Verschleierungsverbot und EGMR

Hallo,

http://www.spiegel.de/panorama/justiz/burka-verbot-i…

könnte das Urteil des EGMR eine gewisse politisch „präjudizierende Wirkung“ für D haben? Ich meine damit nicht, dass ein Urteil des EGMR bei eventuellem Verschleierungsverbot in D einem Urteil des BVerfG vorgreifen oder es obsolet machen würde. Ich meine damit, dass nun der politische Ruf nach einem Verschleierungsverbot aufkommen könnte. Die Forderer könnten zumindest in rechtl. Hinsicht damit argumentieren, dass der EGMR keine Einwände erhoben habe.

Etwas OT, tolle Zustände in F:
http://www.spiegel.de/politik/ausland/burka-kontroll…

Gruß
vdmaster

Ich meine damit, dass nun der politische Ruf nach einem
Verschleierungsverbot aufkommen könnte. Die Forderer könnten
zumindest in rechtl. Hinsicht damit argumentieren, dass der
EGMR keine Einwände erhoben habe.

In Frankreich gibt (gab) es noch eine ziemlich starke laizistische Tradition. Die fehlt in Deutschland. Hier sorgt der starke christliche Einfluss teils sogar dafür, dass auch die Privilegien für Muslime weit gefasst werden.

Fairerweise sollte, wenn es um politische Veränderungen geht, daher ein großer Wurf angestrebt werden. Das heißt etwa, dass auch missionarischer Religionsunterricht verboten wird oder die Sonderrechte und Zahlungen an die Kirchen abgeschafft werden. Dennoch bleibt es dabei, dass der Islam deutlich stärker politisiert ist. Die Kritik daran muss von den Demokraten und Verfassungspatrioten kommen, also beispielsweise auch von Sozialdemokraten oder Liberalen. Das geschieht bisher zu wenig. Ein Burkaverbot stünde am Ende der Kette.

Schrottige Argumentationen
pro Gesetz und in der Urteilsbegründung.

Hallo,

das Urteil des EGMR

Wohlweislich wurde das „f“ in der Abkürzung unterdrückt, sonst müsste da ja ein „g“ stehen.

Grundsätzlich setzt die Argumentationskette pro Gesetz und Urteilsbegründungen völlig falsch ein. Vorrangig, für mich, sind die Rechte des Einzelnen, zweitrangig und untergeordnet die Wünsche und Rechte des Staates, der Gemeinschaft. Wenn diese bedroht/gefährdet sind, oder auch das vorrangige Recht Einzelner durch einen anderen angegriffen/eingeschränkt wird, dann darf eingegriffen werden.

Die derzeit „gültige“ Argumentation geht jedoch von der anderen Betrachtung aus, dass eine grundsätzlich potentielle, jedoch nicht nachweisbare oder begründbare, Gefahr für andere Einzelpersonen oder Gesellschaft bestehen würde. Ist das denn so? Gibt es irgendwelche Hinweise?

Noch schwächer ist die Argumentation in der Urteilsbegründung. Die „Untergrabung“ des Zusammenlebens innerhalb der Gemeinschaft. Papperlapapp. Mit welcher Begründung sollte Druck ausgeübt werden auf das persönliche Erscheinungsbild (lassen wir Religion doch mal außen vor!)? Regt sich irgend jemand über Volltätowierte, punkfrisierte oder etwa „spannernde“ vollverspiegelt-Sonnenbebrillte auf?

Soziale persönliche Kommunikation findet im Wesentlichen
a) über Augen(kontakt) … und
b) über Sprache
statt. Burka behindert beides im allgemeinen nicht.

eine gewisse politisch präjudizierende Wirkung" für D haben?

Ich hoffe, dass nicht (deutsch und gscheitmeierisch wie wir hier jedoch sind…)

Ich meine damit, dass nun der politische Ruf nach einem Verschleierungsverbot aufkommen könnte.

Das wird, ohne Zweifel, dennoch so geschehen.

Gruß
nasziv

Hallo,

selbstverständlich wird dieses Urteil Auswirkungen haben.

Meiner Meinung nach ist es ein politisches Urteil und hat wenig mit der Burka als solches zu tun.

Es steckt viel mehr eine frühe Grenze ab, was ein Staat zu akzeptieren hat. Ob das in diesem Fall zu früh ist, ist sicher Ansichtssache. Aber, so verstehe ich das Urteil, wir akzeptieren nicht, dass durch sozusagen die Hintertür die Scharia eingeführt wird und so seine Schattengesellschaft entsteht.

Wir können in Europa nicht für eine Frauenquote in Führungspositionen sein und gleichzeitig die Unterdrückung bis zur Zwangsverheiratrung akzeptieren. Insofern ist das wohl ein Richtungsurteil, denke ich.

Meine persönliche Meinung: Wir haben jahrhunderte gebraucht um frei und zivilisiert leben zu können, das war ja auch nicht immer so. Diese Errungenschaft sollten wir nicht aufgeben und das Gericht hat dazu ein Zeichen gesetzt.

Gruß

Hallo nasziv,

Deine Argumentation, dass es vorrangig um die Rechte des Einzelnen gehe, kann ich so nicht stehen lassen. Das EGMR hat zu entscheiden, ob Menschenrechte verletzt werden und ob eine Einschränkung unzulässig ist.

Der Staat ist ein Konstrukt, das sich die Gesellschaft, die aus Menschen besteht, selbst gegeben hat. Gleiches gilt für die Gesetze, die in diesem Staat gelten.

Mit welcher Begründung sollte Druck ausgeübt werden auf das persönliche :Erscheinungsbild (lassen wir Religion doch mal außen vor!)? Regt sich irgend
jemand über Volltätowierte, punkfrisierte oder etwa
„spannernde“ vollverspiegelt-Sonnenbebrillte auf?

Es gibt bereits Einschränkungen, die gesellschaftlich voll akzeptiert sind. Um nur eine zu nennen: http://dejure.org/gesetze/StGB/183.html
[Wobei ich durchaus äußerst negativ überrascht bin, dass (1) nur für Männer gilt]

Soziale persönliche Kommunikation findet im Wesentlichen
a) über Augen(kontakt) … und
b) über Sprache
statt. Burka behindert beides im allgemeinen nicht.

Mimik ist ebenso ein zentrales Merkmal der direkten Kommunikation.

Gruß
vdmaster

Hallo,
ich finde das Verbot in Ordnung. Wer hier lebt hat sich unseren Gepflogenheiten anzupassen und nicht wir den Asylanten. Wenn sie das nicht wollen sollen sie in ihr Heimatland zurückkehren. Da können sie dann so viel verschleiern wie sie wollen.

Ich möchte sehen mit wem ich es zu tun habe. Bei der Burka weiss man nicht mal ob Mann oder Frau darunter steckt. Solche schwarzen Raben auf der Strasse gehören nicht in unser Strassenbild.

So nun könnt ihr mich steinigen.

LG Rosenfreak

Hallo,

nur um Mißverständnisse zu vermeiden: Das „Verschleierungsverbot“ besteht in Frankreich. In D gibt es keines auf Bundesebene. Lediglich in ein oder zwei Bundesländern im Öfftl. Dienst.

Gruß
vdmaster

Lass mich heute ein wenig spötteln :smile:. Oder:
Hallo auch.

Der Staat ist ein Konstrukt, das sich die Gesellschaft, die aus Menschen besteht, selbst gegeben hat.

Ich dagegen wurde da in sowas nur hineingeboren und musste erst mal mitmachen.

Gleiches gilt für die Gesetze, die in diesem Staat gelten.

Das aktuelle Mindestlohngesetz, absolutes Zeugnis der Gleichbehandlung i.S. Menschenrechte und -pflichten *, politisch und gesellschaftlich überwiegend Zustimmung.

Es gibt bereits Einschränkungen, die gesellschaftlich voll akzeptiert sind. Um nur eine zu nennen: http://dejure.org/gesetze/StGB/183.html

Ich kann das nicht großartig beeinflussen, wenn du dich durch eine burkatragende an dir vorbeigehende Frau belästigt fühlst. Mich stört es wenig, wenn du diese Frau per Gesetz in ihrer Freiheit des Burkatragens einschränken mögen würdest.

[Wobei ich durchaus äußerst negativ überrascht bin, dass (1) nur für Männer gilt]

Ein Gesetz bedient ein Klischee?!

Soziale persönliche Kommunikation findet im Wesentlichen
a) über Augen(kontakt) … und
b) über Sprache
statt. Burka behindert beides im allgemeinen nicht.

Mimik ist ebenso ein zentrales Merkmal der direkten Kommunikation.

Gestik i.S. Namen tanzen auch. Sollten wir das per Gesetz auch unterbinden, weil es einigen wenigen nicht gefällt, der Mehrheit (hier im Forum grundsätzlich als „Stammtisch“ bezeichnet) egal ist, einige wenige davon begeistert sind?

Gruß
nasziv

Spötteln! Das ist keine Häme, kein persönlicher Angriff. Nur meine, vielleicht etwas befremdlich klingend vorgetragene Überzeugung, dass wir wieder mal mit Kanonen auf Spatzen schießen werden, und am Ende vom Tage wieder seufzen „so ist nun mal das Gesetz“, und im Grunde genommen wieder nicht wissen, weshalb.

PS: Exhibitionistische Handlungen: Exzellenter Vergleich zum Thema Burkatragen.

* -pflichten: Die Ausübung von Sklavenarbeit im aktuell neuzeitlichen hell-oder gemischtfarbenhäutigen farblosen Negertum.

Hallo,

Spöttelei in allen Ehren. Aber ich habe natürlich (aktuell sachliche) Einwände.

Der Staat ist ein Konstrukt, das sich die Gesellschaft, die aus Menschen besteht, selbst gegeben hat.

Ich dagegen wurde da in sowas nur hineingeboren und musste
erst mal mitmachen.

Ab Erhalt des Wahlrechts kannst Du aber das Konstrukt aktiv beeinflussen. Vorher nur marginal.

Es gibt bereits Einschränkungen, die gesellschaftlich voll akzeptiert sind. Um nur eine :zu nennen: http://dejure.org/gesetze/StGB/183.html

War nur ein Einwand darauf, dass der Staat keine Regelungen bzgl. Bekleidung aufzustellen hat.

[Wobei ich durchaus äußerst negativ überrascht bin, dass (1) nur für Männer gilt]

Ein Gesetz bedient ein Klischee?!

So sehe ich das auch. Vor allem ist es im Rahmen der Gleichheit vor dem Gesetz geboten, hier auch Frauen einzubeziehen. Warum sollte sich jemand nicht auch durch den aufgezwungenen Anblick einer nackten Frau belästigt fühlen können?

Mimik ist ebenso ein zentrales Merkmal der direkten Kommunikation.

Gestik i.S. Namen tanzen auch. Sollten wir das per Gesetz auch
unterbinden, weil es einigen wenigen nicht gefällt, der
Mehrheit (hier im Forum grundsätzlich als „Stammtisch“
bezeichnet) egal ist, einige wenige davon begeistert sind?

Gestik wird durchaus ebenso reguliert (->„Stinkefinger“ oder „Vogel zeigen“).

PS: Exhibitionistische Handlungen: Exzellenter Vergleich zum
Thema Burkatragen.

[Ne, kein Vergleich, sondern eine Widerlegung Deines Arguments :wink:]

Gruß
vdmaster

Eine Burka ist geeignet, den öffentlichen Frieden in Deutschland zu stören, so wie auch die Kopulation in der Öffentlichkeit dazu geeignet ist. Beides gehört nämlich nicht zu unseren Sitten und Traditionen, und das Recht auf freie (?) Entfaltung der Persönlichkeit endet nun mal, wo die Rechte der Allgemeinheit auf Optisch-nicht-belästigt-werden verletzt werden.

Zu diesen Rechten gehört nach unserem kulturellen Verständnis, sich bei Begegnung in der Öffentlichkeit gegenseitig ins Gesicht sehen zu können. Zeitlich begrenzte Ausnahmen wie das Tragen von Fasnachtsmasken sind ebenso per traditioneller Übereinkunft bedingt.

Wer diese kulturelle Prägung Europas nicht akzeptieren möchte, dem steht es frei, sich in einem Land zu verwirklichen, das die Burka als Normbekleidung ansieht und dafür Miniröcke verbietet.

s.

War nur ein Einwand darauf, dass der Staat keine Regelungen
bzgl. Bekleidung aufzustellen hat.

Wenn in Firmen sogar die Unterwäsche festgelegt werden kann, ist auch sowas möglich.

http://www.faz.net/aktuell/beruf-chance/der-chef-bes…

Nur meine, vielleicht etwas befremdlich klingend vorgetragene
Überzeugung, dass wir wieder mal mit Kanonen auf Spatzen
schießen werden, und am Ende vom Tage wieder seufzen „so ist
nun mal das Gesetz“, und im Grunde genommen wieder nicht
wissen, weshalb.

Du weißt vielleicht nicht, weshalb, weil du aus falsch verstandener Toleranz sogar klar erkennbare Fehlentwicklungen deckst. Was passiert, wenn Muslime Mehrheiten bilden, kann man aktuell in Großbritannien sehen: http://www.youtube.com/watch?v=Rx9ayoKackw

Hi
Ich gäbe folgendes zu bedenken: Darf ich mir im Winter einen Schal ums Gesicht wickeln weil mir kalt ist? Darf ich mein Gesicht im Sommer mit einem Seidenschal schützen, da ich sehr leicht einen Sonnenbrand bekomme oder unter einer photoallergischen Dermatitis leide? Wenn man die Burka oder ähnliche Gewänder verbietet müsste man auch konsequenter Weise jegliche andere Vermummung verbieten. Darf ich dann mein Gesicht auch nicht vor Fotographen schützen?

Auf der anderen Seite halte ich vermummte Menschen in Fällen in denen ich mein gegenüber eindeutig identifizieren können muss nicht für geschäftsfähig und ich würde es auch verstehen wenn Arbeitgeber keine Vermummung am Arbeitsplatz dulden (bei manchen Arbeiten ist sie allerdings Pflicht). Wenn also jemand in einer Burka über die Straße läuft, dann stört mich das herzlich wenig, in öffentlichen Gebäuden wie Behörden, Banken, Schulen ect. ist dies allerdings aus verschiedenen Gründen unangebracht, hier könnte man in einigen Fällenn Vermummung auch verbieten. Die Frage wäre ob hierfür das Hausrecht nicht genügt?

Vermummung nur zu verbieten weil sie religiös oder kulturell begründet ist widerspricht eindeutig Art. 3 und Art. 4., Vermummung generell zu verbieten hingegen nicht. Und das ist auch gut so!

Gruß
Grin

Moin,

Eine Burka ist geeignet, den öffentlichen Frieden in Deutschland zu stören, so wie auch die Kopulation in der Öffentlichkeit dazu geeignet ist.

??? Machen die anderen das? Kopulation in der Öffentlichkeit und Burka tragen? Tztztz, wusste ich gar nicht.

Beides gehört nämlich nicht zu unsere n Sitten und Traditionen,

Tja, die schönen bequemen Zeiten der Kolonisation, anderen was aufzwingen und sie ausbeuten, sind leider vorbei. Jetzt kriecht langsam so eine unbegründbare, aber deutlich fühlbare Angst hoch, dass es da draußen noch etwas anderes in Sachen Kultur geben mag: Burka statt Anzug. Fürchterliches Szenario…

und das Recht auf freie (?) Entfaltung der Persönlichkeit endet nun mal, wo die Rechte der Allgemeinheit auf Optisch-nicht-belästigt-werden verletzt werden.

Mich stören sie nicht, überhaupt nicht. Diese Burkas. Ich find sie sexy und praktisch.

Und nun?

Losen wir beide, wer die Allgemeinheit repräsentiert?

Zu diesen Rechten gehört nach unserem kulturellen Verständnis, sich bei Begegnung in der Öffentlichkeit gegenseitig ins Gesicht sehen zu können.

Recht? Welches Recht?
Du meintest sicherlich Wunsch, Gewohnheit und Tellerrand.

Wer diese kulturelle Prägung Europas nicht akzeptieren möchte, dem steht es frei, sich in einem Land zu verwirklichen, das die Burka als Normbekleidung ansieht und dafür Miniröcke verbietet.

… ich hab die Ironietags auch vergessen.

Gruß
nasziv

Eine Burka ist geeignet, den öffentlichen Frieden in Deutschland zu stören, so wie auch die Kopulation in der Öffentlichkeit dazu geeignet ist.

??? Machen die anderen das? Kopulation in der Öffentlichkeit
und Burka tragen? Tztztz, wusste ich gar nicht.

Ich habe nicht gesagt, dass beides miteinander verbunden wird. Es sind zwei inakzeptable Verhaltensweise in der mitteleuropäischen Öffentlichkeit.

Beides gehört nämlich nicht zu unsere n Sitten und Traditionen,

Tja, die schönen bequemen Zeiten der Kolonisation, anderen was
aufzwingen und sie ausbeuten, sind leider vorbei. Jetzt
kriecht langsam so eine unbegründbare, aber deutlich fühlbare
Angst hoch, dass es da draußen noch etwas anderes in Sachen
Kultur geben mag: Burka statt Anzug. Fürchterliches
Szenario…

Ich würde „Burka“ nun im Gegensatz zu dir nicht unter „Kultur“ einordnen, sondern eher unter „Kolonisation“, aber mit diesem Begriff hast du ja auch deine Probleme. Ich wüsste jedenfalls nicht, wo wir Deutschen jemals Burkaträgerinnen kolonisiert hätten oder sie gar ausgebeutet. Denn wenn es zu Zeiten des Imperialismus irgendwo nichts zu holen gab, was wir nicht in weit besserer Form längst selbst hatten, dann ja wohl dort, wo die Burka zu Hause ist. Außerdem habe ich keine Angst vor den Gespenstern, ich bin ja kein Dreijähriger. Ich will nur nicht, dass sie sich hier breitmachen.

und das Recht auf freie (?) Entfaltung der Persönlichkeit endet nun mal, wo die Rechte der Allgemeinheit auf Optisch-nicht-belästigt-werden verletzt werden.

Mich stören sie nicht, überhaupt nicht. Diese Burkas. Ich find
sie sexy und praktisch.
Und nun?

Losen wir beide, wer die Allgemeinheit repräsentiert?

Das wird meinetwegen nicht nötig sein. In einer Demokratie entscheidet die Mehrheit der Bürger, was sie in ihrem Land wollen und was nicht. Ich bin diesbezüglich also ganz gelassen.

Zu diesen Rechten gehört nach unserem kulturellen Verständnis, sich bei Begegnung in der Öffentlichkeit gegenseitig ins Gesicht sehen zu können.

Recht? Welches Recht?
Du meintest sicherlich Wunsch, Gewohnheit und Tellerrand.

Nein, ich meine eine mehrtausendjährige Tradition. Eine Kultur, wenn du so willst. Unsere Kultur (also meine jedenfalls).

Wer diese kulturelle Prägung Europas nicht akzeptieren möchte, dem steht es frei, sich in einem Land zu verwirklichen, das die Burka als Normbekleidung ansieht und dafür Miniröcke verbietet.

… ich hab die Ironietags auch vergessen.

Ich habe mangels Ironie keine zu setzen. Die Dinge in Europa entwickeln sich rasant in meinem Sinne. In ein paar Jahren sind alle Burkas mitsamt Inhalt wieder daheim in der Wüste - und alle ihre heutigen Parteigänger, fremde wie einheimische, übrigens mit ihnen.

Schöne Woche
s.