Hallo zusammen,
man stelle sich folgende Situation vor. 1991 zieht sich ein Schüler beim Schulfußball einen Kreuzbandriss zu. Dieser wird wachstumsbedingt nicht operiert, sondern durch Muskelaufbau kompensiert. Der Schüler bekommt seither „Rente“ von der BG / Unfallkasse.
Im vergangenen Jahr wird der Kreuzbandriss operiert. Der Schüler ist mittlerweile ausgewachsen und selbständig, beantragt für 6 Wochen Arbeitsausfall Verletztengeld. Ein geringer Vorschuss wird gewährt, eine genaue Berechnung sei erst mit Einreichung der Einkommenssteuer 2011 möglich. Der Selbständige kalkuliert steuerlich mit einer Gewinn/Verlust-Rechnung.
In diesem fiktiven Fall legt die BG / Unfallkasse überraschenderweise nur den Gewinn, nicht die Einkünfte als Berechnungsgrundlage zugrunde und gewährt dem Selbständigen Verletzengeld i.H.v. 10 Euro pro Tag. Der gezahlte Vorschuss sei in vierstelliger Höhe zurückzuzahlen.
Nun meine Frage für diesen fiktiven Fall:
Müsste man nicht die Einkünfte zugrunde legen für die Berechnung des Verdienstausfalls?
Für Eure Einschätzungen dieses Falles bedanke ich mich im Voraus.
Ralf
Hallo zusammen,
Hallo,
In diesem fiktiven Fall legt die BG / Unfallkasse
überraschenderweise nur den Gewinn,
Wieso „überraschend“ ? Auch für einen AN gilt gem. § 47 Abs. 1 Satz Nr. 2 SGB VII:
http://www.gesetze-im-internet.de/sgb_7/__47.html
eine „Kappunggrenze“ in Höhe des letzten Nettolohnes. Wieso soll da für Selbstständige ein anderer Grundsatz gelten ?
nicht die Einkünfte als
Berechnungsgrundlage zugrunde und gewährt dem Selbständigen
Verletzengeld i.H.v. 10 Euro pro Tag.
Da hat sich der Selbstständige wohl ggü. dem Finanzamt schön arm gerechnet oder betreibt seine Selbstständigkeit als fortgeschrittene Selbstausbeutung. Für beides muß man halt die Konsequenzen tragen.
Der gezahlte Vorschuss
sei in vierstelliger Höhe zurückzuzahlen.
Nun meine Frage für diesen fiktiven Fall:
Müsste man nicht die Einkünfte zugrunde legen für die
Berechnung des Verdienstausfalls?
Grundsätzlich Nein wg. § 47 Abs. 5 iVm mit § 48 SGB VII
http://www.gesetze-im-internet.de/sgb_7/__48.html
Ob sich allerdings nicht doch aus § 47 Abs. 1a SGB VII eine veränderte Berechnungsgrundlage ergeben könnte, kann ich nicht beurteilen.
Für Eure Einschätzungen dieses Falles bedanke ich mich im
Voraus.
Ralf
Wolfgang
Hallo.
Ich würde sagen „Beides kann man nicht haben“.
Entweder man verdient „gutes Geld“ und zahlt dann auch dementsprechend seinen Obulus an Vater Staat ODER man verdient eben nicht so sehr viel Geld (13 Jahre IT-Trainer!!!???) und kann dann auch nur den tatsächlich nachweisbaren Schaden (=entgangens Einkommen) geltend machen.
Klar wären wir alle gerne Rosinenpicker, aber das geht halt oft nicht auf…
Sorry, weil´s zugegebener Maßen sehr sarkastisch geschrieben ist.
Hallo Claude,
vielen Dank für Deinen Kommentar. Ich fand das jetzt gar nicht sooo sarkastisch. Aber da wir doch hier nur über FIKTIVE Fälle diskutieren, kann ich mir praktisch gar nicht erklären, wie Du jetzt darauf kommst, dass das Ganze in irgendeiner Form mit mir zu tun hat. 
…kann ich mir praktisch gar nicht erklären, wie Du
jetzt darauf kommst, dass das Ganze in irgendeiner Form mit
mir zu tun hat.
Ich mir plötzlich auch nichtmehr
Hallo,
In diesem fiktiven Fall legt die BG / Unfallkasse überraschenderweise nur den Gewinn,
Wieso „überraschend“ ? Auch für einen AN gilt gem. § 47 Abs. 1 Satz Nr. 2 SGB VII:
http://www.gesetze-im-internet.de/sgb_7/__47.html eine „Kappunggrenze“ in Höhe des letzten Nettolohnes. Wieso soll da für Selbstständige ein anderer Grundsatz gelten ?
Einfach mal kurz überlegen, wie der normale Arbeitnehmer zu seinem Gehalt kommt und wie ein Selbstständiger. Und dann weiter überlegen, was ein AN maximal verlieren kann und was ein Selbstständiger. Der AN hat einen vertraglichen Anspruch auf die Summe X. Außer seiner Arbeitskraft muss er dafür nichts bringen. Der Selbstständige muss erstmal Umsatz machen, von dem dann ein Gewinn als Einkommen übrig bleibt. Kann er krankheitsbedingt nicht arbeiten, fehlt ihm eben nicht nur der Gewinn, sondern je nach Geschäft, die gesamten Einnahmen, wobei ggf. große Kostenblöcke weiterlaufen. Insofern kann ich die Frage durchaus nachvollziehen und sehe da überhaupt keinen Grund für hämische Bemerkungen.
Hier zeigt sich sehr schön, dass das Gehalt der Arbeitnehmer eben nicht vom Himmel fällt, sondern auch erwirtschaftet werden muss.
nicht die Einkünfte als Berechnungsgrundlage zugrunde und gewährt dem Selbständigen Verletzengeld i.H.v. 10 Euro pro Tag.
Da hat sich der Selbstständige wohl ggü. dem Finanzamt schön arm gerechnet oder betreibt seine Selbstständigkeit als fortgeschrittene Selbstausbeutung. Für beides muß man halt die Konsequenzen tragen.
Du bist als Selbstständiger mit Null Kosten tätig? Glückwunsch. Das kann allerdings nicht auf alle übertragen werden.
Der gezahlte Vorschuss sei in vierstelliger Höhe zurückzuzahlen. Nun meine Frage für diesen fiktiven Fall:
Müsste man nicht die Einkünfte zugrunde legen für die Berechnung des Verdienstausfalls?
Was sagt denn nun der zuständige UV-Träger dazu. Die haben doch sicher auch einen Ansprechpartner und eine Satzung die ggf. näheres regelt.
Grundsätzlich würde es mich aber nicht wundern, wenn es dann eben nur die 10€ sind. Die Sozialversicherungen sind für Arbeitnehmer gemacht und gedacht. Selbstständige zahlen da schonmal mehr bzw. bekommen im Leistungsfall weniger.
Grüße
Hoi.
Hier liegt ein besonderer Fall vor. Da aufgrund des „alten“ Unfalles entschädigt wird, gelten die „normalen“ Entgeltberechnungen, wie Wolfgang schon sagte.
Evtl. kommt hier sogar noch §52 SGB VII Anrechnung von Einkommen auf Verletzten- und Übergangsgeld
"Auf das Verletzten- und Übergangsgeld werden von dem gleichzeitig erzielten Einkommen angerechnet
- beitragspflichtiges Arbeitsentgelt oder Arbeitseinkommen, das bei Arbeitnehmern um die gesetzlichen Abzüge und bei sonstigen Versicherten um 20 vom Hundert vermindert ist;"
ins Spiel, wenn der Verletzte noch Einkommen aus seiner selbständigen Tätigkeit erhält. Gerade zum Anfang einer Verletzung laufen die Geschäfte oft noch weiter und kommen dann erst zum erliegen(z.B. Provisionsgeschäfte eines Versicherungsvertreters).
Normalerweise schliessen Selbständige eine freiwillige Versicherung bei der BG ab, es gibt noch ein paar „Pflichtfreiwillige“. Dort wird dann mit einer Versicherungssumme gearbeitet - sowohl bei den Leistungen als auch bei den Beiträgen. Dadurch soll genau der von dir beschriebene Effekt(Gewinn ./. Einnahmen / die Unterlagen vom Finanzamt können lange dauern) vermieden werden.
Diese Summe ist unabhängig von dem tatsächlichen Gewinn und kann frei gewählt werden, hier ist also der Unternehmer sogar priviligiert…solange er sich diese Summe leisten kann und will.
Ciao Loki
Superschlaue Selbstständige
In diesem fiktiven Fall legt die BG / Unfallkasse überraschenderweise nur den Gewinn, nicht die Einkünfte als Berechnungsgrundlage zugrunde
Müsste man nicht die Einkünfte zugrunde legen für die Berechnung des Verdienstausfalls?
Die Einkünfte eines Selbstständigen sind der Gewinn…
BTW:
Solche superschlauen Selbstständigen, welche über Jahre Einkommen im HartzIV- Bereich deklarieren, kommen auch gelegentlich wegen Kredit zu mir.
Auch wir nehmen das Einkommen laut Steuerbescheid als Grundlage der Haushaltrechnung. Und wenn dort zu wenig Einkommen steht, gibt es keinen Kredit.
Vorausschauend denkende Selbstständige deklarieren (falls das Geschäft gut läuft) jedes Jahr mindestens 20-30.000€ zu versteuerndes Einkommen.
Für Eure Einschätzungen dieses Falles bedanke ich mich im Voraus.
Ralf
Gerne
Erdbeerzunge
Hallo,
Die Einkünfte eines Selbstständigen sind der Gewinn…
Richtig. Das war aber auch gar nicht die Frage, sondern warum das hier der Gewinn ist. Bei Arbeitnehmern werden doch auch nicht die Werbungskosten und SV-Beiträge usw. abgezogen und dann nur der Rest zur Grundlage genommen. Die ersten 6 Wochen gibt es ohnehin volle Lohnfortzahlung. Danach werden 80% vom Brutto gezahlt, wovon dann noch anteilig Beiträge für Renten- und Arbeitslosversicherung abgehen.
BTW:
Solche superschlauen Selbstständigen, welche über Jahre Einkommen im HartzIV- Bereich deklarieren, kommen auch gelegentlich wegen Kredit zu mir.
Auch wir nehmen das Einkommen laut Steuerbescheid als Grundlage der Haushaltrechnung. Und wenn dort zu wenig Einkommen steht, gibt es keinen Kredit.
Macht ja dort auch Sinn. Hier geht es allerdings um die Frage, was ein Selbstständiger im Gegensatz zu einem Nichtselbstständigen verliert, wenn er krankheits/verletzungsbedingt nicht arbeiten kann. Das ist regelmäßig mehr als nur der Gewinn. Im Gegensatz zu einem Arbeitnehmer kann ein Selbstständiger auch weniger als 0€ Gewinn machen.
Nochmal zur Widerholung: Der Arbeitnehmer verliert ausschließlich seinen Arbeitslohn, weshalb dieser zur Grundlage genommen wird. Es laufen null Kosten für den Erwerb weiter, im Gegenteil. Beim Selbstständigen laufen unter Umständen sehr hohe Kosten weiter.
Vorausschauend denkende Selbstständige deklarieren (falls das Geschäft gut läuft) jedes Jahr mindestens 20-30.000€ zu versteuerndes Einkommen.
Was ist denn daran vorauschauend in Bezug auf die hier aufgeworfene Frage?
Grüße
Was ist denn daran vorauschauend in Bezug auf die hier aufgeworfene Frage?
Die Erkrankung einer One Man Show birgt mehrere Risiken in sich:
Zum einen könnte das Einkommen (=Gewinn) abgesichert werden (Verletztengeld, Krankentagegeld etc.). Wer hier kreativ Buch geführt hat, kann keine hohe Versicherungsleistung erwarten.
Zum anderen könnte der Fortbestand des Gewerbes abgesichert werden (Vertretungsregelung bei Krankheit/ Urlaub, Rücklagen, Angestellte etc.).
Was exakt versicheungsmäßig machbar ist, wissen die Versicherungsverkäufer/-berater.
Grüße
Grüße
Erdbeerzunge
Was ist denn daran vorauschauend in Bezug auf die hier aufgeworfene Frage?
Die Erkrankung einer One Man Show birgt mehrere Risiken in
sich:Zum einen könnte das Einkommen (=Gewinn) abgesichert werden
(Verletztengeld, Krankentagegeld etc.). Wer hier kreativ Buch
geführt hat, kann keine hohe Versicherungsleistung erwarten.Zum anderen könnte der Fortbestand des Gewerbes abgesichert
werden (Vertretungsregelung bei Krankheit/ Urlaub, Rücklagen,
Angestellte etc.).Was exakt versicheungsmäßig machbar ist, wissen die
Versicherungsverkäufer/-berater.
Dies wurde aber nicht gefragt.
Auch ist nicht bekannt, ob solche Absicherungen bestehen.
Gruß Merger
Hallo,
Was ist denn daran vorauschauend in Bezug auf die hier aufgeworfene Frage?
Die Erkrankung einer One Man Show birgt mehrere Risiken in sich:
Und deshalb sollte einfach so ein höherer Gewinn ausgewiesen werden, als da ist? Und mehr Steuern gezahlt werden?
Ansonsten zeigt allein diese Antwort, welche Ahnung in Bezug auf Selbstständigkeit vorliegt. Schon mal drüber nachgedacht, dass selbstständig nicht allein bedeutet? Soll ja Selbstständige geben, die mehrere Leute beschäftigen und nicht alle Aufgaben delegieren können. So kann der Anwalt nicht einfach die Rechtsanwaltsfachgehilfen zum Gericht schicken und der Zahnarzt auch nicht die Zahnmedizinische Fachangestellte mal einfach bohren lassen, wenn er zu Hause hockt.
Zum einen könnte das Einkommen (=Gewinn) abgesichert werden (Verletztengeld,
Ach nee. Genau darum geht es doch.
Krankentagegeld etc.). Wer hier kreativ Buch geführt hat, kann keine hohe Versicherungsleistung erwarten.
Es geht nicht um kreative Buchführung, sondern um den Schaden, den der Selbständige in der Folge hat, dass er nicht arbeiten kann. Beim Arbeitnehmer werden keine Kosten abgezogen, die mit dem Erwerb des Arbeitseinkommens zusammenhängen. Das findet nur bei der Versteuerung statt. Und nun die große Preisfrage, warum das nun beim Selbstständigen anders ist. Darüber diskutieren wir hier. By the way sind die Sozialversicherung an anderer Stelle gar nicht so pingelig und verzichten gänzlich auf einen ausgewissenen Gewinn und definieren einfach eine Mindestbemessungsgrundlage. Allerdings geht es da dann meist nur um die Beiträge. Soll geleistet werden, dann doch wieder nur der Gewinn.
Zum anderen könnte der Fortbestand des Gewerbes abgesichert werden (Vertretungsregelung bei Krankheit/ Urlaub, Rücklagen, Angestellte etc.).
Ja, bezahlt er dann selber, was dann gänzlich unkreativ den Gewinn mindert? Toller Tipp. Dafür braucht er dann vielleicht auch eine entsprechende Ersatzleistung? Er könnte es auch ganz sein lassen und sich in die soziale Hängematte legen. Ist aber ebenfalls nicht die Frage, die hier gestellt worden ist.
Was exakt versicheungsmäßig machbar ist, wissen die Versicherungsverkäufer/-berater.
Könnte sein. Fakt ist nur, dass es noch mehr kostet und somit den Gewinn mindert und darüberhinaus immer noch nicht die gestellte Frage beantwortet.
Grüße
Zum anderen könnte der Fortbestand des Gewerbes abgesichert werden (Vertretungsregelung bei Krankheit/ Urlaub, Rücklagen, Angestellte etc.).
Ja, bezahlt er dann selber, was dann gänzlich unkreativ den
Gewinn mindert? Toller Tipp. Dafür braucht er dann vielleicht
auch eine entsprechende Ersatzleistung? Er könnte es auch ganz
sein lassen und sich in die soziale Hängematte legen. Ist aber
ebenfalls nicht die Frage, die hier gestellt worden ist.
Auch wenn das jetzt off topic ist:
Jeder Gewerbetreibende sollte auch für den Fall seiner Krankheit sicherstellen, daß alle Verträge gegenüber Kunden erfüllt werden.
Ansonsten kommt er bei Kunden, welche ein Qualitätssicherungssystem eingeführt haben, gar nicht erst in die engere Lieferanten- Wahl.
Die Zeichnungsberechtigten bei uns z.B. dürfen langfristige Verträge nur mit Lieferanten schließen, welche bei der Lieferantenqualifizierung eine Vertretungsregelung bei Urlaub/Krankheit/Weiterbildung nachgewiesen haben.
Z.B. eine One (Wo)Man Show als Reinemachfirma oder als IT- Dienstleister wäre bei uns nicht möglich.
Erdbeerzunge
Auch wenn das jetzt off topic ist:
Jeder Gewerbetreibende sollte auch für den Fall seiner
Krankheit sicherstellen, daß alle Verträge gegenüber Kunden
erfüllt werden.
Ansonsten kommt er bei Kunden, welche ein
Qualitätssicherungssystem eingeführt haben, gar nicht erst in
die engere Lieferanten- Wahl.
Abgesehen vom offtopic: hat dieser Trainer in irgendeiner Form gesagt, dass das ein Problem sei? Im Krankheitsfall kann dieser Trainer garantieren, dass alle Leistungen, die er erbringt, auch weiterhin erbracht werden.
Bei allen Unternehmen, für die dieser Trainer tätig ist (u.a. auch diverse Dax-Unternehmen), war das nie ein Problem.