ganz klar: […] Sexualität […]

Natürlich ganz klar. Bei manchen reicht Erkenntnisinteresse und -fähigkeit auch nicht weit darüber hinaus. Wie gut, daß nach mindestens 2700 Jahren endlich einmal einer erklärt, was klar ist, obwohl seit ebenso langer Zeit eigentlich immer klar war, daß DAS genau NICHT gemeint war …

Zu der noch nicht ganz so alten Mißinterpretation des Eden-Mythos als Sexstory in der europäischen Kunstgeschichte steht hier etwas:

http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarchiv…

Die Unterdrückung von Sexualität als Machtinstrument haben
sich einige Alpha-Wölfe unter den Menschen vor ein paar
tausend Jahren von ihren tierischen Vorbildern abgeschaut.

Schon klar. Allerdings ist das Witzebrett weiter unten.

Gruß

Metapher

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