Verluste an der Börse? Warum nicht?

Geld & Sparen Geldanlage
#21

Das geht (heutzutage) ganz einfach an den Derivatemärkten. DAX-Future kaufen, fertig, 1 Punkt hoch sind 25 EUR, 1 Punkt runter sind -25 EUR. Für feinere Auflösungen gibt es noch den illiquideren Mini-DAX mit Punktwert von 5 EUR. Damit macht man nur noch Fehler im 0.05% Bereich (inkl. Gebühren, Spread und Rollkosten) bezogen auf einen Indexstand von ca. 10000 (die Kosten sind eigentlich absolut ca. 5 Indexpunkte).

Wem dieser Fehler noch zu groß/teuer ist, der baut einen synthetischen ETF: Man kauft einfach einen Korb mit irgendwelchen Instrumenten, Hauptsache die Anschaffung ist nicht teuer, z.B. japanische Unternehmensanleihen oder Öle, dann fragt man am Markt: Wer tauscht die Performance des DAX gegen die Performance meines Korbs für die nächsten 12 Monate. Und schon hat man einen DAX repliziert mit Fehler im 1 bis 2 bp Bereich.

Die Ausfuhrungen beziehen sich rein auf die sell-side, also Anbieter von ETFs, Zertifikaten, etc. Du, die buy-side, solltest jedoch trotzdem verstehen, was da passiert, um Dein Risiko abzuschätzen, man verringert den Fehler auf Kosten von Counterparty-Risiko.

Das alles zu verstehen (in der Tiefe gibt’s da noch 1000 weitere Problemchen und aber auch 10000 Lösungen), paßt wieder in Deine Argumentation, daß nicht jeder mal eben an der Börse mitmischen kann.

Ich sehe das im Prinzip genauso, wollte aber noch anmerken: Es gibt auch Leute, die fahren Auto, obwohl sie nicht verstehen, warum und wie genau Benzin in Bewegung umgesetzt wird.

#22

Und mit so einem Dax-Future stehe ich nach sagen wir mal 10 Jahren exakt genauso da, wie mit einem theoretisch exakt nachgebildete Aktienportfolio?
Beim Dax-Future wette ich doch auf einen bestimmten Indexstand in nicht allzuferner Zukunft und bin dabei auch immer wieder zufälligen Schwankungen ausgesetzt, die sich über längere Zeiträume ausgleichen?
Das unterscheidet sich ja ein bißchen von der hier diskutierten Annahme, dass man das erstmal jahrelang liegen lässt? Da wäre es mir ein bißchen egal, wie hoch der Stand nur gerade in X Monaten ist.
oder anders gefragt: Kann ich einfach einen Future kaufen und kassiere (oder verliere) mit jedem Punkt 25€? oder muss ich mich dafür heute auch schon festlegen, wie hoch der Dax in einem halben Jahr steht?
Das würde auch heißen, dass ich ständig die realisierten Kursgewinne versteuere und nur einen entsprechend niedrigeren Betrag wieder investieren kann? Oder muss ich mir das so in etwa vorstellen?
Der Vorteil wäre auf jeden Fall, dass ich nicht ständig Aktien kaufen und verkaufen muss, wenn sich irgendwas an der Zusammensetzung ändert.

Grüße

#23

Gleich vorab: Steuerlich bin ich überfragt, ich kaufe Futures ausschließlich als institutioneller Anleger (da versteuert man Nettogewinne am Jahresende).

Zu Deinen Fragen: es funktioniert, wie ein Direktinvestment. Zu Xetra-Öffnungszeiten unterscheiden sich DAX-Indexstand und Futurepreis (aus Arbitrage-Gründen) nur um Zinsen (die z.Zt. 0 sind), also gar nicht. Auch mußt Du Dich nicht festlegen. Mit einem Futures-Kontrakt kaufst Du heute den DAX zur Lieferung in X Tagen, wichtig ist aber, Du partizipierst ab heute.

An der Stelle bin ich mir nicht sicher, ob Du den Terminhandel verstanden hast, nochmal zur Sicherheit: Du mußt niemals den nominalen Wert des Futures aufbringen, z.Zt. rund 25 EUR * 10700 Punkte. Ein Future ist lediglich ein Versprechen in der Zukunft für einen heute festgelegten Presi eine Ware zu liefern.

Die Vorteile sind (im DAX-Fall): Du mußt bei Indexveränderungen keine Aktien kaufen und verkaufen (das allein ist ein Unterfangen für das es spezielle Teams in replizierenden Fonds gibt). Ein weiterer Vorteil: Nichts wird physisch geliefert und alles Geld, was fließt, ist genettet, Du bekommst am Ende eines jeden Tages die Differenz zum Vortag mal 25 EUR bar aufs Konto (oder bei negativer Differenz vom Konto abgezogen), auch am letzten Tag des Kontraktes.

Die Nachteile: Du mußt 4-mal im Jahr den Kontrakt wechseln (sog. Rollen). Das kostet Transaktionsgebühr (z.Zt. ca. 1 EUR) und Spread. Und weil es Futures sind, die implizit Zinsänderungen enthalten, kann es sein, daß der fernere Kontrakt einen anderen Preis hat, als der nahe.

Aus Sicht eines Strukturierers gibt es noch einen weiteren Nachteil, nämlich die Kontraktgröße. Was mach ich denn, wenn ein Kunde gerne 40 DAXe haben möchte (also 1 Punkt = 40 EUR), ich kann dann entweder 1 DAX-Futures-Kontrakt oder 2 kaufen, aber nichts dazwischen.

Wie gesagt, wenn man das wirklich hochpräzise und billig anbieten möchte, greift man heutzutage zu Swaps (die zweite Möglichkeit, die ich beschrieben habe).

#24

Ja, das sieht doch viel schicker aus. Mal sehen ob ich es kapiert habe. Wenn ich 1965 ein DAX-Portfolio im Depot hatte, dann konnte ich 2015 auf eine jährliche Rendite von 7,8% zurückschauen? Also zumindest in der Theorie?
Den praktisch hieße das ja auch, dass ich alle Dividenden sofort und steuerfrei wieder entsprechend der Gewichtung im DAX in die einzelnen Aktien investieren konnte? Das schließe ich schonmal als unmöglich aus. Das hieße außerdem, dass ich diese Aktien auch jedesmal ohne jegliche Transaktionskosten hätte erwerben können? Schließe ich auch aus. Und natürlich hätte ich mich auch ansonsten seit 1965 nicht entspannt zurücklehnen können, sondern hätte jede Veränderung im DAX nachvollziehen müssen? Auch wieder Transaktionskosten. Und bei den Aktien, die ausgeschieden sind, habe ich wahrscheinlich Verluste realisiert bzw. konnte mir für den Verkaufserlös nicht die Menge Aktien kaufen, die dem neu aufgenommenen Titel entsprachen.

Das soll keine Kritik an Dir sein. Aber das sind so Dinge, die solche schicken Darstellungen für den kleinen Otto-Normal-Anleger ganz anders aussehen lassen und vielleicht auch deswegen unattraktiv machen.
Von daher würde mich mal eine solche Darstellung interessieren, die diese Aspekte für Otto-Normal berücksichtigt. Nicht dass alles rot würde, es wäre nur nicht mehr so dolle grün.

#25

Natürlich ist das eine vereinfachende Darstellung. Gegen eine Rendite in der dargestellten Höhe sprechen die von Dir genannten Punkte. Für eine bessere Entwicklung sprechen u.U. steuerliche Effekte - zumindest bis zur Einführung des Halbeinkünfteverfahrens. Daß seit 1987 die Teilnehmer im DAX ab und an mal wechseln, ist zudem zwar richtig, hat aber keine so dramatischen Auswirkungen, da die Aktien ja nicht weg waren, sondern entweder in einem anderen Segment gehandelt wurden, wo sich die Aktie nicht zwangsläufig schlechter entwickelt haben muß. Sofern die Aktie unmittelbar nach Ausscheiden oder danach von der Börse genommen wurde, hatte der Anleger sein Geld ohne Transaktionskosten wieder in der Hand, um es erneut in DAX-Papieren anlegen zu können.

Im übrigen zeigt die Grafik ja ziemlich eindeutig, daß sich vor allem eine langfristige Anlage lohnt. Transaktionskosten fallen bei einer solchen Anlage nicht besonders ins Gewicht.

Die kann es naturgemäß nicht geben, weil jedes Kreditinstitute andere Gebührenmodelle hat und jeder Anleger anderen steuerlichen Gegebenheiten unterliegt.

#26

na da fühlt sich aber jemand mächtig auf den Schlips getreten …

„wirres Zeug“ zur Landesregierung NRW guxu hier:

Gibt es sonst einen Satzteil, den man mit Argumenten verwechseln könnte?
ach ja, Ausbildungsvergütung.
50 EUR wird man als Azubi erübrigen können, vor allem, wenn man noch bei den Eltern wohnt. Ob das für einen (finanziell) sorgenfreien Lebensabend reicht, bezweifle ich. Die Rente wird immer geringer und Otto Normalverdiener verdient eben zu wenig, um ausreichend vorzusorgen.

Den Liborbetrug habe ich als Beispiel für rücksichtsloses Handeln der großen Markteilnehmer gebracht, die auf Regeln sch**** und Märkte, gar Referenzzinssätze manipulieren.
Scheint Dich weder aufzuregen noch zu beunruhigen, nun gut.

20.000 Rendite p.a., fein. Bei welchem Kapitaleinsatz? seit wieviel Jahren?
Ich wünsche Dir jedenfalls, dass Dir genug Zeit bleibt, das Geld auszugeben.
Das könnte knapp werden, wenn Du Dich gleich so aufregst wie hier und Beleidigungen raushaust.

entspannte Grüße

#27

Hallo Börseninteressierte,

ganz entschieden: bei meinen Index-Papieren handelt es sich nicht um Futures oder ähnliches.

Der db x-trackers DAX® UCITS ETF 1C bildet den DAX genau ab. Es gibt keine Dividenden.

Der db x-trackers MSCI AC World Index UCITS ETF (DR) 1C versammelt ca. 1400 Aktien aus 24 Industrie- und 21 Schwellenländern. Auch hier wird keine Dividende gezahlt.

Es gibt allerdings auch ETRs, die Dividenden auszahlen.

ETFs (Exchange traded fonds) werden frei an der Börse gehandelt, Die Verwaltungskosten sind sehr gering (meist unter einem Prozent). Ich lege Wert darauf, dass die Aktien wirklich vorhanden sind. Wenn ich das lese, was hroptatyr über synthetische ETFs schreibt, läuft es mir kalt den Rücken runter. Aber ich verstehe jetzt endlich, wie das funktioniert.

Ich habe mich ein halbes Jahr mit der Börse beschäftigt, um dann beherzt mit relativ großem Geld einzusteigen. Ich kümmere mich am Tag etwa eine Stunde um mein Geld. Ich danke Euch allen für Eure Beiträge, besonders C_Punkt für die Grafiken.

Weiterhin ein schönes Wochenende wünscht Hans-Jürgen Schneider

#28

Hallo,

tut mir leid, dass ich dich so hart anging. Entschuldigung!

Griechische Anleihen haben mit meinem Posting nichts zu tun. Der Liborbetrug macht mir Sorgen, ist völlig inakzeptabel und wurde bestraft.

Wenn die Rendite 10 Prozent entspricht, kannst Du Dir den Einsatz ausrechnen. Ich habe nicht die Absicht, das Geld auszugeben, sondern zu vererben. Meinen Enkeln habe ich schon ein Depot eingerichtet.

Ich mag es nicht, dass in der Frage der finanziellen Absicherung des Lebens moralisch argumentiert wird. Die bösen Reichen verdienen sich dumm und dämlich, der arme Arbeiter wird mit der Riesterrente betrogen. Das muss nicht sein, vorausgesetzt man kümmert sich persönlich um sein Geld und legt es da an, wo es Rendite abwirft.

Gruß, Hans-Jürgen Schneider

#29

Hi
Danke, ganz brav war ich ja auch nicht …

Ich denke, auch bei der Absicherung des Lebens schadet Moral nicht. Oder nennen wir es fairness.
Ich sehe die Börse mittlerweile sehr kritisch, weil sie sich in vielen Bereichen von den realen Märkten entkoppelt hat, von wenigen global playern beherrscht wird und sich den meisten Regeln entledigt hat.
Mit Schröder fing es an …

Dein Satz zum Enkel mit 50 EUR mtl ETF-Sparplan hat mich hier schreiben lassen.
bisschen off topic, aber interessant:
Die Dt Bank, unerreicht zynisch mit der Werbung für Nahrungsmittelspekulationen auf Brötchentüten:

eine gelungene Zusammenfassung der Dt Bank Sauereien:

und noch was zu den Seilschaften goldman sachs:

Da ist man als Kleinanleger mit 200.000 quasi nicht vorhanden.
10% Rendite sind mit seriösen Geschäften und realwirtschaftlichem Hintergrund ohne Wetten nicht erzielbar; es mag exotische Ausnahmen geben, schau Dir im Zweifel einfach mal die Bilanzen großer Unternehmen an.

Fehlen noch die Steuerprivilegien der Weltkonzerne, Steuerquoten unter 5% … führt hier zu weit und liest außer uns beiden bestimmt niemand.

schlußwort: Kroetenwanderung = Aktion zum Nachdenken von attac mit dem Ziel, die Hausbank nach anderen Kriterien auszusuchen als nur nach der rendite
Viel Spaß und Erfolg mit Deinen Anlagen, lass nicht zu viel für die Enkel übrig
:wink:

#30

Verstanden. Das wäre also dann doch eher weniger etwas für den Otto-Normalverbraucher, der es einfach laufen lassen will. Auch dass institutionelle Anleger keine Steuern zahlen brauchen, ist nett, hilft aber dem Otto nicht weiter.
Na jedenfalls haben wir inzwischen viele Gründe gefunden, warum die Börse für viele Ottos irgendwie nicht das Richtige ist. Das war ja die Ausgangsfrage.