Verteidigungsminister Guttenberg und seine Erfolge

Guten Tag!

Nachdem dieser Tage hier im Forum alle Nase lang Guttenbergs Bundeswehrreform gelobt wird - sowohl von Bewunderern wie Verächtern des Ministers …

In Bezug auf Ägypten haben wir sie so gelobt, die Wehrpflichtarmee, die nicht so leicht für machtpolitische Zwecke instrumentalisierbar ist, weil sie ‚aus dem Volk kommt‘.
Auch die eigene Wehrpflichtarmee war in der Bonner Republik unumstrittener Konsens.

Gut, pro&contra Wehrpflichtarmee ist eine Grundsatzdiskussion, die ich hier nicht unbedingt führen muss, auch wenn ich der Meinung bin, dass der Umbau hierzulande von der Wehrpflicht- zur Berufsarmee viel zu diskussionslos vonstatten ging, auch weil er von der Popularitätswelle Guttenbergs förmlich überrollt wurde.
Diese hat ja sogar seine eigene Partei zu einer abstrusen 180°-Wende gezwungen, einfach weil sie sich derzeit keine offene innerparteiliche Auseinandersetzung mit Guttenberg erlauben kann.
Das werden wir ihm in der CSU hoffentlich nie verzeihen.

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,716…

Worum es mir bei meiner Frage aber geht, das sind die nun konkret werdenden Umbauschritte, die die deutsche Armee nicht nur von der Wehrpflicht- zur Berufsarmee umbauen, sondern sogar hin zur Unterschichten-Armee US-amerikanischen Vorbilds:

Die Bundeswehr will gezielt Geringqualifizierte anwerben, um die geplante Stärke der künftigen Berufsarmee von 185 000 Soldaten zu erreichen. Angesichts der Demografie müssten verstärkt „junge Menschen mit unterdurchschnittlicher schulischer Bildung beziehungsweise ohne Schulabschluss“ angesprochen werden, heißt es in einem Maßnahmenpaket zum Weg von der Wehrpflicht zur Berufsarmee.

http://www.welt.de/print/welt_kompakt/print_politik/…

Ist das denn wirklich begrüßenswert?

E.T.

Hallo,

Worum es mir bei meiner Frage aber geht, das sind die nun konkret werdenden Umbauschritte, die die deutsche Armee nicht nur von der Wehrpflicht- zur Berufsarmee umbauen, sondern sogar hin zur Unterschichten-Armee US-amerikanischen Vorbilds:

Die Bundeswehr will gezielt Geringqualifizierte anwerben, um die geplante Stärke der künftigen Berufsarmee von 185 000 Soldaten zu erreichen. Angesichts der Demografie müssten verstärkt „junge Menschen mit unterdurchschnittlicher schulischer Bildung beziehungsweise ohne Schulabschluss“ angesprochen werden, heißt es in einem Maßnahmenpaket zum Weg von der Wehrpflicht zur Berufsarmee.
http://www.welt.de/print/welt_kompakt/print_politik/…

Der von Dir beklagte relativ diskussionslos verlaufene Prozess dürfte damit zu tun haben, dass die überwiegende Mehrheit der Bevölkerung keinen Bezug zur Armee hat und somit auch nicht weiß, wer sich dort tummelt.

Ansonsten wäre bekannt, dass sie längst eine Unterschichten-Armee ist. Bereits vor zehn Jahren wurde ganz offiziell beklagt, dass sich in der Bundeswehr der Bodensatz der Gesellschaft sammele. Wer in den letzten ca. 20 Jahren seinen Wehrdienst abgeleistet hat, wird das sicher bestätigen können. Unteroffiziere und Feldwebel, die weder fachlich noch militärisch irgendwie zu gebrauchen waren, gab es mehr als genug.

Das Einzige, was jetzt anders ist, ist möglicherweise, dass man diese Leute nun gezielt anspricht. Aber nehmen musste die Bundeswehr schon immer, was sie bekommen konnte. Und nun will man sich wohl die teueren aber letztlich unwirksamen Werbemaßnahmen in den anderen Gesellschaftsschichten sparen.

Man hat sich in der Vergangenheit in hohen Bewerberzahlen gesonnt und geflissentlich verschwiegen, dass selbst die nicht gereicht hatten den Bedarf zu decken und die Ansprüche permanent runtergeschraubt werden mussten.

Bei der Freiwilligenannahmestelle West in Düsseldorf gab es bereits 2002 nicht mal mehr einen Sporttest, weil sonst von vornhinein zuviele rausgefallen wären.

Für mich ist das somit kein konkret werdender Schritt sondern fügt sich in das ein, wie es der Minister bisher gehandhabt hat: Er nennt das Kind beim Namen. Davor hatten sich alle seine Vorgänger gescheut.

Im Übrigen ist dies weder eine Besonderheit von Deutschland noch ein Wunder, wenn man sich mal die Bezahlung und die Arbeitsbedingungen ansieht. Damit lockt man nun mal nicht mal einen Hauptschüler mit abgeschlossener Berufsausbildung hinterm Ofen vor, da der mindestens das Gleiche oder mehr mit einer geregelten 40-h-Woche verdienen kann.

Grüße

Berufsarmee, Berufspolizei
Hi,

Solange die Offiziere in Ordnung sind, habe ich vor der Hundemeute keine Angst.

Es ist mir allerdings schleierhaft, wie die Wehrpflicht auf das Demokratieverständnis der Offiziere irgendeine Auswirkung haben soll.

Warum gibts nicht eine allgemeine „Polizeipflicht“? Ist die Berufspolizei so grundverschieden von der Berufsarmee?

Nick

Hallo,

Ich gehe davon aus, dass auch bei der Qualität der Offiziere ein Einfluss der Wehrpflicht vorhanden ist.
Mancher junge Mann kommt wohl auch erst durch die Wehrpflicht überhaupt auf die Idee, dass man auch beim Militär Karriere machen kann. Das mag nur einige Prozent des Unteroffiziers- und Offizierskorps ausmachen, aber wenn man sich die Entwicklungen in Staaten ansieht, die die Wehrpflicht abgeschafft haben, scheinen diese Prozente einen Unterschied zu machen.

Warum gibts nicht eine allgemeine „Polizeipflicht“? Ist die
Berufspolizei so grundverschieden von der Berufsarmee?

Anscheinend schon.
Gerade in Deutschland gibt es keine einheitliche Führung der Polizei, die Polizei übt ihren Dienst in der Regel nur in kleinen Einheiten oder sogar Einzeln aus. Außerdem hat sie (überwiegend) keine schweren Waffen.
Man hört ja z.B. aus der Ferne gelegentlich von Militärputschen, von einem Polizeiputsch habe ich noch nie gehört.
Irdendwie ist das Militär wohl doch anders.

Gruß
Werner

Hallo,

Ich gehe davon aus, dass auch bei der Qualität der Offiziere ein Einfluss der Wehrpflicht vorhanden ist.

Mancher junge Mann kommt wohl auch erst durch die Wehrpflicht überhaupt auf die Idee, dass man auch beim Militär Karriere machen kann. Das mag nur einige Prozent des Unteroffiziers- und Offizierskorps ausmachen, aber wenn man sich die Entwicklungen in Staaten ansieht, die die Wehrpflicht abgeschafft haben, scheinen diese Prozente einen Unterschied zu machen.

Ein gutes Argument für die Wehrpflicht sind sie allerdings nicht.

Warum gibts nicht eine allgemeine „Polizeipflicht“? Ist die Berufspolizei so grundverschieden von der Berufsarmee?

Anscheinend schon.

Welcher Anschein spricht dafür? Die grünen Uniformen, die erst in jüngster Zeit schrittweise geändert wurden oder die vielen ehemaligen Soldaten, die ihren Dienst jetzt bei der Polizei tun?

Gerade in Deutschland gibt es keine einheitliche Führung der Polizei, die Polizei übt ihren Dienst in der Regel nur in kleinen Einheiten oder sogar Einzeln aus. Außerdem hat sie (überwiegend) keine schweren Waffen.
Man hört ja z.B. aus der Ferne gelegentlich von Militärputschen, von einem Polizeiputsch habe ich noch nie gehört.

Sicher dass da nicht irgendeine Bananenrepublik überhört wurde? Außerdem ist die Trennung zwischen Polizei und Armee nicht überall so ausgeprägt wie bei uns.

Grüße

Guten Tag!

Ansonsten wäre bekannt, dass sie längst eine
Unterschichten-Armee ist. Bereits vor zehn Jahren wurde ganz
offiziell beklagt, dass sich in der Bundeswehr der Bodensatz
der Gesellschaft sammele.

Das ist mir bekannt.

Für mich ist das somit kein konkret werdender Schritt sondern
fügt sich in das ein, wie es der Minister bisher gehandhabt
hat: Er nennt das Kind beim Namen. Davor hatten sich alle
seine Vorgänger gescheut.

Es ist doch seit langem absolut kein Geheimnis, dass die Wehrpflicht in Deutschland nicht mehr fähig war, die Bundeswehr zum Spiegelbild der Gesellschaft zu machen, weil sie faktisch ausgehöhlt wurde. Diese Spiegelbildfunktion war aber lange Zeit eindeutig der Anspruch in Deutschland.
Statt die Wehrpflicht zu reformieren, um Anspruch und Wirklichkeit wieder anzunähern, hat Guttenberg sie kurzerhand ausgesetzt/abgeschafft.
Und statt die BW in eine Berufsarmee umzubauen, die dieser Spiegelfunktion zumindest ihrem Anspruch nach die Treue hält, macht er sie nun bewusst zu einer, wie M. Wolffsohn das nannte, „ent-intellektualisierten, ossifizierten Unterschichtenarmee“.

Dabei gehts mir übrigens nicht so sehr um die innere Schlagkräftigkeit der BW, sondern um ihre Akzeptanz in der Gesellschaft, die sicherlich damit nicht steigen wird, wenn die BW vorwiegend dumme Rambos, die auf dem Arbeitsmarkt nicht zu gebrauchen sind, anwirbt.

Ich sehe darin nicht nur keine gelungene Bundeswehrreform, sondern gar keine Reform im eigentlich Wortsinn. Stattdessen ultimative Reformverweigerung, Anpassung an angeblich alternativlose Sparzwänge auf dem politisch leichtesten Weg.

Das alles will ich Guttenberg nicht exklusiv in die Schuhe schieben.
Dass er dafür aber soviel Lob erfährt, verwundert mich sehr.

Im Übrigen ist dies weder eine Besonderheit von Deutschland

Nein, eine Besonderheit Deutschlands ist das genausowenig wie die Wehrpflicht eine Besonderheit Deutschlands war.

Ich bin leider nicht Experte genug auf diesem Feld, um hier einen internationalen Vergleich bezüglich der sozio-ökonomischen Herkunft der Soldaten ziehen zu können.

Vielleicht kennt jemand einen guten Link dazu.

E.T.

Guten Tag!

Solange die Offiziere in Ordnung sind, habe ich vor der
Hundemeute keine Angst.

Um diesen Aspekt gehts mir gar nicht so sehr. Deutschland ist momentan nicht in Gefahr, dass das Militär allzu groß ins Innere eingreifen würde.

Du kannst dir aber bestimmt gut vorstellen, was bei einem größeren Kampfeinsatz an der Heimatfront der öffentlichen und veröffentlichten Meinung los sein würde, wenn 3 von 4 getöten Soldaten Ossis aus der Unterschicht sein werden, einfach weil sich die sozioökonomische Zusammensetzung der Soldaten noch stärker in diese Richtung verändert als sie es eh schon ist.

In diesem Punkt besteht in Deutschland, auch aus historischen Gründen, eine viel größere Sensibilität als in anderen Ländern mit Berufsarmeen.

Zum anderen halte ich es grundsätzlich für eine friedenssichernde Maßnahme, wenn alle Schichten eines Landes einigermaßen gleich in seiner Armee vertreten sind. „Bürger in Uniform“ wie man das als Schlagwort ausdrückte.

Ist die
Berufspolizei so grundverschieden von der Berufsarmee?

In einem Land wie Deutschland ja, definitiv.

E.T.

Hallo,

Ein gutes Argument für die Wehrpflicht sind sie allerdings
nicht.

„Gefragt“ wurde auch nach dem Einfluss der Wehrpflicht auf die Güte der Offiziere, darum ist es nicht sehr sinnvoll, nun einen Mangel in der Begründung der Wehrpflicht zu konstatieren.

Welcher Anschein spricht dafür?

Das was ich im Folgenden dazu ausgeführt hatte.

Man hört ja z.B. aus der Ferne gelegentlich von Militärputschen,
von einem Polizeiputsch habe ich noch nie gehört.

Sicher dass da nicht irgendeine Bananenrepublik überhört
wurde?

Nein, das habe ich auch gar nicht ausgeschlossen. Wie ich sagte, habe ich aber noch nie von einem solchen gehört. Hast du ein Beispiel?
Ich könnte ohne Recherche wohl zehn Militärputsche nennen. Da wäre dann ein Polizeiputsch in Hinterobermalaya kaum ein Gegenargument.

Außerdem ist die Trennung zwischen Polizei und Armee
nicht überall so ausgeprägt wie bei uns.

Und wofür ist das in diesem Zusammenhang ein Argument?
Ich habe nichts anderes behauptet und es stützt im Grunde meine Position.

Gruß
Werner

Hallo,

Das ist mir bekannt.

Na dann muss man nicht mehr beklagen, dass diese Realität auch mal anerkannt und entsprechend gehandelt wird.

Für mich ist das somit kein konkret werdender Schritt sondern fügt sich in das ein, wie es der Minister bisher gehandhabt hat: Er nennt das Kind beim Namen. Davor hatten sich alle seine Vorgänger gescheut.

Es ist doch seit langem absolut kein Geheimnis, dass die Wehrpflicht in Deutschland nicht mehr fähig war, die Bundeswehr zum Spiegelbild der Gesellschaft zu machen,

War das denn je die Aufgabe der Wehrpflicht oder nicht vielmehr eine Folge davon, dass praktisch jeder Wehrfähige auch eingezogen wurde? Und selbst zu diesen Zeiten hat das dann wohl ausschließlich für den Bestand der Wehrpflichtigen und nicht für die Längerdienenden jeder Art gegolten. Dieser Aufgabe ist sie dann also kaum nachgekommen

weil sie faktisch ausgehöhlt wurde.

Man könnte auch sagen, dass sie sich überlebt hat.

Diese Spiegelbildfunktion war aber lange Zeit eindeutig der Anspruch in Deutschland.

O.K. Ich geb zu, dass ich dafür zu alt bin, um mich an diesen in der Verfassung formulierten Anspruch zu erinnern. Aufgabe der Bundeswehr ist es doch nicht, ein Spiegelbild der Gesellschaft abzubilden, sondern das Land zu verteidigen.

Statt die Wehrpflicht zu reformieren, um Anspruch und Wirklichkeit wieder anzunähern, hat Guttenberg sie kurzerhand ausgesetzt / abgeschafft.

Meiner Meinung nach war die Aussetzung eine (längst fällige) Annäherung an die Wirklichkeit.

Und statt die BW in eine Berufsarmee umzubauen, die dieser Spiegelfunktion zumindest ihrem Anspruch nach die Treue hält,

Was nutzt der wohlformulierte Anspruch, wenn dem die intelektuelle Elite nicht nachkommen will?

macht er sie nun bewusst zu einer, wie M. Wolffsohn das nannte, „ent-intellektualisierten, ossifizierten Unterschichtenarmee“.

Er macht sie nicht dazu, sie ist es bereits. Und angesichts des inzwischen auf dem Ausbildungs- und Arbeitsmarkt voll wirksamen Geburtenknickes in den neuen Bundesländern, wird sich der Herr Wolffsohn sicher bald eine neue Formulierung ausdenken müssen. Die Bewerberzahlen im zivielen Bereich haben sich jedenfalls in den letzten paar Jahren gedrittelt.
Im Übrigen ist hier die Bundeswehr sehr wohl ein Spiegel der Gesellschaft. Die Arbeit, zu der sich die einheimische Bevölkerung zu schade war, ist hierzulande schon immer von Anderen gemacht worden. Einfach mal in Köln oder Frankfurt zu Mc Donalds gehen oder sich die Beschäftigten der Stadtreinigung ansehen, dann weiß man, was gemeint ist.

Dabei gehts mir übrigens nicht so sehr um die innere Schlagkräftigkeit der BW,

Na aber genau darum sollte es doch gehen, wobei mir nicht ganz klar ist, was konkret mit innere gemeint ist.

sondern um ihre Akzeptanz in der Gesellschaft, die sicherlich damit nicht steigen wird,

Die war außerhalb von Naturkatastrophen oder bei der lokalen Bevölkerung im Vorfeld drohender Standortschließungen ohnehin nie besonders hoch.

wenn die BW vorwiegend dumme Rambos, die auf dem Arbeitsmarkt nicht zu gebrauchen sind, anwirbt.

Das hat sie allerdings schon in den letzten Jahren gemacht.

Ich sehe darin nicht nur keine gelungene Bundeswehrreform, sondern gar keine Reform im eigentlich Wortsinn. Stattdessen ultimative Reformverweigerung, Anpassung an angeblich alternativlose Sparzwänge auf dem politisch leichtesten Weg.
Das alles will ich Guttenberg nicht exklusiv in die Schuhe schieben.
Dass er dafür aber soviel Lob erfährt, verwundert mich sehr.

Ganz offensichtlich ist wohl die Anerkennung von Realitäten und das Aussprechen von Offenkundigem im Politikbetrieb so selten, dass es den Leuten bereits als etwas Besonderes vorkommt.

Meiner Meinung nach kann die Wehrpflicht nur mit ihrer Notwendigkeit für die Verteidigung des Landes begründet werden. Da aber bereits die Bundeswehr in den letzten Jahren nicht mal mehr alle Wehrpflichtigen gebraucht hatte, gab es offenkundig diese Notwendigkeit nicht mehr.
Oder wie wollte man es begründen, plötzlich den personalen Umfang der Bundeswehr wieder zu verdoppeln? Wer soll das bezahlen? Und was würden die Wehrpflichtigen lernen?

Und so richtig spannend wird die Reform erst wieder, wenn es an die anstehenden Standortschließungen geht. Das wird der eigentliche Kraftakt. Die letzten Runden waren da doch stets auch sehr parteipolitisch motiviert.

Grüße

Manche mögen halt nicht morden
Moin

Auch die eigene Wehrpflichtarmee war in der Bonner Republik
unumstrittener Konsens.

Ja, das war auch ne schlimme Zeit.

Gut, pro&contra Wehrpflichtarmee ist eine
Grundsatzdiskussion, die ich hier nicht unbedingt führen muss,
auch wenn ich der Meinung bin, dass der Umbau hierzulande von
der Wehrpflicht- zur Berufsarmee viel zu diskussionslos
vonstatten ging

Für meinen Geschmack gab es viel zu lange diese Wehrpflicht.
Ich möchte weder gezwungn werden, Scxharfrichter zu werden, noch Auftragskiller, noch Schlächter, noch Soldat.
Wnn man freiwillig Söldner werden will, bitteschön. Aber es liegt nicht jedem, andere tot zu schießen. Das sollte respektiert werden.
Gruß,
B.

Guten Abend!

Es ist doch seit langem absolut kein Geheimnis, dass die Wehrpflicht in Deutschland nicht mehr fähig war, die Bundeswehr zum Spiegelbild der Gesellschaft zu machen,

War das denn je die Aufgabe der Wehrpflicht oder nicht
vielmehr eine Folge davon, dass praktisch jeder Wehrfähige
auch eingezogen wurde?

Der Einfachheit halber ein Wiki-Zitat:

Die Bundeswehr soll ein Spiegel der Gesellschaft sein, zumindest des männlichen Teils. Mit diesem festen Ziel wurde sie gegründet und als Garantie dafür soll die allgemeine Wehrpflicht dienen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Wehrpflicht_in_Deutschl…

Ich denke, das war bis mindestens in die 80er Jahre hinein weitgehend politischer Konsens.

Und selbst zu diesen Zeiten hat das
dann wohl ausschließlich für den Bestand der Wehrpflichtigen
und nicht für die Längerdienenden jeder Art gegolten.

Klar.

Aufgabe
der Bundeswehr ist es doch nicht, ein Spiegelbild der
Gesellschaft abzubilden, sondern das Land zu verteidigen.

Hat denn die Legitimationskraft einer Armee im eigenen Land keine Bedeutung für ihre Funktionsfähigkeit? Ich denke, doch.

macht er sie nun bewusst zu einer, wie M. Wolffsohn das nannte, „ent-intellektualisierten, ossifizierten Unterschichtenarmee“.

Er macht sie nicht dazu, sie ist es bereits.

Na gut, ich korrigiere: er macht sie noch mehr dazu.

E.T.

Guten Abend!

Ich möchte weder gezwungn werden, Scxharfrichter zu werden,
noch Auftragskiller, noch Schlächter, noch Soldat.
Wnn man freiwillig Söldner werden will, bitteschön. Aber es
liegt nicht jedem, andere tot zu schießen. Das sollte
respektiert werden.

Das hat jetzt mir der gezielten Anwerbung von Schulabbrechern nicht sonderlich viel zu tun, wie ich meine.

E.T.

Du kannst dir aber bestimmt gut vorstellen, was bei einem
größeren Kampfeinsatz an der Heimatfront der öffentlichen und
veröffentlichten Meinung los sein würde, wenn 3 von 4 getöten
Soldaten Ossis aus der Unterschicht sein werden, einfach weil
sich die sozioökonomische Zusammensetzung der Soldaten noch
stärker in diese Richtung verändert als sie es eh schon ist.

Dieses Argument verstehe ich nicht ganz - schon jetzt sind in Kampfeinsätzen nur Berufssoldaten und nicht Wehrdienstleistende.

Zum anderen halte ich es grundsätzlich für eine
friedenssichernde Maßnahme, wenn alle Schichten eines Landes
einigermaßen gleich in seiner Armee vertreten sind. „Bürger in
Uniform“ wie man das als Schlagwort ausdrückte.

Also gleich vertreten sind sie bestimmt nicht (würde ja auch gar keinen Sinn machen, man braucht nunmal mehr einfache Soldaten als studierte Offiziere). So wie ich das immer verstanden habe, war die Wehrpflicht hauptsächlich dazu da, damit die Berufssoldaten in ihrem Arbeitsalltag auch immer mal wieder mit „normalen“ Bundesbürgern konfrontiert werden, also nicht komplett in eine eigene Welt abdriften. Aber das ist nur meine Ansicht dazu (muss man hier ja anscheinend immer mit dazu schreiben, damit sich keiner auf die Füße getreten fühlt).

Gruß

Anwar

Nicht ganz

Dieses Argument verstehe ich nicht ganz - schon jetzt sind in
Kampfeinsätzen nur Berufssoldaten und nicht
Wehrdienstleistende.

Das ist falsch - jeder Soldat ist Wehrdienstleistender.
Zudem: Ein großer Teil der Mannschaftssoldaten im Aulandseinsatz sind Freiwillig Wehrdienstleistende, die vom Status her Grundwehrdienstleistende sind. Und der Größte Teil sind immernoch Soldaten auf Zeit, nicht Berufssoldaten. Und die Reservisten, die ebenfalls auf Grund des Wehrpflichtgesetzes an den Einsätzen teilnehmen darf man auch nicht vergessen.

So wie ich das immer verstanden habe, war die Wehrpflicht :hauptsächlich dazu da, damit die Berufssoldaten in ihrem :Arbeitsalltag auch immer mal wieder mit „normalen“ Bundesbürgern :konfrontiert werden, also nicht komplett in eine eigene Welt :abdriften.

Dieses Entgegenwirken gegen einen „Staat im Staat“ war und ist die Basis des Konzepts der „Inneren Führung“, aber die einzige Rechtfertigung für die Alggemeine Wehrpflicht kann und darf nach dem Grundgesetz nur die Sicherstellung der Verteidigungsbereitschaft der Bundesrepublik Deutschland sein.

Gruß Andreas

Sprachliche Entlastung
Hallo Andreas,

ich denke aber im Kern hat er schon recht.
Was du vorbringst sind ja eher juristische „Spitzfindigkeiten“ (ich weiss, die Unterschiede haben auch handfeste Konsequenzen, aber die sind für die hier betrachtete Frage wohl nicht entscheident).

Die Soldaten, die in Auslandseinsätzen sind, sind dort alle nicht allein aufgrund der Wehrpflicht, sondern weil sie sich entschieden haben darüber hinaus - für zusätzliches Geld - Soldaten zu sein.
Sie üben dort den Beruf des Soldaten mindestens auch zum Broterwerb aus. Insofern sind sie im Worsinne Berufssoldaten. Bei den Reservisten mag das anders sein (wieviele sind das aber?).
Ich halte es für eine sinnvolle Entlastung hier dem allgemeinen Sprachgebraucht, was ein Beruf ist zu folgen und nicht so sehr den soldatenrechtlichen Kategorien.

Ich weiss nicht, ob das jemand missverstanden hat, aber ich würde es ziemlich ermüdent und auch überflüssig finden hier immer von
„Zeit-, Berufssoldaten, freiwillig längerdienenden Grundwehrdienstleistenen und Reservisten“ zu sprechen.

Gruß
Werner

Entschuldige, dass ich mich mit den genauen Begrifflichkeiten nicht so gut auskenne. Gemeint habe ich natürlich, dass auch jetzt schon niemand unfreiwillig und ohne sich zusätzlich verpflichtet zu haben, in einen Kriseneinsatz geschickt wird.

Was die Begründung einer Wehrpflicht angeht, so gibt es dort, genau wie bei vielen anderen Dingen, immer einen formal richtigen Grund und einen wirklichen Grund. Niemand kann mir erzählen, dass ein Krieg mit deutscher Beteiligung (dies müsste ja nach dem GG ein Verteidigungskrieg gegen Deutschland oder einen Nato-Partner sein), noch mit großem Infanterie-Einsatz geführt werden würde.

Entschuldige, dass ich mich mit den genauen Begrifflichkeiten
nicht so gut auskenne.

Kein problem, woher soll man es auch wissen. Grob vergleichbar ist der Soldat auf Zeit mit dem beamten auf Zeit und der Berufssoldat mit dem Beamten auf Lebenszeit.

Gemeint habe ich natürlich, dass auch jetzt schon niemand :unfreiwillig und ohne sich zusätzlich verpflichtet zu haben, in :einen Kriseneinsatz geschickt wird.

Da gehen einige unfreiwillig hin. Nur weil man sich freiwillig zur Bundeswehr gemeldet hat heißt das doch nicht, dass man scharf auf Afghanistan ist.
Da macht es sich so mancher Beobachter aus der dritten Reihe leider etwas einfach, wie man auch hier im Foum immer wieder liest. Denn Soldaten haben ja alle automatisch die Meinung ihres Dienstherrn, sind Mord- und Kriegslüstern und stürzen sich mit lautem „Jipieeeeh“ in jede Mission, die Parlament und Ministerium vorgeben…

Was die Begründung einer Wehrpflicht angeht, so gibt es dort,
genau wie bei vielen anderen Dingen, immer einen formal
richtigen Grund und einen wirklichen Grund.

Auch das ist natürlich differenziert zu betrachten.
Was derzeit beispielsweise total fehlt ist eine tatsächliche sicherheitspolitische Analyse, die man zu rate ziehen könnte, um über Sinn und Unsinn der Wehrpflicht zu diskutieren. Das „Weißbuch“ ist beispielsweise so ein seltsames Machwek, dass zwar viele Fragen aufwirft, aber in derm keine erforderlichen Schlüsse gezogen werden.
Und das ist das Problem bei der derzeitigen Bundeswehrreform: Ohne zu wissen wo man hinwill wird einfach mal angefangen und die Wehrpflicht von heute auf morgen ausgesetzt. Das ist zwar auf den ersten Blick wohl populär, aber wenn die Kosten dann in den nächsten Jahren auf Grund fehlender Vorbereitung um Milliarden im Jahr steigen werden will es wieder keiner gewesen sein.

Niemand kann mir erzählen, dass ein Krieg mit deutscher Beteiligung :frowning:dies müsste ja nach dem GG ein Verteidigungskrieg gegen Deutschland
oder einen Nato-Partner sein),

Nein, entweder ein Angriff auf Deutschland oder seine Bündnispartner oder eine UN-Mission gemäß der UN-Charta (wie z.B. Afghanistan).

Niemand kann mir erzählen, dass ein Krieg mit deutscher Beteiligung
noch mit großem Infanterie-Einsatz geführt werden würde.

Seltsam, dass Afghanistan gerade anderes lehrt.
Aber was hat das mit der Wehrpflicht zu tun, die m.E. schon vor Jahren hätte ausgesetzt werden müssen?

Gruß Andreas

Was du vorbringst sind ja eher juristische
„Spitzfindigkeiten“ (ich weiss, die Unterschiede haben auch
handfeste Konsequenzen, aber die sind für die hier betrachtete
Frage wohl nicht entscheident).

Wenn es dir hilft das als „juristische Spitzfindigkeiten“ abzutun mach es, es wird der Relevanz der Fakten aber nicht gerecht.

Die Soldaten, die in Auslandseinsätzen sind, sind dort alle
nicht allein aufgrund der Wehrpflicht, sondern weil sie sich
entschieden haben darüber hinaus - für zusätzliches Geld -
Soldaten zu sein.

Primär sind sie im Einsatz, weil sie dorthin befohlen wurden auf Grund einer Entscheidung eines demokratisch gewählten Parlaments!

Wieso in diesem Kontext regelmäßig das Thema „Geld“ ins Spiel gebracht wird erschließt sich mir nicht ganz. Wenn du der Meinung bist, dass deutsche Soldaten heiß drauf sind für zusätzliche 110€ steuerfrei pro Tag auf sich schießen zu lassen und sich zu psychischen oder physischen Krüppeln machen zu lassen, dann kann ich nur sagen, dass ich solchen Aussagen ziemlich fassungslos gegenüber stehe.
Ein Soldat der Bundeswehr ist ein Garant für die freiheitlich demokratische Grundordnung der Bundesrepublik Deutschland und verpflichtet sich hierfür auch sein Leben einzusetzen. Eine Wahl, ob er das in Teltow-Fläming oder Kunduz macht hat er nicht. Diese Wahl haben Volk und Parlament für ihn.
Die auch von die hier durchklingende Häme ist eine direkte Beleidigung derer, die mit ihrem Leben diese unsere Gesellschaft schützen. Das es viele Leute gibt, die auf Grund ihres stark eingeschränkten Erfahrungshorizontes den Wert dieser freiheitlich demokratischen Grundordnung und unserer Gesellschaft und damit auch den ideellen und praktischen Wert des Dienstes deutscher Soldaten nicht mehr erkennen können ist ziemlich schlimm.

Sie üben dort den Beruf des Soldaten mindestens auch zum
Broterwerb aus.

Nein (Essen gibt es vor Ort umsonst), das mag mittlerweile vom allgemein wahrgenommenen Verständnis her so sein, aber ein Soldat ist man 24/7, 365 Tage im Jahr ohne Pause. Der Dienstherr verpflichtet sich dafür umfassend (oder mittlerweile auch nicht mehr so umfassend) für seine Soldaten zu sorgen, dazu gehören dann auch Bezüge, die aber kein Arbeits-, Dienst- oder Leistungsentgelt sind.

Insofern sind sie im Worsinne Berufssoldaten.

Nein.

Bei den Reservisten mag das anders sein (wieviele sind das
aber?).

Mehrere hundert jedes Jahr.

Ich halte es für eine sinnvolle Entlastung hier dem
allgemeinen Sprachgebraucht, was ein Beruf ist zu folgen und
nicht so sehr den soldatenrechtlichen Kategorien.

Diese „Kategorien“ haben aber beispielsweise Auswirkungen darauf, was ein Soldat bekommt oder nicht bekommt, wenn er im Einsatz ein Bein verliert…

Ich weiss nicht, ob das jemand missverstanden hat, aber ich
würde es ziemlich ermüdent und auch überflüssig finden hier
immer von

„Zeit-, Berufssoldaten, freiwillig längerdienenden
Grundwehrdienstleistenen und Reservisten“ zu sprechen.

Dann würde ich einfach von „Soldaten“ sprechen. :wink:

Gruß Andreas

mal halblang
Hallo Andreas,

Die Soldaten, die in Auslandseinsätzen sind, sind dort alle
nicht allein aufgrund der Wehrpflicht, sondern weil sie sich
entschieden haben darüber hinaus - für zusätzliches Geld -
Soldaten zu sein.

Primär sind sie im Einsatz, weil sie dorthin befohlen wurden
auf Grund einer Entscheidung eines demokratisch gewählten
Parlaments!

Das klingt jetzt zwar sehr wichtig, aber hier ging es doch irgendwie um die Unterscheidung der Soldaten, die in Auslandseinsätze geschickt werden und die Soldaten, die man nicht schickt. Dabei ist es zwar zutreffend aber auch trivial, dass diejenigen dort sind, die den entsprechenden Befehl erhielten.
Warum aber ausgerechnet sie dorthin befohlen wurden hat etwas mit unterschiedlichem Status zu tun. Die einen sind „nur“ Grundwehrdienstleistende. Die anderen werden aber kaum dadurch hinreichend unterschieden dass sie dorthin befohlen wurden.

Wieso in diesem Kontext regelmäßig das Thema „Geld“ ins Spiel
gebracht wird erschließt sich mir nicht ganz. Wenn du der
Meinung bist, dass deutsche Soldaten heiß drauf sind für
zusätzliche 110€ steuerfrei pro Tag auf sich schießen zu
lassen und sich zu psychischen oder physischen Krüppeln machen
zu lassen, dann kann ich nur sagen, dass ich solchen Aussagen
ziemlich fassungslos gegenüber stehe.

Beziehst du dich damit auf meine Aussage- dann hast du mich gründlich missverstanden - oder ist das eine allgemeine Klage?
Ich habe argumentiert, dass die Soldaten in Auslandseinsätzen im Wortsinne dort ihrem Beruf nachgehen.
Berufe sind im Allgemeinen dadurch charakterisiert (z. B. im Unterschied zum Hobby oder einem Ehrenamt), dass man ihnen zur Erlangung seines Lebensunterhaltes (und seiner Familie) nachgeht. Das trifft m. E., ohne damit die Ehre der Soldaten irgendwie zu beeinträchtigen, auf die in Auslandseinsätzen befindlichen Soldaten übewiegend zu, auch wenn du etwas alberner Weise darauf hinweist, dass die Truppenverpflegung im Auslandsdienst frei ist.
Wenn du etwas pathetisch allein die here Dienstpflicht und Opferberitschaft zu kennen scheinst, wirst selbst du nicht behaupten, dass etwa Berufssoldaten (sic! BERUF) mit diesem ihrem Beruf kein Geld verdienen (und ich finde sie verdienen ihn im doppelten Sinn), egal wie du diesen Verdienst zum „Broterwerb“ nun nennst.

Die auch von die hier durchklingende Häme ist eine direkte
Beleidigung derer, die mit ihrem Leben diese unsere
Gesellschaft schützen.

Häme?
Ich beleidige unsere Soldaten?
Projizierst du hier vielleicht irgendwas auf mich?
Ich finde mich durch deine weiteren Ausführungen zu unrecht angegriffen und deinerseits beleidigt.
Ich habe den starken Verdacht du hast dich hier irgendwie vergaloppiert.
Vielleicht solltes du meinen Beitrag noch mal mit dem Versuch wohlwollenden Verstehens lesen.

Insofern sind sie im Worsinne Berufssoldaten.

Nein.

Aha. Alle hier zur Diskussion stehenden Soldaten sind also im Wotsinne keine Berufssoldaten!
Welchen Beruf üben denn dann Zeit- und Berufssoldaten deiner Meinung nach aus?

Ich weiss nicht, ob das jemand missverstanden hat, aber ich
würde es ziemlich ermüdent und auch überflüssig finden hier
immer von

„Zeit-, Berufssoldaten, freiwillig längerdienenden
Grundwehrdienstleistenen und Reservisten“ zu sprechen.

Dann würde ich einfach von „Soldaten“ sprechen. :wink:

Nur würde das der (ursprünglich von Anwar) beabsichtigten Unterscheidung von Grundwehrdienstleistenden überhaupt nicht dienen oder sind das in deinen Augen keine Soldaten?

Gruß
Werner

Da gehen einige unfreiwillig hin. Nur weil man sich
freiwillig zur Bundeswehr gemeldet hat heißt das doch nicht,
dass man scharf auf Afghanistan ist.

Also wer sich jetzt verpflichtet, dem muss eigentlich klar sein, dass es auch in solche Krisenherde gehen kann.

Da macht es sich so mancher Beobachter aus der dritten Reihe
leider etwas einfach, wie man auch hier im Foum immer wieder
liest. Denn Soldaten haben ja alle automatisch die Meinung
ihres Dienstherrn, sind Mord- und Kriegslüstern und stürzen
sich mit lautem „Jipieeeeh“ in jede Mission, die Parlament und
Ministerium vorgeben…

Ach komm, das habe weder ich, noch Werner hier behauptet.

Was derzeit beispielsweise total fehlt ist eine tatsächliche
sicherheitspolitische Analyse, die man zu rate ziehen könnte,
um über Sinn und Unsinn der Wehrpflicht zu diskutieren. Das
„Weißbuch“ ist beispielsweise so ein seltsames Machwek, dass
zwar viele Fragen aufwirft, aber in derm keine erforderlichen
Schlüsse gezogen werden.

Absolut d’accord.

Niemand kann mir erzählen, dass ein Krieg mit deutscher Beteiligung :frowning:dies müsste ja nach dem GG ein Verteidigungskrieg gegen Deutschland
oder einen Nato-Partner sein),

Nein, entweder ein Angriff auf Deutschland oder seine
Bündnispartner oder eine UN-Mission gemäß der UN-Charta (wie
z.B. Afghanistan).

Eine UN-Mission kann zwar ein Kriegseinsatz, aber kein Krieg sein.

Niemand kann mir erzählen, dass ein Krieg mit deutscher Beteiligung
noch mit großem Infanterie-Einsatz geführt werden würde.

Seltsam, dass Afghanistan gerade anderes lehrt.

Hier bezog ich mich genau auf den Grundwehrdienst, der formal mit der Verteidigungsbereitschaft Deutschlands begründet wird. In Afghanistan wird nicht Deutschland verteidigt. Und schon gar nicht mit einem wirklichen großen Heer, wie es der Grundwehrdienst einmal vorsah - nämlich eine „Generalmobilmachung“ im Verteidigungsfall. Ein solcher Fall ist nämlich inzwischen fast undenkbar und sollte er dennoch eintreten wird der Krieg in wenigen Stunden vorbei sein und Zentraleuropa eine atomare Strahlenwüste (genau so, wird es auch dem Gegner dieses Krieges ergehen).

Gruß

Anwar