Verlassenheit vom Heiligen Geist

[Taju_46682c]

Hallo Gernot,

Und wenn ich mir das so recht besehe, kommt mir da so Einiges
fragwürdig vor.
So wurde ja u.a. auf dem berühmten Konzil von Nicea im 4.
Jahrhundert über die Arianer diskutiert und deren meinung,
wonach Jesus nur Mench sei und nicht Gott. Und letztlich wurde
ja am Ende auch die Göttlichkeit Jesu quasi per
Mehrheitsbeschluß festgestellt.

Nein, ganz sicherlich wurde genau das nicht getan.
Es ging hier um die Frage, wie die entsprechenden biblischen AUssagen zu verstehen sind, denn es ist eben auch das biblische Zeugnis nicht eindeutig, so kann man wohl mit dem Mk-Ev eher arianisch, mit dem JohEv eher trinitarisch argumentieren. Die Mehrheit (und das wäre auch noch ein weites Thema) also hat sich in einer nun nicht unerheblichen Frage auf eine Interpretation geeinigt, nicht ohne die griechische Philosophie zu Hilfe zu nehmen, um sich sprachlich einer Denkmöglichkeit anzunähern.

Und nicht anders ist es mit
vielen anderen gültigen regeln und Dogmen: Irgeinein Konzil
oder eine Synode gat irgendwann einmal etwas beschlossen und
das hat zu gelten.
Nun zweifle ich aber dann doch ernsthaft, was dabei das ganze
offizielle Christentum wert ist.

Auch hier ist Dir zu versichern, dass Du nicht alleine bist.
Wir wären hier bei der Frage, was den nun für Dich das „offizielle Christentum“ ist, da ich mal annehme, dass zumindest in D auch die EKD dazu gehört, wäre Deine Aussage arger Nonsens. Vielmehr hat ja gerade das der Lutherfilm in genialer Zuspitzung wunderbar dargestellt: Luthers Überzeugung, das Konzilien sich irren können, heißt und hieß, eine neue Kirche gründen.
So ist nach protestantischem Verständnis jeder Konzils-/Synodalbeschluss immer wieder an der Hl Schrift zu prüfen.

Es wäre ja doch recht
vermessen, von Gott zu verlangen, er möge sich gefälligst an
irgendwelche Konzilbeschlüsse halten bzw. festzulegen, daß
sich die Dinge nun so verhalten müssen, wie es halt
theoretisch festgelegt ist. (Ist ja auch schon mehrfach in die
Hose gegangen das Ganze: Die Erde ist leider wirklich rund und
nicht der Mittelpunkt des Universums.)

Auch hier schlägt Unkenntnis die Argumentation: Kein Konzil hat je festgelegt, ob die Erde rund sei (hier handelt es sich eh um ein modernes Vorurteil gegen die Vergangenheit) ob das Weltbild geozentrisch zu sein habe. Hier wäre dann eher die Inquisition anzuklagen, die sich zwar auf KOnzilsbeschlüsse berief, aber eben nicht auf solche, die die behaupteten Aussagen treffen.
Allerdings hast Du den auch mE wunden Punkt des rk Konzilsverständnisses getroffen, wie auch des Traditions- und Lehramtsverständnisses. Aber ausgerechnet im „Mutterland der Reformation“ sollte man wissen, dass es noch andere Christen gibt als rk.

Nun sind ja Benedikt und Co keine Idioten. Es sind sehr
gelehrte Leute, die doch ganz genau wissen, auf welch
fragwürdige Weise diese ganzen Lehrmeinungen entstanden sind,
die sie da als absolute Wahrheit verkünden. Ich kenne die
Grenzen meines Wissens - ich wage zu zweifeln, ob ich Gott und
die ganze biblische Geschichte richtig verstanden habe. Aber
wie kriegen diese Leute es hin, so überzeugt an derartig
unsichere Dinge so überzeugt zu glauben?

Eine grundsätzlich berechtigte Frage:wink: Aber: Man musste kein fanatischer Christ sein, um die Erde für eine Scheibe und für den Mittelpunkt des UNiversums zu halten. Eine Entscheidung wie das NC mag „fragwürdig“ zustande gekommen zu sein, aber deswegen kann sie sich trotzem theologisch bewährt haben.

Denn ansonsten bliebe
ja nur eine Möglichkeit: Die herren auf den Kanzeln behaupten
Dinge, die sie selbst nicht genau wissen können und an denen
sie selber zweifeln. Und das würde die moralische Instanz
Kirche ad absurdum führen.

Hier wären wir dann wieder nicht nur bei der Frage, was denn „offiziell“ ist, sondern auch bei dem, was „Kirche“ ist. Warum jetzt ein Pfarrer nicht zweifeln darf, ist mir ein absolutes Rätsel - dann hätten wir Fanatiker auf den Kanzeln.
Der Pfarrer /Prediger trägt eine Verantwortung, und zwar eben nicht nur, sich die WElt, wie es ihm gefällt, zusammenzuschustern, sondern theologisch verantwortet zu predigen.
Die Gemeinde (so nach ev. Verst.) hat ihn in dieses Amt berufen, ihr ist er verpflichtet (man stelle sich vor, es ist nicht immer alles hierarchisch), er kann also predigen (= l-e-h-r-e-n), was das NC bedeutet, wieweit es trägt, wo die Grenzen sind, er kann auch seine Zweifel zu Wort kommen lassen, aber er hat dabei auch der Gemeinde zu dienen, was er kaum täte, wenn er sagen würde, „alles Humbuk“ und das wär’s.

Grüße
Taju

[Gernot_Geyer_649b63]

Hallo Taju,

Du sagst ja selbst, daß aus der Bibel manches nicht eindeutig erkennbar ist bzw. sich wiedersprüchlich auslegen läßt. Damit entsteht zwangsläufig eine Art Wiederspruch zwischen dem Wunsch einer eindeutigen Festlegung und dem Zulassen verschiedener Möglichkeiten.
Und leider haben die christlichen Kirchen sich gerade im letzteren Punkt nicht immer mit Ruhm bekleckert - Feldzüge gegen andere christliche Auslegungen wurden teilweise sogar als regelrechte Kreuzzüge geführt.
Genau da habe ich ein gewisses Problem. Gerade die obersten Herren auf dem Papstthron waren nicht immer in der Geschichte wirklich ihres hohen Amtes würdig. Wa gibt eigentlich fast kein Verbrechen, das da nicht begangen wurde und kein gebot, gegen das da nicht verstoßen wurde. Woher also nimmt gerade der katholische Klerus da seine Sicherheit in seinem Anspruch auf die absolute Wahrheit?
Ich meine, wenn ich an die Sache mit der Sintflut denke und an Sodom und Gomorrha, da gab es ja durchaus Beispiele dafür, daß selbst Gott sich irgendwann von zu großen Sündern abwenden kann. Ich würde es ja noch begreifen, wenn sich die Päpste laut und vernehmlich distanzieren würden von ihrer z.T. sehr unwürdigen Vorgängern, wenn sie Gott und die Menschen um Entschuldigung bitten würden für das, was da so alles geschah. Aber genau das passiert ja nicht.
Und nun kommt ganz aktuell da in Polen eine Äbtissin und behauptet, daß der heilige Geist zu ihr spricht und das Kloster folgt ihr. Und die katholische Kirche läßt das Kloster räumen und die Nonnen aus ihrem geistlichen Stand zurückversetzen, weil genau das nicht sein darf. Aber woher kann man da eigentlich die Sicherheit nehmen, daß die wirklich irren? Müßte man nicht eigentlich nun erst einmal gründlich prüfen, wie die Dinge wirklich liegen? Ob nicht eventuell doch die Äbtissin Recht hat und nicht Benedikt? Denn von dem hört man nie einen Zweifel - der läßt den Gedanken, selber irren zu können, gar nicht erst zu. Und das erschreckt mich denn doch ein wenig.

Gernot Geyer

[Fritz_Ruppricht]

Mit Fundamentalisten diskutieren
Tapfertapfer, lieber Gernot,

aber du kämpfst gegen Überzeugungen, will sagen gegen Leute, die glauben zu wissen, was sie glauben und dass es wahr sei, was sie glauben, will sagen gegen Fundmentalisten. Das sind Leute, die sich in einem hermetischen Gedankengebäude aufhalten.

Und da hast du so viel Chancen wie Don Quijote gegen die Windmühlen.
Dein Problem ist, dass du, wenn du mit solchen Leuten diskutierst, dich auf deren Basis und Niveau begeben musst. So wie schon die Kritiker und Aufklärer seit dem Humanismus und der Aufklärung. Damit begibst du dich auf ein „schlüpfriges Gebiet“.

Solche interne Kritik ist meist nutzlos, da deine Gegner nicht nur im Besitz der allein seligmachenden Wahrheit sind, sie kennen auch die Zeugnisse dieser allein seligmachenden Wahrheit, in diesem Fall die Bibel, und sie haben die Deutungshoheit bei der historischen Auslegung der Glaubenssätze, nämliche den Dogmen und sie haben auch die Deutungshoheit bei den Deutungen überhaupt; stoiberisch gesprochen die Kompetenz-Kompetenz“.

Der einzig sinnvolle Grund, sich solchen Mühen zu unterziehen, ist das Mitleid mit Menschen, die sich in irrigen Gedankensystemen aufhalten; und noch mehr das Mitleid mit deren Mitmenschen und vor allem deren Kindern.

Dazu „Russel’s Teapot“ => http://de.wikipedia.org/wiki/Russells_Teekanne

Nun noch ein Zitat aus „Wie man mit Fundamentalisten diskutiert, ohne den Verstand zu verlieren; Anleitung zum subversiven Denke“ ISBN 3-406-42144-X Buch anschauen.

Ich will dieses Buch noch einmal allen empfehlen, die mit Bigotten und Unbelehrbaren zu tun haben; und auch mit Zugeständnisintellektuellen, die sich auf einen –scheinbar – neutralen Standpunkt zurückziehen; von dort aus aber allen Nonsens von Religionen als „aus ihrem Kontext erklärbar“ schlussendlich doch bestätigen. Und davon haben wir hier im Forum die Menge.

Jetzt aber das Zitat:

Die Kritik am Hexenwahn
In Europa wurden mehrere Jahrhunderte lang Frauen als Hexen denunziert, von ihnen Geständnisse erfoltert, wonach sie feierlich und öffentlich verbrannt wurden. Das geschah nicht im Mittelalter, sondern in der Neuzeit. Die Hexenjagd war kein finsteres, heimliches Unternehmen, sondern ein öffentliches -und ein vieldiskutiertes. In einer größeren Anzahl von gelehrten Schriften wurden sowohl Argumente für die Hexenjagd als auch dagegen vorgetragen.
Denen, die zur Zeit der Hexenjagden gegen diesen Wahnsinn ge schrieben haben, ist eines gemeinsam: Keiner von ihnen bestreitet die Existenz des Teufels, keiner die Möglichkeit von Hexen. Uns Heutigen erscheint das seltsam, die Aufklärer wirken selbst noch reichlich unaufgeklärt. Keine einzige der Schriften gegen Hexenjagd und Hexenprozeß tastet die Bibel oder die Kirchen an, jede stellt den zeitgenössischen christlichen Aberglauben so wenig wie möglich in Frage und attackiert nun kleines Stück einer ihrer Meinung nach falschen Interpretation.
Eines der „aufklärerischen« Argumente bezieht sich zum Beispiel auf die von der Theologie behauptete Grundlage der Hexerei, nämlich das Bestehen eines Paktes oder Vertrages zwischen dem Teufel und einer Frau. Auch noch die letzte große Kampfschrift gegen die Hexenverfolgung, Christian Thomasius’ Schrift Vom Laster der Zauberei (1704), geht äußerst behutsam vor und trägt keineswegs eine totale Negation des Hexen- und Teufelsglaubens vor. In einem Anhang verteidigt Thomasius sich ausdrücklich gegen den unerhörten Vorwurf, er wolle die Existenz des Teufels bestreiten. Thomasius bestreitet die Existenz des Teufels ausdrücklich nicht. Die Frage sei bloß, ob es eine »teuffelische Magie“ gebe, d. h. Bündnisse zwischen Menschen und dem Teufel. Genau dieses behaupteten die Proponenten der Hexenjagd, gerade so stellt es die Fachliteratur der Hexenjäger dar. Der Jurist Thomasius bestreitet daher, daß der Teufel Verträge mit Hexen aufrichten könne. Der Teufel könne keinen Leib annehmen, es gebe überhaupt keinen leiblichen Teufel. Folglich seien Pakte mit dem Teufel nicht möglich.
Der heutige Leser mag den Kopf schütteln: mit solchen abstrusen Argumenten operierten die Aufklärer? Sie operierten sicher nicht nur mit scheinbar obskuren Begründungen, aber damit eben vor allem. Natürlich begibt sich der Aufklärer auf schlüpfriges Gebiet, wenn er, ähnlich wie die Hexenjäger, mit Bibelstellen zu argumentieren beginnt. Der Aufklärer kann nur zeigen, daß die Hexenjagd nicht gerade zwingend aus der Bibel folgt. Das ist logisch keine besonders starke Position, aber sie genügte fürs erste, und stärkere Argumente schiene noch nicht möglich zu sein. Vielleicht muß, solange überhaupt g C kämpft werden muß, stets maskiert gekämpft werden, halb maskiert jedenfalls. Paradox formuliert: Sobald man laut und ohne Einschränkung sagen darf, daß es weder Teufel noch Hexen gibt, braucht man eigentlich nicht mehr zu sagen.
Es gibt in der eigentlichen Kampfzeit keinen Gegner der Hexenverfolgung, der das deutlich sagt, was man eigentlich sagen müßte: daß ( weder Teufel noch Hexen gibt und daß die Bibel irrelevant ist, wenn ( um das Verbrennen von Menschen geht. So würden wir heute argumentieren, besonders, wenn es um Hexenjagden in fremden Kulturen geht. Aber das ist externe Kritik.
Ende des Zitats

Lass also denen den Hl. Geist und die Erbsünde; auch die Jungefrauengeburt und die menschliche Entscheidungsfreiheit. Es wird eine Zeit kommen, da sind diese Überzeugungen genauso obsolet wie das Wirken des Teufel und der Hexen. Und da eine Verlautbarung des Papstes bloß noch Gelächter auslöst.

Leider werde ich das – angesichts der Begriffsstutzigkeit der Menschen – nicht mehr erleben.

Dir aber: Viel Erfolg!
Und beste Grüße Fritz

[Werner_W_26678c]

Nonsense
Hallo,

Und mit Jesus´ Kreuzestod ist das alles hinfällig, da er Adams
und Evas Anlagen quasi durch diese Stamm-Frisch-Zelltherapie
ja wieder wettgemacht hat. Menschen können also gar
nicht mehr sündigen, wenn sie nur daran glauben. Wenn
sie es doch tun, waren sie wohl nur nicht gefestigt genug im
Glauben. Ja, ne?! Alles klar!

Nee!
Wolltest du etwas zur Diskussion beitragen oder uns erheitern?
Was du schreibst ist unsinnig und über solchen Quatsch kannst du dann auch den Kopf schütteln und mit meinem Segen herzhaft lachen. Nur haben diese Ausführungen mit dem christlichen Glauben überhaupt nichts zu tun.
Woher hast du das?
Selbst ausgedacht?
Gruß
Werner

[Gernot_Back]

Apropos Nonsens
Hallo Werner,

Woher hast du das?
Selbst ausgedacht?

In der Tat, ich gehöre zu denen, die selbst denken und glauben und nicht erst in einem Katechismus nachschauen müssen, was sie denken oder glauben bzw. denken oder glauben dürfen oder noch schlimmer, einfach nur glauben ohne nachzulesen oder zu denken.

Gruß Gernot

[W_Fazio]

Hallo,

Zum Geisteszustand und der Glaubwürdigkeit einiger Priester/Bischöfe/Klerus allg. kann ich mal was Nettes beitragen

Vor einigen Jahren, als dieser Engelskult bei uns in Mode kam, konnte man einen Bericht in der Tages-Zeitung lesen. Eine Frau berichtete, dass ihr während der Fahrt auf der Autobahn nach München der Erzengel Gabriel oder so erschienen sei. Und der sah ein bißchen hippiemäßig, hatte lange, lockige Haare und hat sich im Auto sogar brav angegurtet. Und da hat sich die Frau mit dem Engel unterhalten und ihn gefragt, was er denn so alles hier auf Erden machen will und warum er überhaupt hier sei etc. Und mitten im Gespräch ist er auf einmal verschwunden, ohne sich zu verabschieden. Und der Gurt war immer noch in dieser Halterung dringesteckt. Und dieses Erlebnis hat die Frau so dermaßen verwirrt, dass sie es überall herumplauderte, sie ließ sogar, wie oben bereits erwähnt, einen Bericht in der Tages-Zeitung abdrucken.

Und jetzt kommt die Pointe:
Die kath. Kirche hat sich daraufhin gemeldet und ließ eine Verlautbarung bekanntgeben, in der stand, dass es sich nicht um den Erzengel Gabriel gehandelt haben konnte, weil der, wenn er auf Erden erschiene, sicherlich zuerst in das Erzbischöfliche Ordinariat nach München gekommen wäre. Und das haben die allen Ernstes als Verlautbarung in der Zeitung bekannt geben lassen. )

Du solltest bedenken, dass nicht jeder Priester/Bischof/Papst etc. unbedingt sowas wie echte Einsicht haben muss. Man sagt zwar, dass es geistliche Menschen sind, aber trotzdem ist Geistigkeit nicht etwas, was berufsbedingt ist bzw. immer mit einem bestimmten Beruf einhergehen muss. Da brauche ich z. B. nur an diesen Bernhard von Clairvaux denke, der im Zusammenhang mit den Kreuzügen gesagt haben soll: „Hier für Christus grausam zu sein ist die höchste Stufe der Seligkeit!“ Das war zwar ein sehr geschickter Redner, hat die Leute überzeugen können und so, aber ob der wirklich einsichtig war, das muss man bezweifeln. Im Übrigen konnte man sich kaum in seiner Nähe aufhalten, weil der jeden Augenblick sich übergeben musste und deshalb so gestunken hat. Oder was die anderen sogenannten Kirchenväter alles von sich gegeben haben, in Bezug auf Frauen, Behinderte, Juden, Minderheiten, das ist unerträglich und schockierend zugleich.
Man sollte also nicht allen Priestern den gleichen Grad an Einsichtigkeit und Geistigkeit zusprechen; es gibt solche und solche. Außerdem kann man selber über theologische Dinge nachdenken, da braucht man keine „Vor-Denker“, bei denen im Übrigen das Denken meist nur darin besteht, ein krudes und abwegiges, wenn nicht sogar ein heuchlerisches und verlogenes Weltbild den anderen Menschen aufzuoktroyieren. Man erkennt sie immer daran, dass sie, statt zu erklären, den Leuten Angst machen.
Es verhält sich auch so, dass Menschen gewisse Dinge einfach nicht begreifen können, weil sie den Vorstellungs- und Erfahrungshorizont überschreiten. Kein Mensch kann sich so etwas wie die Auferstehung vorstellen, geschweige denn, wissen. Das, was in der Auferstehung vor sich gehen könnte, übersteigt ganz einfach unsere Erfahrung. Wir haben noch nie die Erfahrung der Auferstehung gemacht, wir können es folglich nicht denken und wenn, dann entwerfen wir nichts anderes als einen Plan von etwas, was es so wahrscheinlich in Wirklichkeit gar nicht gibt. Gut, die Trinität ist noch eher zu begreifen, weil wir sie sozusagen ständig vor uns haben. Weil es so etwas wie eine Ordnung des Weltgefüges gibt, in die wir eingebettet sind und die wird eben in diesen drei „Personen“ zum Bild.

Ich denke, dass es sich so verhält, wie es in der Bibel steht, nämlich dass Frömmigkeit und Einsicht zusammenhängen. Einsicht ist aber immer begrenzt.

Im Übrigen ist die Ausgangsfrage für mich geklärt und ich danke allen, die sich daran beteiligt haben!

Viele Grüße,
Wolfgang Fazio

[Metapher]

[MOD] Beobachtungen

In der Tat, ich gehöre zu denen, die selbst denken

An dem gemessen, was du hier verbreitest, ist daran nicht zu zweifeln. Wer aber wohl verstanden hat, worum es in diesem Brett geht und worum nicht, wird das anders sehen. Wie jeder lesen kann, geht es hier nämlich nicht um persönliche Outings von Bekenntnissen zu irgendeiner Religion und (man beachte) auch nicht um Anti-Bekenntnisse gegen jedwegliche Religion.

Vielmehr geht es um Kenntnisse über beliebige Religionen, um Wissensfragen über deren Glaubensinhalte, Geschichte usw. usw. Und wer an solchem Wissen wirklich interessiert ist, kann es erfragen. Das stößt fast immer auf größere Bereitschaft zu antworten, als besserwisserisch sein Nichtwissen zu propagieren.

Auffällig ist - nicht nur in diesem Forum - daß die Bekenntnisse gegen Religion fast ausnahmslos an der Grenze der Netiquetteregeln geoutet werden. Auffälloig ist auch, daß sie immer mit unerschütterlicher Wahrheitsgewißheit geoutet werden. Mit genau der Wahrheitsgewißheit, die sie Religionsanhängern gerade vorwerfen.

Die penetrante Behauptung, nur der stereotyp Antireligöse sei des selbstverantwortlichen Denkens fähig, in ihrer Intelligenzleistung unschlagbar. Sie ist laut Brettbeschreibung daher definitiv unerwünscht. Daß umgekehrt Religionanhänger nicht immer und automatisch auch die kompetentesten Informationsträger über die eigene Religion sind, versteht sich derweil ebenfalls von selbst.

und nicht erst in einem Katechismus nachschauen müssen, was
sie denken oder glauben bzw. denken oder glauben dürfen
oder noch schlimmer, einfach nur glauben ohne nachzulesen oder zu denken.

Das ist nicht nur der Form nach gedankenentleertes und beleidigendes Stammstimmgerede. Weder der Religionskenner noch der -anhänger kann einem nach Texten Fragenden („wo steht das …?“) antworten, ohne zu zitieren. Wenn aber der Fragende nicht mal selbst bereit ist, die Antworten zu lesen (siehe oben im Thread) und dann noch den Vorwurf macht, daß der andere nachgelesen habe, dann erhellt von alleine aus deiner Formulierung, was du unter „denken“ verstehen möchtest.

Gruß

Metapher, Mod

[Amanda_d46621]

Hallo Metapher,

Daß umgekehrt
Religionanhänger nicht immer und automatisch auch die
kompetentesten Informationsträger über die eigene Religion
sind, versteht sich derweil ebenfalls von selbst.

Den Eindruck habe ich in diesem Unterforum auch. Aber warum ist das so? Wer sein Leben nach einer Religion ausrichtet, sollte über diese eigentlich Bescheid wissen. Man sollte doch wissen, welchem Regelwerk man sich da unterwirft.

cu Amy

_{Yseult [MOD]: Titel korrigiert}

[guvo_450348]

Hallo Metapher,

Vielmehr geht es um Kenntnisse über beliebige
Religionen, um Wissensfragen über deren
Glaubensinhalte, Geschichte usw. usw. Und wer an solchem
Wissen wirklich interessiert ist, kann es erfragen. Das stößt
fast immer auf größere Bereitschaft zu antworten, als
besserwisserisch sein Nichtwissen zu propagieren.

Hetze, Bekundungen und Agressionen gegen Religionen, nichts anderes als das ist es, was nach den Vorgaben dieses Brettes unerwünscht ist. Es würde mich irritieren, wenn das nicht auch nichtreligiösen Meinungen gegenüber gemeint ist. Noch mehr würde es mich irritieren, wenn konträre Auseinandersetzungen als nicht mehr nur prinzipiell sondern als vielmehr generell unerwünscht gelten sollen. ´Unerwünscht´, in welcher Weise also?

Das dürfte zudem mit dem Grundgesetz Art. 4 wohl unvereinbar sein. Geschützt ist danach lediglich die Freiheit der Religionsausübung nicht jedoch die Auseinandersetzung über Religionen.

Die penetrante Behauptung, nur der stereotyp Antireligöse sei
des selbstverantwortlichen Denkens fähig, in ihrer
Intelligenzleistung unschlagbar. Sie ist laut
Brettbeschreibung daher definitiv unerwünscht. Daß umgekehrt
Religionanhänger nicht immer und automatisch auch die
kompetentesten Informationsträger über die eigene Religion
sind, versteht sich derweil ebenfalls von selbst.

´Penetrant´, ´sterotyp´, was soll denn sonst als agressiv gelten, wenn nicht dererlei diffamierende Atribute?

Würde mich freuen, wenn Du auf beide Einwende eingehen könntest. Danke.

Gruß
guvo

_{Yseult [MOD]: Titel korrigiert}

[Martinus]

Daß umgekehrt
Religionanhänger nicht immer und automatisch auch die
kompetentesten Informationsträger über die eigene Religion
sind, versteht sich derweil ebenfalls von selbst.

Den Eindruck habe ich in diesem Unterforum auch. Aber warum
ist das so? Wer sein Leben nach einer Religion ausrichtet,
sollte über diese eigentlich Bescheid wissen. Man sollte doch
wissen, welchem Regelwerk man sich da unterwirft.

Ohne erneut die Diskussion über Sinn und Unsinn dieses Umstands vom Zaun zu brechen: Weltanschauung, Religion und religiöses Leben wird in der Regel von den Eltern an die Kinder weitergegeben. Es ist also weniger eine bewußte, reflektierte Entscheidung als mehr ein Hineinwachsen. Deshalb findet eine kritische Auseinandersetzung mit der eigenen Religion/Konfession und ihren Regeln nicht automatisch statt, sie werden vielmehr „nebenbei“ erlernt und übernommen.

Davon abgesehen sind die meisten Religionen auf Grund der Vielen, die sich berufen fühlen, Bücher und Schriften dazu zu verfassen, so unüberschaubar, daß es auch Gelehrten schwerfällt, überall durchzublicken. Da ist es oftmals leichter, Regeln (wie z.B. die 10 Gebote) einfach zu befolgen, ohne alle ihre Hintergründe (wie z.B. mögliche Bedeutungsvarianten) erforschen und verstehen zu müssen.

Und schließlich gibt es zu vielen Religionen Hintergrundinformationen, die an sich sicher spannend und wichtig sind. Da sie aber für die alltägliche Glaubensausübung kaum von Bedeutung sind, kann ich schon verstehen, warum sich viele nicht mit ihnen beschäftigen.

Ich möchte nicht behaupten, daß das so gut und richtig sei. Aber die Frage war ja auch nur, woher die teilweise Unkenntnis kommen könnte .

Gruß, Martinus…

_{Yseult [MOD]: Titel korrigiert}

[Werner_W_26678c]

Hallo,

Selbst ausgedacht?

In der Tat, …

Das wirft nur das Problem auf, dass du anscheinend eine Aussage über die Glaubensinhalte des Christentums tätigst, es sich wie du nun zugibst jedoch um das Produkt deiner Phantasie handelt.
Kreatives Denken ist an sich nichts schlechtes nur wird sie hier zur Desinformation.
Vielleicht könntest du in Zukunft einfach kurz vermerken, wenn Beiträge so ausschließlich auf deine individuelle Wirklichkeit bezogen sind.
Ich hatte tatsächlich vermutet, du wolltest etwas allgemein gültiges über das Christentum aussagen.

Gruß
Werner

[Sch_rer_Beat]

Hallo Wolfgang

Mna kann nur vom Heiligen Geist verlassen werden, wenn man ihn (erfahren) hat, wenn er in einem wohnt. Dazu muss man von neuem (im Geist) wiedergeboren werden, damit man das Himmelreich sehen kann.
Bibel-Zitat: „Jesus antwortete und sprach zu ihm: Wahrlich, wahrlich, ich sage dir: Es sei denn, dass jemand von neuem geboren werde,1 so kann er das Reich Gottes nicht sehen. 4 Nikodemus spricht zu ihm: Wie kann ein Mensch geboren werden, wenn er alt ist? Kann er denn wieder in seiner Mutter Leib gehen und geboren werden? 5 Jesus antwortete: Wahrlich, wahrlich, ich sage dir: Es sei denn, dass jemand geboren werde aus Wasser und Geist, so kann er nicht in das Reich Gottes kommen. 6 Was vom Fleisch geboren ist, das ist Fleisch; und was vom Geist geboren ist, das ist Geist. 7 Wundere dich nicht, dass ich dir gesagt habe: Ihr müsst von neuem geboren werden. 8 Der Wind bläst, wo er will, und du hörst sein Sausen wohl; aber du weißt nicht, woher er kommt und wohin er fährt. So ist es bei jedem, der aus dem Geist geboren ist. 9 Nikodemus antwortete und sprach zu ihm: Wie kann dies geschehen? 10 Jesus antwortete und sprach zu ihm: Bist du Israels Lehrer und weißt das nicht? 11 Wahrlich, wahrlich, ich sage dir: Wir reden, was wir wissen, und bezeugen, was wir gesehen haben; ihr aber nehmt unser Zeugnis nicht an. 12 Glaubt ihr nicht, wenn ich euch von irdischen Dingen sage, wie werdet ihr glauben, wenn ich euch von himmlischen Dingen sage? 13 Und niemand ist gen Himmel aufgefahren außer dem, der vom Himmel herabgekommen ist, nämlich der Menschensohn. 14 Und wie Mose in der Wüste die Schlange erhöht hat, so muss der Menschensohn erhöht werden, 15 damit alle, die an ihn glauben, das ewige Leben haben. 16 Denn also hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen eingeborenen Sohn gab, damit alle, die an ihn glauben, nicht verloren werden, sondern das ewige Leben haben. 17 Denn Gott hat seinen Sohn nicht in die Welt gesandt, dass er die Welt richte, sondern dass die Welt durch ihn gerettet werde. 18 Wer an ihn glaubt, der wird nicht gerichtet; wer aber nicht glaubt, der ist schon gerichtet, denn er glaubt nicht an den Namen des eingeborenen Sohnes Gottes. 19 Das ist aber das Gericht, dass das Licht in die Welt gekommen ist, und die Menschen liebten die Finsternis mehr als das Licht, denn ihre Werke waren böse. 20 Wer Böses tut, der hasst das Licht und kommt nicht zu dem Licht, damit seine Werke nicht aufgedeckt werden. 21 Wer aber die Wahrheit tut, der kommt zu dem Licht, damit offenbar wird, dass seine Werke in Gott getan sind.“

Also es ist entscheidend zuerst den Heiligen Geist zu empfangen und danach über das eventuelle verlieren nachzudenken. d.h Sünden bekennen und um vergebung bitten, Gottes Gnadenakt dh sein Opfer annehmen und sein Leben IHM zuwenden.

[Uwe_70a57f]

Psalm 118:29
Danket dem HERRN; denn er ist freundlich, und seine Güte währet
ewiglich.

GOTTES GEIST ruht immer auf uns. Wir können in Wirklichkeit nicht von
GOTT getrennt sein. Wir können uns aber von ihm abwenden und uns von
ihm getrennt fühlen.

An einer anderen Bibelstelle heißt es „In ihm leben, weben und sind
wir“, oder wie die englische King James Bible diese Stelle übersetzt:
„in him we live, and move, and have our being“

mfG
Uwe

[Gernot_Back]

Beobachtungen von/an ‚[MOD]‘
Hallo Metapher als Moderator,

In der Tat, ich gehöre zu denen, die selbst denken

An dem gemessen, was du hier verbreitest, ist daran nicht zu
zweifeln. Wer aber wohl verstanden hat, worum es in diesem
Brett geht und worum nicht, wird das anders sehen.

Ach, und das definierst wohl du hier? Die aufmerksmen Leser werden zweifelsohne verstanden haben, dass wir beide hier unterschiedlichen Sinn und Zweck im Forum sehen.

Mir geht es in diesem Forum primär darum zu ergründen, was Menschen dazu bringt, bestimmten religiösen Ideen anzuhängen oder diese abzulehnen.

Wie
jeder lesen kann, geht es hier nämlich nicht um persönliche
Outings von Bekenntnissen zu irgendeiner Religion und
(man beachte) auch nicht um Anti-Bekenntnisse gegen
jedwegliche Religion.

Ich bringe mich hier in jedem Unterforum mit meiner vollen Persönlichkeit ein. Dazu gehört insbesondere auch meine Sexualität. Daher stimme ich mit den Anhängern sexualitätsfeindlicher Religionen ja auch durchaus in der Einschätzung überein, dass ich deren Gegner bin.

Vielmehr geht es um Kenntnisse über beliebige
Religionen, um Wissensfragen über deren
Glaubensinhalte, Geschichte usw. usw. Und wer an solchem
Wissen wirklich interessiert ist, kann es erfragen. Das stößt
fast immer auf größere Bereitschaft zu antworten, als
besserwisserisch sein Nichtwissen zu propagieren.

Ich stelle Thesen auf. Wer mag, kann Argumente und Gegenargumente vorbringen und auch Gegenthesen aufstellen. Das ist eine ganz normale wissenschaftliche Vorgehensweise und hat mit Besserwisserei erst einmal nichts zu tun.

Auffällig ist - nicht nur in diesem Forum - daß die
Bekenntnisse gegen Religion fast ausnahmslos an der
Grenze der Netiquetteregeln geoutet werden.

Warum redest du im unpersönlichen Passiv? Nenne doch Ross und Reiter; wer " outet" hier wen?

Eines „Outings“ bedarf ich übrigens gar nicht, da ich sehr offen lebe und nicht „in-closet“; im Unterschied etwa zu dem nicht unbeträchtlichen Teil kirchlichen Personals, das sich genötigt sieht, privat ein Doppelleben zu führen.

Auffälloig ist
auch, daß sie immer mit unerschütterlicher Wahrheitsgewißheit
geoutet werden. Mit genau der Wahrheitsgewißheit, die sie
Religionsanhängern gerade vorwerfen.

Ja, des Eindrucks, du verfügest über Wahrheitsgewissheit, kann ich mich nicht erwehren. Ich habe Wahrheitsgewissheit für mich selbst aber hier nie in Anspruch genommen, ganz im Gegenteil!

Die penetrante Behauptung, nur der stereotyp Antireligöse sei
des selbstverantwortlichen Denkens fähig, in ihrer
Intelligenzleistung unschlagbar.

Ich habe das Thema „(Aus)Denken“ nicht aufgebracht. Es war mein Vorredner, der selbständiges Denken auf diese Weise zu diskreditieren versuchte.

Sie ist laut
Brettbeschreibung daher definitiv unerwünscht. Daß umgekehrt
Religionanhänger nicht immer und automatisch auch die
kompetentesten Informationsträger über die eigene Religion
sind, versteht sich derweil ebenfalls von selbst.

Religionanhänger erscheinen mir als Parteiische auch nicht sonderlich geeignet als „Moderatoren“ bei Diskursen über Religion.

und nicht erst in einem Katechismus nachschauen müssen, was
sie denken oder glauben bzw. denken oder glauben dürfen
oder noch schlimmer, einfach nur glauben ohne nachzulesen oder zu denken.

Das ist nicht nur der Form nach gedankenentleertes und
beleidigendes Stammstimmgerede. Weder der
Religionskenner noch der -anhänger kann einem
nach Texten Fragenden („wo steht das …?“) antworten,
ohne zu zitieren. Wenn aber der Fragende nicht mal selbst
bereit ist, die Antworten zu lesen (siehe oben im
Thread) und dann noch den Vorwurf macht, daß der andere
nachgelesen habe, dann erhellt von alleine aus deiner
Formulierung, was du unter „denken“ verstehen möchtest.

S.o.: Damit kannst du mich eigentlich nicht meinen. Sollte dies aber doch der Fall sein, so kann ich das Urteil darüber, wer sich hier selbst disqualifiziert, getrost neutralen Beobachtern überlassen.

Gruß Gernot

[Metapher]

‚volle Persönlichkeit‘
Hi Gernot,

Wer aber wohl verstanden hat, worum es in diesem
Brett geht und worum nicht, wird das anders sehen.

Ach, und das definierst wohl du hier?

Nein. Das bestimmt die Definition des Brettes, die in der Brettbeschreibung nachzulesen ist. Ich würde dir dringend nahelegen, Letzteres endlich einmal zu tun.

Die aufmerksmen Leser werden zweifelsohne verstanden haben, dass wir beide
hier unterschiedlichen Sinn und Zweck im Forum sehen.

Was du als Sinn und Zweck des Forums siehst, ist hier absolut irrelevant. Den Sinn und Zweck des Forums hat das w-w-w-Team bestimmt. Der Sinn und Zweck allerdings dieses Brettes bestimmt, wie nun wiederholt erklärt, die Brettbeschreibung.

Mir geht es in diesem Forum primär darum zu ergründen, was
Menschen dazu bringt, bestimmten religiösen Ideen anzuhängen oder diese abzulehnen.

Es steht dir frei, diesbezügliche Fragen zu stellen. Solche Fragen sind ebenfalls in der Brettbeschreibung impliziert. Sie gehören ins Gebiet „Religionswissenschaft“.

Wie jeder lesen kann, geht es hier nämlich nicht um persönliche
Outings von Bekenntnissen zu irgendeiner Religion und
(man beachte) auch nicht um Anti-Bekenntnisse gegen jedwegliche Religion.

Ich bringe mich hier in jedem Unterforum mit meiner vollen
Persönlichkeit ein. Dazu gehört insbesondere auch meine Sexualität.

Nicht nur dieses Brett, sondern auch dieses gesamte Forum dient nicht dem Persönlichkeitskult, auch nicht dem selbstinszenierten, egal ob voll oder nicht voll.

Und deine persönlichen sexuellen Präferenzen magst du publizieren, wo immer du magst, aber wer-weiss-was ist dafür nicht vorgesehen. Das Gebiet „Religion und Sexualität“ gehört jedoch zur Religionswissenschaft und im Archiv wirst du einiges dazu finden, auch von mir selbst. Z.B.:

http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarchiv…
http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarchiv…

Daher stimme ich mit den Anhängern
sexualitätsfeindlicher Religionen ja auch durchaus in der
Einschätzung überein, dass ich deren Gegner bin.

Wie gesagt, Propagierungen persönlicher Präferenzen sind nicht Thema dieses Brettes. Weder FÜR noch GEGEN etwas. Es ist aber in Ordnung, wenn soetwas im Rahmen einer bereits vorhandenen Diskussion eine Rolle spielt.

Vielmehr geht es um Kenntnisse über beliebige
Religionen, um Wissensfragen über deren
Glaubensinhalte, Geschichte usw. usw. Und wer an solchem
Wissen wirklich interessiert ist, kann es erfragen. Das stößt
fast immer auf größere Bereitschaft zu antworten, als
besserwisserisch sein Nichtwissen zu propagieren.

Ich stelle Thesen auf. Wer mag, kann Argumente und
Gegenargumente vorbringen und auch Gegenthesen aufstellen. Das
ist eine ganz normale wissenschaftliche Vorgehensweise und hat
mit Besserwisserei erst einmal nichts zu tun.

Du solltest, wenn du schon zitierst, das Zitat auch LESEN. Ich schrieb vom Propagieren besserwisserischen NICHTwissens.

Das wer-weiss-was-Forum dient darüberhinaus dem Stellen und Beantworten von Fragen , nicht dem Aufstellen von Thesen.

Auffällig ist - nicht nur in diesem Forum - daß die
Bekenntnisse gegen Religion fast ausnahmslos an der
Grenze der Netiquetteregeln geoutet werden.

Warum redest du im unpersönlichen Passiv? Nenne doch Ross und
Reiter; wer " outet" hier wen?

Lies einfach nochmal das Zitat. Du wirst es dann vielleicht doch noch verstehen. Die Moderation hat die Aufgabe, Verstöße gegen die Netiquette zu verhindern!

Auffällig ist auch, daß sie immer mit unerschütterlicher Wahrheitsgewißheit
geoutet werden. Mit genau der Wahrheitsgewißheit, die sie
Religionsanhängern gerade vorwerfen.

Ja, des Eindrucks, du verfügest über Wahrheitsgewissheit, kann
ich mich nicht erwehren. Ich habe Wahrheitsgewissheit für mich
selbst aber hier nie in Anspruch genommen, ganz im Gegenteil!

Ich sehe auch in diesem Zitat keine von mir behauptete Wahrheitsgewißheit. Zu empfehlen wäre dir allerdings das Lesen deiner eigenen Texte. Ich zitiere:

Es ging den drei vorderorientalischen Religionen, die es zu
weltweiter Verbreitung gebracht haben, doch in Wahrheit immer nur
darum, Menschen ein Heilmittel für eine Krankheit anzubieten, die
sie ihnen zuvor überhaut erst nur eingeredet haben: Es ging immer nur um den Aufbau von Machtstrukturen

Vielleicht weißt du jetzt, was ich meine. Du bist allerdings nicht der Einzige, der hier so publiziert. Daher hab ich allgemein geschrieben.

Religionanhänger erscheinen mir als Parteiische auch
nicht sonderlich geeignet als „Moderatoren“ bei Diskursen über Religion.

Eine ggf. vorhandene Religionsanhängerschaft der Moderatoren ist in diesem Brett ebenso vollständig irrelevant wie etwa im Plauderbrett. Im Übrigen findest du seit 7 Jahren hier keine einzige Äußerung meinerseits über eine ggf. vorhandenen „Anhängerschaft“ an was auch immer. Das ist nämlich, wie wiederholt betont, hier offtopic.

Gruß

Metapher, Mod