Vertrag von Lissabon gescheitert?

Hallo Zusammen,

Bin kein Politikexperte, aber das negative Referendum in Irrland brachte mich zum Nachdenken.
Ist der Vertrag von Lissabon nun endgültig gescheitert?
Und wie wird es Eurer Meinung nach weitergehen?
Wird der Vertrag in einer neune Version wieder „ausgepackt“?
Oder haben die Herrschften bald keine Lust mehr ihre Energie in ein einheitliches Europa zu stecken?
Oder ist noch nicht alles verlohren?
Ist ein zweites Referendum möglich?
Würde es was bringen?

Wie sind Eure Zukunftsprognosen?

Für Meinungen, Denkanstöße und seriose Quellen, bin ich sehr dankbar.

Liebe Grüße

Ja, wahrscheinlich am BVG.
Hallo,

weiß nicht ob du die Nachrichten gesehen, gelesen oder gehört hast.

Köhler (euer Bundespräsident) wartet die Entscheidung des BVG ab um zu prüfen ob der Vertrag mit dem Grundgesetz vereinbar ist.
Wenn das BVG sagt „Nein“ wird er in seiner jetzigen Form wohl endgültig gescheitert sein.

Auf Irland könnte die EU theoretisch verzichten.
Wenn aber Deutschland, als Gründungsmitglied, Nein sagt, war’s das wohl für die nächste Zeit.

Urteil wird Anfang 2009 erwartet.

Ich habe ihn nicht komplett gelsen, aber ich gehe davon aus dass das BVG „Nein“ sagen wird. Nicht konform mit der deutschen Verfassung.

Meiner Meinung nach klappt das mit dem Vertrag frühestens 2010
-in einer überarbeiteten Verfassung.
Und dann ohne Irland.
Aber auch nur wenn die Politiker sich „trauen“,
Irland aussen vor zu lassen.

Gruß

Merrick

Hallo,
weisst du , oder sonst jemand, welcher Paragraph des Lissabon-Vertrages im speziellen gegen das Grundgesetz verstossen könnte und gegen welchen Artikel ?
Danke für jede Antwort !
Schuf

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

Hallo,

hier ein paar Beispiele:

Artikel 48, Abs.6 ermächtigt den Europäischen Rat im „vereinfachten Änderungsverfahren“ zur „Änderung aller oder eines Teils der Bestimmungen […] über die Arbeitsweise der EU.“

Wenn du damit ncihts anfangen kanst, erkläre ich oder jemand anderes es nochmal.

Das größte PRobelm dieses „Vertrages“ ist, das er ungenau ist.
Du kannst ihn, je nach Meinung oder Ideologie unterschiedlich deuten. Ja, je nachdem auf welcher Seite amn steht -egal ob die gute, die schlechte oder die neutrale- man kann es „irgendwie“ lesen.

Der Vertrag würde dafür sorgen, das aus den ganzen einzelnen Ländern „ein großes Land“ wird.
Und die Gesetze der Union würden über denen der Deutschen Verfassung liegen.

Weiterhin fehlt im Vertrag die Gewaltenteilung.
Der Europäische Rat könnte ncoh mehr einfach schalten udn walten, als bisher schon. Das Parlament wäre nur noch repräsentativ.

Also um es kurz zu machen:
Aus der EU würde ein Staat werden.
KEien Vereinigung mehr, sondern eher ein Saat mit 27Budnesländern.
Ist rechtlcih nciht ganz korrekt aber zum evrstehen reicht es.

Und der VErtrag ist kaum zu lesen.
Selbst Experten des EU-Rechts können den nicht eindeutig lesen.

Dadurch wird es schwer einzelen PAragraphen rauszusuchen
um deine FRage ganz zu beantworten.

Gruß

Merrick

Hallo Merrick,

Artikel 48, Abs.6 ermächtigt den Europäischen Rat im
„vereinfachten Änderungsverfahren“ zur „Änderung aller oder
eines Teils der Bestimmungen […] über die Arbeitsweise der
EU.“

Du unterschlägst, dass der Beschluss EINSTIMMIG nach Anhörung von Parlament und Kommission fallen muss. Wo ist da der Unterschied zu heute?

Weiterhin fehlt im Vertrag die Gewaltenteilung.
Der Europäische Rat könnte ncoh mehr einfach schalten udn
walten, als bisher schon. Das Parlament wäre nur noch
repräsentativ.

Das ist schlichtweg falsch. Das EU-Parlament erhält zusätzliche Kompetenzen gegenüber heute.

Und der VErtrag ist kaum zu lesen.
Selbst Experten des EU-Rechts können den nicht eindeutig
lesen.

Das allerdings stimmt.
Für alle interessierten habe ich hier aber eine Zusammenfassung:
http://www.europarl.de/export/system/galleries/downl…

Natürlich ist es theoretisch möglich, dass das Verfassungsgericht Einspruch erhebt. Aber es wäre eine juristische Sensation.

Gruß
Hardey

Was soll das denn heissen?
Hallo,

Auf die vorderen Erklärungen gehe ich mal nicht ein.
Weil das an der schwierigen Lesbarkeit des Vertrages scheitert.
Der eine legt das so aus, der andere so.
Was ja das Hauptproblem des Vertrages ist.

Mich interessiert nur das hier:

Natürlich ist es theoretisch möglich, dass das
Verfassungsgericht Einspruch erhebt. Aber es wäre eine
juristische Sensation.

Was soll das heissen?

Glaubst du ernsthaft das BVG lässt zu, das Deustchland einen Vertrag unterschreibt der die Verfassung (je nach Lesweise) ausser Kraft setzt?

Oder anders, überhaupt einen Vertrag zulässt der gegen die Verfassung verstösst?

Allein durch die ungenauen und schwammigen Formulierungen gehe ich davon aus, das das BVG den Vertrag für verfassungswidrig erklärt und Nachbesserunegn fordert.
Denn soweit ich weiß muss -wenigstens in Deutschland- ein Gesetz so formulierts ein das man es nicht interpretieren kann.
Korrigiere mich wenn ich mich iree.

Freue mich auf deine Erklärung.

Gruß

Merrick

Gerade gesehen …
Hi,

gerade dazu gesehen auf stern.de

Polen weigert sich ebenfalls den Vertrag zu unterzeichnen.

Ich würde sagen, damit ist er endgültig gescheitert.
In seiner jetzigen Form, wohlgemerkt.

Gruß

Merrick

Hallo,

grundätzlich war ich bis jetzt (ziemlich genau bis gestern :wink: ) glühender Verfechter des Vertrags von Lissabon (wie man ein paar Threads weiter unten auch sehen kann). Dann bin ich interessehalber jedoch auf der Internetseite von Peter Gauweiler (CSU-Politiker, der momentan gegen die Ratifizierung Deutschlands klagt) auf ein Gutachten von Prof. Dr. Dietrich Murswiek (ein recht bedeutender Professor für Öffentliches Recht) gestoßen. Dieses Gutachten befasst sich mit der Frage inwieweit der Vertrag von Lissabon dem Grundgesetz widerspricht, resp. dessen Ratifizierung gegen das Grundgesetz verstößt.
Das ganze Gutachten kann man hier lesen: http://www.peter-gauweiler.de/pdf/Vertr%20Lissabon%2…

Ganz geschafft habe ich es bis jetzt nicht, ich habe bis jetzt nur die 8 Seite Zusammenfassung gelesen ( http://www.peter-gauweiler.de/pdf/Vertr%20Lissabon%2… ). Und in meinen Augen hat das schon Hand und Fuß was er schreibt. Ob sich das BVerfG der Meinung anschließend wird sei dahingestellt, interessant ist es allemal.

grüße
Raoul

Denn soweit ich weiß muss -wenigstens in Deutschland- ein
Gesetz so formulierts ein das man es nicht interpretieren
kann.
Korrigiere mich wenn ich mich iree.

Gerne!

Alle Gesetze sind nicht nur interpretierbar, sie müssen es sogar sein, da Gesetze abstrakte Prinzipien darstellen, die für eine Vielzahl unterschiedlicher Einzelfälle gelten.

Interpretieren wird in der Rechtswissenschaft Auslegen genannt. Und die Rechtsmethodik kennt vorwiegend die

  • historische
  • telelogische
  • grammatische und
  • systematische
    Auslegung (oder Interpretation) von Gesetzen.

Wie bitte sollen denn zB. Grundrechte wie Art. 1 (Menschenwürde), Art. 4 (Religionsfreiheit) oder Art. 20 (Staatsprinzipien) irgendeine rechtliche Wirkung für unterschiedliche konkrete Fälle entfalten, ohne, dass diese interpretiert werden?
Weshalb gibt es für jedes Gesetz mehrbändige Kommentare, die nichts anderes machen, als die Gesetze zu interpretieren?

Dea

Meinte Interpretation, nicht die gesetzl Auslegung
Hallo,

Interpretieren wird in der Rechtswissenschaft Auslegen
genannt. Und die Rechtsmethodik kennt vorwiegend die

  • historische
  • telelogische
  • grammatische und
  • systematische
    Auslegung (oder Interpretation) von Gesetzen.

Ich meinte die umgsprl. Interpretation.
Dieses typische: „Ja, wenn Sie es so sehen“

Ich glaube nicht das ihr das in Deutschland habt.
Kenne bisher überhaupt nochh keinen Staat wo man das kann.

Ich mach’s am Beispiel fest, wie ich das meine:
In der Bibel heisst es du sollst keinen Ehebruch begehen.
Was heisst das jetzt?

Nur weil ich fremdgehe heisst das ja nicht das die Ehe gebrochen ist.
Sie wäre nicht mal geschädigt. Das Verhältnis der beiden ehemitgleider wäre zerrüttet aber die Ehe wäre dadurch ja nciht zerstört. Dafür müsste ich mich trennen.

Das meine ich mit Interpretation. Jetzt hier am Beispiel.

Freue mcih auf eine Reaktion.

Gruß

Merrick

Hi

Ich meinte die umgsprl. Interpretation.
Dieses typische: „Ja, wenn Sie es so sehen“

Was genau soll mir das jetzt sagen?

Ich glaube nicht das ihr das in Deutschland habt.
Kenne bisher überhaupt nochh keinen Staat wo man das kann.

Da ich Deine obige Aussage nicht verstehe, kann ich dazu keine Stellung nehmen.

Ich mach’s am Beispiel fest, wie ich das meine:
In der Bibel heisst es du sollst keinen Ehebruch begehen.
Was heisst das jetzt?

Eben, das ist durch Auslegung (bzw. Interpretation) festzustellen.

Nur weil ich fremdgehe heisst das ja nicht das die Ehe
gebrochen ist.

Das werden wohl sehr viele Menschen anders sehen (wie ich zB). Eine Frage der Auslegung. Und zwar vor dem Hintergrund der von mir genannten Methoden:

  • historisch (was hatte der Gesetzgeber des Gebotes mit dem Erlass gewollt?)
  • teleologisch (was ist der Sinn des Gebotes? Soll demnach Fremdgehen als Ehebruch bezeichnet werden? Was soll denn verhindert werden?)
  • grammatisch (was ist unter dem Begriff „Ehebruch“ dem Wortlaut nach zu verstehen?)
  • systematisch (hier nur eingeschränkt möglich: Wie verhält sich die Norm zu den anderen 9 Geboten und wie werden diese insgesamt ausgelegt?)

Sie wäre nicht mal geschädigt. Das Verhältnis der beiden
ehemitgleider wäre zerrüttet aber die Ehe wäre dadurch ja
nciht zerstört. Dafür müsste ich mich trennen.

Wie gesagt, das ist Deine Auslegung (oder Interpretation). Meine wäre eine andere…und jetzt fragen wir noch die übrigen 90 Mio.

Das meine ich mit Interpretation. Jetzt hier am Beispiel.

Ich auch. Die Norm ist wie jedes andere Gesetz auslegungsfähig und auslegungspflichtig. Anders könnten unsere Gesetze garnicht funktionieren. Und damit es durch verschiedene Arten und Möglichkeiten der Auslegung nicht zu einem rechtlichen Wirrwarr kommt, gibt es für die Auslegung und die entsprechende Anwendung ausgelegter Normen stringente Regeln. Diese sind ein erheblicher Teil des juristischen Studiums.

(Im Übrigen: Wer sich mal mit den theologischen Auslegungsttheorien der Bibel beschäft hat weiß, dass die noch viel weiter gehen als gesetzliche Auslegungsmethoden).

Freue mcih auf eine Reaktion.

Bitte

Dea

Hi,

Ich mach’s am Beispiel fest, wie ich das meine:
In der Bibel heisst es du sollst keinen Ehebruch begehen.
Was heisst das jetzt?

Eben, das ist durch Auslegung (bzw. Interpretation)
festzustellen.

Eben. Interpretation.
So darf (oder besser sollte) es nicht im Gesetz stehen.
Wenn ich interpretieren kann, was verboten ist ist das Gesetz ja nutzlos. (Siehe Geschichte von mir unten)

Nur weil ich fremdgehe heisst das ja nicht das die Ehe
gebrochen ist.

Das werden wohl sehr viele Menschen anders sehen (wie ich zB).
Eine Frage der Auslegung. Und zwar vor dem Hintergrund der von
mir genannten Methoden:

Das ist keine Frage der Auslegung.
(Ich unterstelle jetzt mal das) du verwechselst den Unterschied zwischen dem wirklichen „Bruch“ also Scheidung oder Trennung und
dem emotionalem „Bruch“ des Ehevertrauens.

Rein rechtlich habe ich durch einen Seitensprung die Ehe nicht gebrochen. Jedenfalls nach Beschreibung des Gebotes.
Wenn ich dafür die Bibel lesen muss …
Kann ich ja nichts für wenn es keine Verweis gibt; nach dem Motto ‚Hintergrundlektüre zum besseren Verstehen lesen Sie Marion Psalm 7, Zeile 8‘.


Nur mal zu meinem Verständniss:
Das bedeutet also, das ich vor Gericht sagen kann, ‚Ich habe ihn nciht umgebracht. Er war 80 und sterbenskrank. Ich habe ihn von seinem Leiden erlöst und er egnießt jetzt den Himmel‘.
Mein’ ich ernst! Kann ich das so sagen?


Ich auch. Die Norm ist wie jedes andere Gesetz auslegungsfähig
und auslegungspflichtig. Anders könnten unsere Gesetze
garnicht funktionieren. Und damit es durch verschiedene Arten
und Möglichkeiten der Auslegung nicht zu einem rechtlichen
Wirrwarr kommt, gibt es für die Auslegung und die
entsprechende Anwendung ausgelegter Normen stringente Regeln.
Diese sind ein erheblicher Teil des juristischen Studiums.

Toll. Ganz toll. (*IRONIE*)
Darf ich jetzt machen was ich will, egal was in den Gesetzen steht,
weil ich noch kein Jura-Studium habe?
Mir ist doch egal ob die Gesetze Anwälte oder Richter verstehen.
Wennm ich das Gesetz nicht verstehe weil man es so oder so lesen kann und theologischen, historischen, etc. Hintergrund braucht, kann ich mich nicht dran halten. Dann kann ich es zu meinen Gunsten auslegen und freigesprochen werden.

Ist mir, nebenbei gemerkt, mal passiert. Schon länger her:
Freispruch ohne Auflagen weil ich das Gesetz anders interpretiert habe als der Staatsanwalt. Der Richter meinte, um sich auf die Seite StA zu stellen bräuchte man den Hintergrund, der mir aber unbekant war. -War im Jugendalter vor 25jahren, weiß deshalb nicht mehr genau wie es war, aber seitdem weiß ich das der Satz
‚Unwissenheit schützt vor Strafe nicht‘ falsch ist.

Freue mcih auf eine Reaktion.

Bitte

Danke

Gruß

Merrick

PS
Bin Nicht religiös.

Hi,

Eben. Interpretation.
So darf (oder besser sollte) es nicht im Gesetz stehen.

Was sollte wie nicht im Gesetz stehen?

Wenn ich interpretieren kann, was verboten ist ist das Gesetz
ja nutzlos. (Siehe Geschichte von mir unten)

Du unterliegst hier einem Missverständnis. Nur weil Gesetze per se interpretiert werden müssen, bedeutet das nicht, dass sie durch jeden interpretiert werden können, wie er es will.

Deshalb gibt die Rechtswissenschaft (in Form von Lehrbüchern, Aufsätzen, Kommentaren, etc.) und die Rechtsprechung (idR. durch Urteile der Bundesgerichte, aber auch OLGs, teilweise auch LGs) anerkannte Auslegungen von Gesetzen vor. Diese sind es schließlich die zählen. Zwar ist letztlich jeder Richter frei in der eigenen Interpretation, er muss sich jedoch an die in der Rechtswissenschaft anerkannten Auslegungsmethoden halten.

Also wie gesagt: Nicht die Auslegung jedes einzelnen zählt, sondern diejeniger der Gerichte, welche ihre Auslegung wiederum an den Vorgaben der Rechtswissenschaft und der Bundesgerichte orientieren.

Nur weil ich fremdgehe heisst das ja nicht das die Ehe
gebrochen ist.

Das werden wohl sehr viele Menschen anders sehen (wie ich zB).
Eine Frage der Auslegung. Und zwar vor dem Hintergrund der von
mir genannten Methoden:

Das ist keine Frage der Auslegung.
(Ich unterstelle jetzt mal das) du verwechselst den
Unterschied zwischen dem wirklichen „Bruch“ also Scheidung
oder Trennung und
dem emotionalem „Bruch“ des Ehevertrauens.

Nein, das verwechsel ich keinesfalls, ich weiß genau, was Du meinst, den Unterschied zwischen Fremdgehen und Scheidung. Aber eine Auslegung des Begriffs Ehebruch kann sowohl zu dem Ergebnis gekommen, damit sei nur die Scheidung gemeint, als auch zu dem Ergebnis, damit wäre auch bereits das Fremdgehen gemeint.

Insofern ist es sehr wohl eine Frage der Auslegung, oder basierend worauf behauptest Du, dass nur die Auslegung, Ehebruch bedeute allein die Scheidung, die richtige sei?

Rein rechtlich habe ich durch einen Seitensprung die Ehe nicht
gebrochen. Jedenfalls nach Beschreibung des Gebotes.

Das ist Deine Interpretation. Ich intgerpretiere das Gebot anders. Wer hat nun recht?

Wenn ich dafür die Bibel lesen muss …
Kann ich ja nichts für wenn es keine Verweis gibt; nach dem
Motto ‚Hintergrundlektüre zum besseren Verstehen lesen Sie
Marion Psalm 7, Zeile 8‘.

Eben. Worauf basiert dann Deine Annahme, Deine Auslegung sei richtig und die Auslegung, auch das Fremdgehen falle unter Ehebruch, sei falsch?

Und genau so ist es bei Gesetzen. Es gibt unterschiedliche Meinungen zu ihren Inhalten. In der Praxis zählt letztlich meist die Auslegung des zuständigen Bundesgerichts. Die ändert sich jedoch auch immer wieder mal.

Nur mal zu meinem Verständniss:
Das bedeutet also, das ich vor Gericht sagen kann, ‚Ich habe
ihn nciht umgebracht. Er war 80 und sterbenskrank. Ich habe
ihn von seinem Leiden erlöst und er egnießt jetzt den Himmel‘.
Mein’ ich ernst! Kann ich das so sagen?

Ich sage es mal so: Sagen kann man natürlich viel, die Frage ist nur, ob das Gericht dieser Interpretation auch folgt (denn da das Gericht das Urteil fällt, ist seine Interpretation maßgebend).
Das Gericht wird dem sicher nicht folgen, da diese Auslegung
a) mit Blick auf den Wortlaut des § 212 StGB abwegig ist und
b) auch mit dem Sinn und Zweck des § 212 StGB nicht zu vereinbaren ist und
c) der BGH eine solche Auslegung ebenfalls nicht kennt.

Aber: Es gibt genügend Fälle, in denen tatsächlich die Anwälte untereinander darüber streiten, wie ein Gesetz auszulegen ist und wie es im konkreten Fall angewendet wird, und dann natürlich beide versuchen, das Gericht davon zu überzeugen, dass ihre Auslegung jeweils richtig ist. Letztlich kommt es aber wieder auf die Auslegung des Gerichts an.
Aber kein Gericht wird sich dem Vorbringen der Parteien verschließen (so es nicht völlig abwegig ist).

Toll. Ganz toll. (*IRONIE*)
Darf ich jetzt machen was ich will, egal was in den Gesetzen
steht,
weil ich noch kein Jura-Studium habe?

Warum sollte das so sein?

Du bist an die Gesetze gebunden und wie diese ausgelegt werden, bestimmt die Rechtswissenschaft und die Rechtsprechung.

Mir ist doch egal ob die Gesetze Anwälte oder Richter
verstehen.
Wennm ich das Gesetz nicht verstehe weil man es so oder so
lesen kann und theologischen, historischen, etc. Hintergrund
braucht, kann ich mich nicht dran halten. Dann kann ich es zu
meinen Gunsten auslegen und freigesprochen werden.

Wie gesagt, nicht Deine, sondern die Auslegung des Gerichts zählt.

Und gerade im Strafrecht wissen die Leute meist immer sehr wohl, wann sie richtig und falsch handeln (zumal hier auch der Auslegungsspielraum geringer ist als bei anderen Rechtsmaterien).
Im Zivilrecht und im öffentlichen Recht sieht das wieder etwas anders aus. Hier kann der Normalbürger, sobalt es komplizierter wird, idR. nicht mehr selbst nachhvollziehen, welche Gesetze relevant sind, was die bedeuten, etc. Deshalb geht man dann ja auch zu einem Fachmann (Anwalt), wie man das auch macht, wenn man krank ist (Arzt) oder ein Haus bauen will (Architekt).

Ist mir, nebenbei gemerkt, mal passiert. Schon länger her:
Freispruch ohne Auflagen weil ich das Gesetz anders
interpretiert habe als der Staatsanwalt. Der Richter meinte,
um sich auf die Seite StA zu stellen bräuchte man den
Hintergrund, der mir aber unbekant war. -War im Jugendalter
vor 25jahren, weiß deshalb nicht mehr genau wie es war, aber
seitdem weiß ich das der Satz
‚Unwissenheit schützt vor Strafe nicht‘ falsch ist.

Das kann tatsächlich so sein, wird aber im Normfall nicht so durchgehen, so dass man sich darauf nicht verlassen sollte.

Gruß
Dea

Mach’s nochmal ganz kurz …
Hi,

Was sollte wie nicht im Gesetz stehen?

Das hier:

In der Bibel heisst es du sollst keinen Ehebruch begehen.

Wenn ich interpretieren kann, was verboten ist ist das Gesetz
ja nutzlos. (Siehe Geschichte von mir unten)

Du unterliegst hier einem Missverständnis. Nur weil Gesetze
per se interpretiert werden müssen, bedeutet das nicht, dass
sie durch jeden interpretiert werden können, wie er es will.

Deshalb gibt die Rechtswissenschaft (in Form von Lehrbüchern,
Aufsätzen, Kommentaren, etc.) und die Rechtsprechung (idR.

Bei dem Lissaboner Vertrag scheitern ja selbst Experten. Wie soll da ein Lehrbuch helfen?

durch Urteile der Bundesgerichte, aber auch OLGs, teilweise
auch LGs) anerkannte Auslegungen von Gesetzen vor. Diese sind
es schließlich die zählen. Zwar ist letztlich jeder Richter
frei in der eigenen Interpretation, er muss sich jedoch an die
in der Rechtswissenschaft anerkannten Auslegungsmethoden
halten.

Klar, stimme ich zu.
Nur, also bezogen auf den Vertrag, wer wird sich darum kümmern?
Wenn der Vertrag so durchkommen wüürde- wo ich sicher bin das nicht- weiß ich nicht wer da Recht srpechen soll.
Die Deutschen Gerichte würden wegfallen.
Und das „Euro-Gericht“ wäre wohl eher befangen.

Insofern ist es sehr wohl eine Frage der Auslegung, oder
basierend worauf behauptest Du, dass nur die Auslegung,
Ehebruch bedeute allein die Scheidung, die richtige sei?

Rein logsiches Auseinanderklammüseln.
Da steht Ehebruch.
Da steht nciht Partnerbruch.
Da steht nciht Ehevertrauensbruch
Da steht nicht …

Da steht nur Ehebruch.
Ein Bruch der Ehe.
Und durch Fremdgehen ist die Ehe nicht gebrochen.
Nicht so das die ehem. Partner sagen könnten,
‚Wir sind jetzt geschieden. Unsere Ehe hat keinen Bestand mehr.‘

Rein rechtlich habe ich durch einen Seitensprung die Ehe nicht
gebrochen. Jedenfalls nach Beschreibung des Gebotes.

Das ist Deine Interpretation. Ich intgerpretiere das Gebot
anders. Wer hat nun recht?

Recht haben ist ja so 'ne Sache.
Was nützt es wenn du Recht hättest, aber mir dafür das Verständniss (von Verstehen, nicht vom Emotionalen her)fehlt?
Gibt es in Deutschland den Begriff des Schuldunbewusstseins?
(Gegenteil von Schuldbewusstsein)

Darf ich jetzt machen was ich will, egal was in den Gesetzen
steht,
weil ich noch kein Jura-Studium habe?

Warum sollte das so sein?

Wegen deinem Satz hier:

kommt, gibt es für die Auslegung und die entsprechende Anwendung
ausgelegter Normen stringente Regeln. Diese sind ein erheblicher
Teil des juristischen Studiums.

Und gerade im Strafrecht wissen die Leute meist immer sehr
wohl, wann sie richtig und falsch handeln (zumal hier auch der
Auslegungsspielraum geringer ist als bei anderen
Rechtsmaterien).

Aber nur bei den alten Gesetzen. Die neuen, bspw. Computerbetrug, lässt so seinen Spielraum.

Ist mir, nebenbei gemerkt, mal passiert. Schon länger her:
Freispruch ohne Auflagen weil ich das Gesetz anders
interpretiert habe als der Staatsanwalt. Der Richter meinte,
um sich auf die Seite StA zu stellen bräuchte man den
Hintergrund, der mir aber unbekant war. -War im Jugendalter
vor 25jahren, weiß deshalb nicht mehr genau wie es war, aber
seitdem weiß ich das der Satz
‚Unwissenheit schützt vor Strafe nicht‘ falsch ist.

Das kann tatsächlich so sein, wird aber im Normfall nicht so
durchgehen, so dass man sich darauf nicht verlassen sollte.

Kommt eben auf die Situation an. :wink:

Danke für die ausführlichen Antworten.

Gruß

Merrick

Huhu,

Bei dem Lissaboner Vertrag scheitern ja selbst Experten. Wie
soll da ein Lehrbuch helfen?

Dazu kann ich wenig sagen, da ich mich mit der Materie nicht beschäftigt habe. Da gehen aber wohl einige gegenteilig davon aus, dass es kein Scheitern der Rechtsexperten gibt.

Klar, stimme ich zu.
Nur, also bezogen auf den Vertrag, wer wird sich darum
kümmern?

Dieselben wir immer, Rechtswissenschaft (also die Universitäten der jeweiligen Länder und dort die Lehrstühle für Europarecht) und die zuständigen Gerichte.

Wenn der Vertrag so durchkommen wüürde- wo ich sicher bin das
nicht- weiß ich nicht wer da Recht srpechen soll.
Die Deutschen Gerichte würden wegfallen.
Und das „Euro-Gericht“ wäre wohl eher befangen.

Warum sollte der EuGH befangen sein? Nur, weil er europäisches Recht anwendet? Dann wäre ja jedes deutsche Gericht befangen. Das verstehe ich jetzt nicht ansatzweise.

Rein logsiches Auseinanderklammüseln.
Da steht Ehebruch.
Da steht nciht Partnerbruch.
Da steht nciht Ehevertrauensbruch
Da steht nicht …

Da steht nur Ehebruch.
Ein Bruch der Ehe.
Und durch Fremdgehen ist die Ehe nicht gebrochen.
Nicht so das die ehem. Partner sagen könnten,
‚Wir sind jetzt geschieden. Unsere Ehe hat keinen Bestand
mehr.‘

Das ist eine nachvollziehbare Interpretation am Wortlaut. Dennoch halte ich entgegen, dass es nicht die einzig zwingende ist. Denn der Begriff „Ehebruch“ wird in der Gesellschaft auch für Fremdgehen verwendet.

Und eine teleologische (also am Sinn und Zweck der Norm) orientierte Auslegung führt m.E. nach zu der Annahme, dass die gesamte Institution geschützt sein soll inkl. des in ihr notwendigen Vertrauens. Den Ehebrauch allein auf den Schuttz der formalen Ehe zu beziehen, halte ich für verfehlt.

Aber wir sollten das nicht weiter vertiefen. Ich wollte an diesem Beispiel nur zeigen, weshalb Normen interpretationsfähig sind und weshalb es auch immer mehrere nachvollziehbare Auslegungen gibt.

Recht haben ist ja so 'ne Sache.
Was nützt es wenn du Recht hättest, aber mir dafür das
Verständniss (von Verstehen, nicht vom Emotionalen her)fehlt?
Gibt es in Deutschland den Begriff des Schuldunbewusstseins?
(Gegenteil von Schuldbewusstsein)

Ja, lies mal § 17 StGB. Die mangelnde Einsichtsfähigkeit, Unrecht zu tun, wird unter umständen berücksichtigt (wenn nicht vermeidbar).

Aber nur bei den alten Gesetzen. Die neuen, bspw.
Computerbetrug, lässt so seinen Spielraum.

Wie gesagt, „so einen“ Spielraum gibt es immer und das muss es auch, weil man ansonsten für jeden theoretisch möglich Einzelfall ein separates Gesetz machen müsste, und das geht nunmal nicht. Aber im Vergleich dazu, was der BGH im Zivilrecht so aus den Normen alles „rausholt“ und hinzudichtet, ist das ein äußerst geringer Auslegungsspielraum.

Gruß
Dea

Hi Merrick,

Ich habe ihn nicht komplett gelsen, aber ich gehe davon aus
dass das BVG „Nein“ sagen wird. Nicht konform mit der
deutschen Verfassung.

Du bist schon irgendwie gut - einerseits sind es die boesen Iren die „no“ gewaehlt haben aber wenn das BVG entscheidet, dass es gegen die deutsche Verfassung geht - das ist dann ok.

Noch einmal zum Mitschreiben - Irland hat nicht gegen Lissabon gestimmt sondern gegen eine Verfassungsaenderung. Ihr muesst wirklich eine sehr ausgeglichene Berichterstattung ueber die Volksabstimmung in Irland gehabt haben, ich habe weiter unten schon einmal empfohlen nicht nur „The Sun“ zu lesen.

Meiner Meinung nach klappt das mit dem Vertrag frühestens 2010
-in einer überarbeiteten Verfassung.
Und dann ohne Irland.
Aber auch nur wenn die Politiker sich „trauen“,
Irland aussen vor zu lassen.

Ich glaube weniger, dass das etwas mit „sich trauen“ zu tun hat aber wenn Du meinst…

liebe Gruesse von der gruenen Insel,
Astrid

So war das nicht gemeint.
Hi Astrid,

Du bist schon irgendwie gut - einerseits sind es die boesen
Iren die „no“ gewaehlt haben aber wenn das BVG entscheidet,
dass es gegen die deutsche Verfassung geht - das ist dann ok.

Ich habe nie was gegen die „boesen Iren“ gesagt.
Ich hätte auch für Nein gestimmt.
Ich sage soweit nur das die Iren der erste Stein war der das Ganze ins Rollen gebracht hat.
Ich steh voll auf der Seite meiner (ehemaligen) Nachbarn.

Volksabstimmung in Irland gehabt haben, ich habe weiter unten
schon einmal empfohlen nicht nur „The Sun“ zu lesen.

Ich lese nicht die Sun. Eine englische Ausgabe der deutschen Bild kann man die nennen. Völlig unseriös.
(Für alle deutschen Bildleser: bildblog.de)

Aber auch nur wenn die Politiker sich „trauen“,
Irland aussen vor zu lassen.

Ich glaube weniger, dass das etwas mit „sich trauen“ zu tun hat
aber wenn Du meinst…

Schön das du meinst das ich meine …
Was denn?
Hab’s nicht ganz verstanden, was du mit dem „meinen“ jetzt meintest.

Aber mal so:
Man kennt das doch. Alle wollen es, aber weil die Politik darunter leiden könnte, amcht man es dann dch nicht. So war das „Sich nicht trauen“ gemeint.
Ich bin selbst kein Politiker, aber eine Bekannte wollte mal und ist dann wieder ausgetreten, weil sie meinte das ‚das Gewissen draussen bleibt -Hautpsache gute Beziehungen.‘

Schöne Grüße an ehemalige Nachbarn

Merrick

So war das nicht gemeint. Part 2
Kurz zum vorherigen Artikel von mir.

Weiß nicht wie und ob man einen Artikel nachträglich ändern kann.

‚Auf Irland könnte die EU
theoretisch verzichten.‘

Damit wollte ich nur sagen, das die restlcihen Mitglieder die einfach übergehen könnten.
Genausogut könnten sie Tschechien übergehen,
wenn die Nein gesagt hätten.

Also nichts gegen Irland speziell.

Gruß
nochmal nach Irland

Merrick

Ich kann nur Wortlaut …
Huhu,

-)

Wenn der Vertrag so durchkommen wüürde- wo ich sicher bin das
nicht- weiß ich nicht wer da Recht srpechen soll.
Die Deutschen Gerichte würden wegfallen.
Und das „Euro-Gericht“ wäre wohl eher befangen.

Warum sollte der EuGH befangen sein? Nur, weil er europäisches
Recht anwendet? Dann wäre ja jedes deutsche Gericht befangen.
Das verstehe ich jetzt nicht ansatzweise.

Weil ich den EuGH eher als Teil des gesamten „EU-Dingens“ sehe.
So als würdest du die Rechtsexpertebn von Dr. Schäuble fragen ob die Vorratsdatenspeicherung verfassungskonform ist.
Also es fehlt mir da die Gewissheit das es eine Höhere Instanz
(Höher als die restlichen Institutionen der EU) ist.
Ist man geteilter Meinung.
Das ist meine.

Das ist eine nachvollziehbare Interpretation am Wortlaut.
Dennoch halte ich entgegen, dass es nicht die einzig zwingende
ist. Denn der Begriff „Ehebruch“ wird in der Gesellschaft auch
für Fremdgehen verwendet.

Das ist mein Problem.
Oder bei Gesetzen eher ein Vorteil.
Ich gehe immer vom Wortlaut aus, egal ob da jetzt ‚um den heißen Brei rumgeredet wird‘ oder ob das Wort ncoh eine andere Bedeutung haben könnte.
Ich nehme das was steht. Mehr kann ich nicht.

Gruß

Merrick

Hi,

Weil ich den EuGH eher als Teil des gesamten „EU-Dingens“
sehe.
So als würdest du die Rechtsexpertebn von Dr. Schäuble fragen
ob die Vorratsdatenspeicherung verfassungskonform ist.
Also es fehlt mir da die Gewissheit das es eine Höhere Instanz
(Höher als die restlichen Institutionen der EU) ist.
Ist man geteilter Meinung.
Das ist meine.

Naja, also die Richter kommen ja aus den unterschiedlichen Ländern, es gibt ja keinen Richter, der EU ist. Und die Rechtsexperten von Schäuble sind ja nun gerade keine Richter.

Also den EuGH als Teil des „EU-Dingens“ zu sehen und daher pro-EU parteiisch finde ich schon sehr weit hergeholt. Wie gesagt, schau Dir mal an, wo die Richter da so herkommen. Da gibts gerade keinen Grund, sondern wenn überhaupt, müsste man vermuten, dass die für ihre jeweiliges Land entscheiden, aber sowas ist einfach nicht bekannt.

Das ist mein Problem.
Oder bei Gesetzen eher ein Vorteil.
Ich gehe immer vom Wortlaut aus, egal ob da jetzt ‚um den
heißen Brei rumgeredet wird‘ oder ob das Wort ncoh eine andere
Bedeutung haben könnte.
Ich nehme das was steht. Mehr kann ich nicht.

Das ist nachvollziehbar. In der Rechtswissenschaft hat sich aber gezeigt, dass ein Beharren auf dem Wortlaut nicht ausreicht, da der Gesetzgeber oftmals nicht alles, was gemeint ist oder gemeint sein soll, in diesen packen kann. Zudem ist anerkannt, dass auch Normen in ihrer Auslegung und Anwendung veränderbar sind und sein sollen, um mit der gesellschaftlichen Entwicklung Schritt zu halten. Sonst müsste man alle 25 Jahre das ganze Rechtssystem neu erlassen. Daher ist neben der durchaus wichtigen Wortlautauslegung die teleologische Auslegung (nach Sin und Zweck der Norm) sicherlich die wichtigste.

Gruß
Dea