Verrat und Moral - sorry lang

Wissenschaft Philosophie & Ethik
#21

Hallo Fliegerbaer,

„Wehret den Anfängen!“, lautet Dein Plädoyer.

Da hast du mich falsch verstanden, nicht das letzte mal
übrigens.

Auf welcher Ebene soll´s weiter gehen, auf der sachlichen oder auf der persönlichen Ebene?

Ich meine schon, zu verstehen, dass Du dich klar um rechtsstaatliche und um demokratische Prinzipien sorgst.

Was heißt wehret den Anfängen? Ich weiß nichtmal, ob das alles
noch nichtig gemacht werden kann. Für mich sieht es so aus,
als würde die junge Regierungsform der Demokratie weltweit
scheitern. Kein Wunder, dass es „Unbeugsame“ gibt, die keinen
Vorteil in einer von den USA oder dem Westen diktierten
Demokratie sehen. Aber das sind alles Terroristen.

Die Demokratie musste schon immer und muss auch in Zukunft sich zu jeder Zeit auf´s Neue behaupten (muss, muss). Die realen Widersprüchlichkeiten in unseren Demokratien sollte daher niemanden dazu verleiten, die Ziele des westlichen Way of Life ganz in gar in Zweifel zu ziehen und sich über die Ziele (Menschenrechte, Mitbestimmung, Chancengerechtigkeit etc.) gewaltsam oder auch nur eigenmächtig hinwegzusetzen. Nicht, dass diese „Unbeugsamen“ dazu kein Recht hätten. Aber die eigenpersönliche Verantwortung lastet in dem Fall zum überwiegenden Teil auf deren eigenen Schultern.

LG mki

#22

Hallo Dahinden,

die Lüge ist, so meine ich, ein grundsätzlich probates Mittel (Wahrheit).

Dennoch, es gibt unzählige (!) Wahrheiten. Du hast recht. Ich hab recht. Alle (!)haben recht. Einige wenige aber setzen sich schließlich durch.

Sonst Stillstand.

LG mki

#23

Die Botschaft hör’ ich wohl
Hallo mki,

probates Mittel (Wahrheit)

Wie meinst Du das?
Den Rest (Toleranzdebatte) lass’ ich jetzt mal lieber.
Aber dieses würde mich interessieren.

Gruss,
Mike

#24

Hallo Dahinden,

probates Mittel (Wahrheit)

Wie meinst Du das?

…würde mich interessieren.

zu einem anderen Anlass gerne. Hier ungern, weil OT.

Grüße mki

#25

Hallo mki,

Dennoch, es gibt unzählige (!) Wahrheiten.

da würde ich dir gerne widersprechen.
Es ist wohl eher so, dass jeder, der es gerade benötigt, die Wahrheit für sich reklamiert. Liegt wohl daran, dass „Wahrheit“ kein geschützter Begriff ist, und ihn jeder so auslegen kann, wie es ihm gerade passt.

Gruß
C.

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#26

Hallo mki,

dann gibst Du also zu, damit OT gewesen zu sein - oder meinst Du nur, durch eine weitere Einlassung OT zu geraten?

Gruss,
Mike

#27

Hallo mki,

Da hast du mich falsch verstanden, nicht das letzte mal
übrigens.

Auf welcher Ebene soll´s weiter gehen, auf der sachlichen oder
auf der persönlichen Ebene?

Auf der sachlichen. Sorry deswegen.

Ich meine schon, zu verstehen, dass Du dich klar um
rechtsstaatliche und um demokratische Prinzipien sorgst.

Die wir selbst außer Kraft setzen bei Bedarf.

Die Demokratie musste schon immer und muss auch in Zukunft
sich zu jeder Zeit auf´s Neue behaupten (muss, muss). Die
realen Widersprüchlichkeiten in unseren Demokratien sollte
daher niemanden dazu verleiten, die Ziele des westlichen Way
of Life ganz in gar in Zweifel zu ziehen und sich über die
Ziele (Menschenrechte, Mitbestimmung, Chancengerechtigkeit
etc.) gewaltsam oder auch nur eigenmächtig hinwegzusetzen.

Auch wir selbst nicht.

Grüße

fliegerbaer

#28

Hallo,

dann gibst Du also zu, damit OT gewesen zu sein - oder meinst
Du nur, durch eine weitere Einlassung OT zu geraten?

erstes vielleicht, zweites mit Sicherheit.

Grüße mki

#29

Hallo,

danke, jetzt habe ich die Logik hinter den abstrakten Bezügen wie etwa auf „die Pflicht“ verstanden.

Es bleibt für mich ein grundlegender Widerspruch:

Auf der einen Seite der Appell: „Habe den Mut, dich deines Verstandes ohne Anleitung durch einen Anderen zu bedienen!“.

Auf der anderen Seite die Forderung nach unbedingter _Erfüllung der Wahrheitspflicht. Für die unbedingte Erfüllung einer Pflicht ist es nicht notwendig, zu denken, es ist sogar besser, das Denken auszuschalten. Es ist auch besser, oder sogar Voraussetzung, Gefühle wie z. B. Mitgefühl abzuspalten. Am besten überhaupt scheint es mir dafür, wie eine Maschine auf dem Gleis der Pflichterfüllung unbeirrbar fortzufahren.

Diese Abspaltung von Gefühlen scheint auch eine beliebte Übung in totalitären Systemen zu sein. Irgendwo habe ich einmal gelesen, daß die SS-Leute den Umgang mit den Juden üben mußten, etwa einem Juden mit aller Kraft in den Bauch zu treten, denn frisch dort angekommen waren die wenigsten dazu bereit.

Ich behaupte, die Welt, mit ihren konkreten Menschen und ihren Beziehungen, ist zu kompliziert für kontextfreie Grundsätze, denen unter allen Umständen, gleichgültig welchen, zu genügen ist.

Den Fall Snowden könnte man so interpretieren, daß er zwar die Bündnispflicht mit seinem Arbeitgeber gebrochen hat, jedoch eine höhere Bündnispflicht erkannt hat, mit all den konkreten Menschen dieser Welt, die mit dem, was die NSA plant und tut, leben müssen.

Grüße,

I._

#30

Lüge contra Verrat
Hallo mki,

ersteres vielleicht

nein, mit Sicherheit. Lüge ist nicht das Gleiche wie Verrat.
Dass es Lüge als Grenzfall gibt (Schwindel, Notlüge, unbeholfene Höflichkeit), ist ebenso bekannt wie dass die Lüge nicht Lebensprinzip sein darf, sondern ihrer (manchmal schonenden) Enthüllung harrt.

Verrat dagegen hat die zwei Komponenten des Ausplauderns und des Treubruchs. Je kleiner eins von beiden, desto kleiner der Verrat.

Gruss,
Mike

#31

Hallo,

Zum Ausgangspunkt: da arbeitet einer beim Geheimdienst und bekommt etwas mit, was ihm nicht schmeckt und er vermutet dass der überwiegende Rest der Welt das auch so sieht und gibt es an die Presse.

Wie ist das moralisch zu bewerten? Ist das Petzen oder Ziwilcourage? Wer verursacht am Ende den größeren Schaden? Was hätte Kant dazu gesagt?

Dass es für eine moralisch gute Tat nicht darauf ankommt, ob ein größerer Schaden verhindert wird. Ebenso wenig, ob er gegen die Richtlinien der Geheimhaltung seines Arbeitgebers beispielsweise verstoßen hat. Auch nicht, ob es aus gut gemeinten Motiven heraus geschieht.

Er muss in seinem Handeln lediglich aus freiem Willen seiner Vernunft und seiner Pflicht gehorchen, einer Pflicht, die einem allgemein gültigen moralischem Gesetz entspricht. Und hier wird es schwierig, in der Formulierung eines solchen Gesetzes. Insbesondere, wenn einer jeder sein eigenes formulieren und danach moralisch gut handeln kann.

Für den einen ist es daher Petzen, für den anderen Zivilcourage.

Gruß
nasziv

#32

Hallo!

Es bleibt für mich ein grundlegender Widerspruch:

Auf der einen Seite der Appell: „Habe den Mut, dich deines
Verstandes ohne Anleitung durch einen Anderen zu bedienen!“.

Auf der anderen Seite die Forderung nach unbedingter Erfüllung
der Wahrheitspflicht.

Ich neige dazu, hier keinen Widerspruch zu sehen, weil ich dieses „dein Verstand“ bei Kant nicht als „den Verstand eines konkreten Individuums“ verstehe, sondern als „den allgemeinen Verstand des Menschen überhaupt“.
Aus diesem Verstand/Vernunft selbst entspringt die Wahrheitspflicht, nicht aus einer Anleitung durch eine äußere Autorität.

Ich behaupte, die Welt, mit ihren konkreten Menschen und ihren
Beziehungen, ist zu kompliziert für kontextfreie Grundsätze,
denen unter allen Umständen, gleichgültig welchen, zu genügen
ist.

Das meine ich doch auch.
Kant ist für seinen „leeren Formalismus“ ja auch frühzeitig von Hegel kritisiert worden, und später dann massiv von Adorno und anderen.

Den Fall Snowden könnte man so interpretieren, daß er zwar die
Bündnispflicht mit seinem Arbeitgeber gebrochen hat, jedoch
eine höhere Bündnispflicht erkannt hat, mit all den konkreten
Menschen dieser Welt, die mit dem, was die NSA plant und tut,
leben müssen.

Könnte man.
Vielleicht ist das auch gar nicht so unkantisch.
Ich habe ja betont, dass meine Lesart nicht die einzige Sichtweise auf Kant ist.

Gruß
Tyll