Frage1)
Wie stellt sich der Kontrahierungszwang in Bus und Bahn ggü. einer Person dar, die von der Maskenpflicht befreit ist? Ich höre immer wieder, dass sich Bahn/Busfahrer weigern, so jemanden mitzunehmen.
Frage2)
Kann der Käufer einer schon bei Gefahrübergang erkennbar mangelhaften Ware Nachbesserung verlangen, obwohl ihm die Ware noch nicht gehört/den Kaufpreis nicht geleistet hat?
Komisch. Ich höre das nicht. Im Gegenteil habe ich schon öfter miterlebt, dass es den Busfahrer kaum interessiert. Schaffner haben da weniger Zeitdruck und achten eher drauf - lassen sich aber mit einer Bescheinigung überzeugen.
Hast du dafür mal eine Quelle?
Da solltest du mal genauer definieren, was du eigentlich meinst. Gefahrenübergang, noch nicht gehört, noch nicht bezahlt sind völlig unterschiedliche Dinge. Und alle drei haben nichts mit dem vielleicht zusätzlich interessanten Zeitpunkt der Eigentumsübertragung zu tun.
(http://www.juraindividuell.de/artikel/mobiliarsachenrecht-eigentumsuebertragung/)
Die Sachmangelhaftung beim Kaufvertrag einer beweglichen Ware, die du vermutlich meinst, bezieht sich jedenfalls nach
https://dejure.org/gesetze/BGB/434.html
auf den Zeitpunkt des Gefahrenübergangs.
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Ich habe davon noch nie gehört. Davon abgesehen, gibt es in Deutschland hunderte Verkehrsverbünde und -betriebe und die haben wiederum zigtausende Mitarbeiter. Grundsätzlich gilt folgende Aussage: Maske tragen ist Pflicht, außer man ist befreit. Also müßte der Fahrer einen reinlassen.
Aber: wir haben es mit der Realität zu tun. Kann und sollte man erwarten, daß der Fahrer sich das Attest durchliest und es versteht? Eher nicht. Sollte der Fahrer einen auf die bloße Aussage, man müssen die Maske nicht tragen, in Bus und Bahn lassen? Es gibt Verkehrsverbünde, die das bejahen. Wäre es vernünftig, so zu handeln? Eher nicht, weil es dann ruckzuck Nachahmer gibt und die Ordnungsämter zu wenig kontrollieren. Mal davon abgesehen, daß wohl mittlerweile tausende Gefälligkeitsatteste ausgestellt worden sind.
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Wie schon gesagt wurde, bezieht sich die „Nachbesserung“ im Sinne des Mängelrechts nach 433 ff. auf den Zeitpunkt des Gefahrübergangs. Das bedeutet genauer gesagt, dass das besondere Kauf-/Schuldrecht erst nach Gefahrübergang anzuwenden ist und bis dahin das allgemeine Schuldrecht. Und denknotwendig: „nachgebessert“ werden kann nur, wenn schon einmal schlecht geleistet wurde. Ohne Gefahrübergang wird aber in der Regel nicht davon auszugehen sein, dass überhaupt schon geleistet wurde…
Angesichts der Frage stelle ich mir aber vor, dass es darum geht, was ist, wenn eine mangelhafte Sache zur Leistung angeboten wird, der Gefahrübergang würde also kurz bevorstehen? Es steht einem frei, die Sache nicht anzunehmen; der Verkäufer schuldet einem weiterhin die Erfüllung - also nicht Nacherfüllung(/besserung).
Abgesehen von besonderen Erwägungen in besonderen Fällen; pauschale Frage, pauschale Antwort 
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wenn er die Befreiung dabei hat und nicht nur behauptet…
@anon43214967
Im konkreten Fall geht es um meine Frau. Das ist meine „Quelle“! Mehr muss Dich nicht interessieren.
Hab aber auch schon von einem Fall gehört, da hat ein Busfahrer von einer älteren, völlig verunsicherten und vor anderen Fahrgästen zusammengeschissenen Frau mit Befreiung „erstmal“ eine Strafgebühr verlangt, die sie sich ja unter Vorlage eines glaubwürdigen(!!!) Attestes wieder erstatten lassen könne.
Es ist mir gelinde gesagt sche!ßegal, was ein dahergelaufener Busfahrer meint zu wissen oder tun zu können. Wenn der trotz Maskenbefreiung (gefaked oder nicht; darüber hat weder ein Busfahrer noch ein hiesiger Schreiberling zu befinden), die rechtliche Möglichkeit hat, jemand von der Beförderungspflicht auszuschließen, dann muss ich das so akzeptieren.
Wenn er das aber NICHT hat, wovon ich ausgehe, dann falte ich den vor versammelter Busbesetzung derart zusammen, dass er in ein Briefkuvert passt.
Was glaubt der denn, wer er ist? Übrigens: auch Senioren mit Rollatoren müssen sich so einiges nach dem Motto gefallen lassen, "deine Hilfsbedürfigkeit glaubt dir kein Mensch, sie ist erstunken und erlogen.
Um aber auch eines klar zu sagen: den Busfahrerjob wollte ich nicht machen müssen. Aber das Verständnis hört da auf, wo Unrecht, Beleidigung und Schikane anfangen.
Zur 2. Frage:
Nehmen wir an, ein Zimmermann soll einen Hauseingang überdachen. Doch bei Abnahme des fertiggestellten Werkes zeigt sich, dass der Regen nicht richtig abfließt. Der Zimmermann will aber erst nachbessern, wenn das (mangelhafte) Werk bezahlt ist. Begründung: das Gewerk ist ja noch Eigentum des Zimmermannes und bei Werkverträgen würde man immer mit Leichtigkeit einen Grund finden, es auch nach mehreren Nachbesserungen nicht abnehmen zu müssen.
Eine exakte Vereinbarung bzgl der Regenablaufrinne ist nicht getroffen worden.
Nur gibt es in Deutschland keine Rollstuhlpflicht. Aber dafür gibt es hunderttausende von Idioten und Arschlöchern, die meinen, daß sie ein Stück Stoff, das andere aus beruflichen Gründen den ganzen Tag ohne Probleme tragen, ihrer Freiheitsrechte beraubt, weswegen sie das Tragen ablehnen und die im Zweifel auch nicht davor zurückschrecken, einfach zu behaupten, sie müssten keine Maske tragen, wenn sich erst einmal herumspricht, daß man so um das Tragen von Masken im ÖPNV herumkommt.
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Ja, die mag es geben, aber darüber hat ein Busfahrer nicht zu befinden. Wenn ein unzweifelhaft echtes Dokument vorgelegt wird, muss der Fahrgast m.E. befördert werden.
Ich trage als Optikermeister fast den ganzen Tag eine Maske, auch von unserer Kundschaft wird das verlangt. Hast Du schon mal eine Brillenfassung aufprobiert, die dauernd auf dem Maskenrand aufsitzt? Hast Du schon mal eine Glasstärkenbestimmung durchgeführt, wenn die Messgläser ständig wg, der Maske beschlagen?
Die beiden letzten Sätze von mir sind kein Vorwurf an die Menschen, sondern Beispiel hilflosester Politik und Pseudoaktionismus, der ganze Betriebe ruiniert.
Einerseits kann ein Busfahrer im Zweifel gar nicht beurteilen, ob ein Dokument echt ist oder am heimischen PC zusammengeklatscht wurde. Andererseits ist es nicht praktikabel und auch nicht gewollt, daß ein Busfahrer anfängt, Dokumente zu prüfen, weil das der Fahrplan nicht verkraftet.
Der Rest ist Abwägen - will man sicherstellen, daß kein Arschloch mitfährt und u.U. zig Leute infiziert oder will man sicherstellen, daß ein Mensch mit Befreiungsattest in jedem Fall mit seinem Bus fahren kann?
Richtig, aber da gibts eben Kandidaten, die so richtig den Sheriff raushängen lassen und den Oberlehrer spielen wollen. Die Schuld daran hat unsere Politik.
Und das Abwägen ist immer eine Sache des Opportunismus. Verspricht ein 2. „Shutdown“ mehr Wählergunst, wird dieser durchgezogen, wenn man aber vielmehr der Meinung ist, die Leute haben die Schnauze voll von den Schikanen, dann werden die Zügel mit Hinweis auf neue Impfstoffe gelockert.
Ich selbst begegne täglich 50-70 Menschen. Und zwar „hautnah“ in meinem Beruf. Teilweise auch ohne Maske, wenn es nicht anders geht. Ich bin nachweislich pumperlgesund. Glück?
Weißt Du, warum man seinerzeit in der AIDS-"Hoch"zeit keine Massentests durchgeführt hat? Weil die Zahl der False positives und False negatives höher gelegen hätte als die mutmaßliche Zahl der tatsächlich Infizierten. Bei ~0,12 Promille der deutschen Bevölkerung, die Covid-infiziert sind und an irgend etwas, nur nicht an der Covid-Infektion sterben, ist schnell von Corona-Opfern die Rede. Dabei ist die Wahrscheinlichkeit viel höher, wegen eines Krankenhauskeims abzunippeln
Das Abwägen ist ganz einfach: wer keine Maske tragen kann, kann sich trotzdem infizieren und damit auch andere. Es gibt kein Recht darauf, möglichst viele andere Menschen zu infizieren. Insofern gehört jedem - ob mit oder ohne Attest - der Zutritt zu Bus und Bahn untersagt. Auch mit Asthma und was sonst alles noch angeführt wird, kann man still sitzen und Maske tragen. Oder man geht halt zu Fuß, wenn es einem wichtiger ist, auf die Maske zu verzichten als die Gesundheit anderer Menschen.
Ja, und das bleibt natürlich auch so. Vor allem, weil die infektiösesten Tage die beiden vor dem Auftreten von Symptomen sind.
Neuseeland hat 102 Tage lang ungefähr 3000 Menschen am Tag getestet und nicht ein einziges falsch positives Testergebnis gehabt. Falls es Dich interessiert, warum, kann ich das gerne nachschieben.
Und das zu recht. Die Vorerkrankungen, von denen so gerne die Rede ist, sind Krebserkrankungen, Bluthochdruck, Diabetes, ein Spenderorgan usw. An nichts von dem stirbt man auf einmal von heut auf morgen. Die Leute, die Vorerkrankungen hatten und mit Covid-19 verstorben sind, sind zum allergrößten Teil auch an Covid-19 verstorben.
Und es geht eben nicht nur ums Sterben. Es geht um die psychischen und physischen Folgen von wochenlanger Beatmung und der Entwöhnung davon, es geht um die Folgeschäden an Organen und Gefäßen und deren Alterung um Jahre und Jahrzehnte durch Covid-19. 60% aller Infizierten entwickeln teilweise massive neurologische Schäden. Gut, da mag man sagen, daß das bei dem ein oder anderen Corona-Leugner gar nicht so sehr auffällt, aber bei vielen anderen halt auch. Es verdichten sich zudem die Hinweise, daß sich in vielen Fällen ein chronisches Müdigkeitssyndrom entwickelt.
Am Ende geht es also nicht darum, Todesfälle zu vermeiden, sondern jede einzelne Infektion.
Wenn man mit einer schweren Erkrankung im Krankenhaus liegt, mag das mit der Wahrscheinlichkeit sogar stimmen, aber nach meinem Kenntnisstand befinden sich derzeit nicht ungefähr 80 Mio. Menschen mit einer schweren Infektion im Krankenhaus.
Fazit: die Rechtslage wurde dargelegt. Nun geht es um das Abwägen von verschiedenen Rechtsgütern und m.E. kann die Konsequenz nur lauten, daß niemand - ob Attest oder nicht - ohne Maske in einem öffentlichen Verkehrsmittel etwas verloren hat. Im Supermarkt soll es mir noch egal sein, weil man da allenfalls aneinander vorbeigeht und sich idealerweise nicht ins Gesicht niest. Im ÖPNV hockt man aber bei bescheidener Lüftung u.U. über Stunden eng aufeinander und tauscht virushaltige Tröpfchen und Aerosole aus.
@Morgan_le_Fay nur mal zur Klarstellung:
IdR übt ein Fahrer im ÖPNV im Fahrzeug das Hausrecht in Vertretung seines Arbeitgebers aus und darf das auch durchsetzen.
Wenn man das nicht weiß, sollte man mit Verbalinjurien gegenüber dem Fahrpersonal mal ein bißchen zurückhaltend sein.
Und in Ausübung dieses Hausrechtes ist das Fahrpersonal sehr wohl befugt, auf die Einhaltung der Maskenpflicht hinzuweisen und evtl. Befreiungen zu sehen oder aber Fahrgäste aus dem Fahrzeug zu weisen.
Wie oft und wie gründlich ein Mensch, der so ein Fahrzeug steuert, dies ggfs. überprüft, liegt in seinem Ermessen und hängt von den Rahmenbedingungen ab - wie zB der aktuellen Fahrplanlage ab.
Und wenn Du vom persönlichen Erleben Deiner Frau sprichst, kann ich Dir aus meinem persönlichen Erleben als Fahrer einer Stadtbahn in den letzten Monaten erzählen, wie oft dann das angebliche Attest gar nicht auffindbar war oder aber ein Massenattest war, aus dem I-net herunterzuladen von einigen „Ärzten“, die diese Patienten nie gesehen haben.
Und auch aus meiner Erfahrung und der Erfahrung vieler Kolleginnen und Kollegen kann ich Dir auch sagen, daß die wirklich Betroffenen von sich aus aktiv auf die Fahrer zugehen, Ihr Attest bereits eingeschweißt vorzeigen und es dann auch keine Probleme gibt.
Und zum Schluß denkst Du vielleicht auch mal darüber nach, daß auch die Fahrerinnen und Fahrer im ÖPNV seit dem deutschen Shut-down trotzdem jeden Tag zuverlässig zur Arbeit erschienen sind und den Betrieb aufrecht erhalten haben, ohne wirklich zu wissen, welchem Risiko sie sich da aussetzen.
@C_Punkt: wieso sollten Fahrerinnen und Fahrer im ÖPNV so was nicht lesen und verstehen können. Glaubst Du, da sitzen nur Analphabeten und sonstige Proleten?
&tschüß
Wolfgang
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Ich erinnere mich noch an 2015. Ein Freund von mir, Polizist, erzählte mir schöne Geschichten von den „Ausweisen“, die von den Erstannahmestellen für Asylsuchende ausgestellt wurden. Manche gedruckt, manche handgeschrieben, manche mit Foto, die meisten ohne, etliche verschiedene Formate, diverse Farben, mal mehr oder weniger erkennbare Dienstsiegel. Der Mann war und ist vom Fach und konnte trotzdem nicht in jedem Falle sicher sagen, ob er ein offizielles Dokument in Händen hielt oder ein mit Photoshop oder Kopierer zusammengeschraubtes Papier.
Ich habe hier mittlerweile zwei Testergebnisse liegen (einmal PCR-, einmal Antikörper-Test). Völlig verschiedene Aufmachung, keinerlei Strich- oder QR-Codes, die sich irgendwie maschinell auslesen lassen würden. Ich weiß, daß ich die Test habe machen lassen und wo.
Aber woher soll ein Busfahrer wissen, ob der Name auf dem Attest nicht durch einen anderen ersetzt wurde, ob es die Praxis wirklich gibt und wie das Briefpapier bzw. der Adressblock aussieht? Es ist doch im Zweifel nicht einmal nötig, die Unterschrift eines Arztes zu fälschen, weil die oftmals a) sowieso aussehen wie ein Regenwurm auf Crack und b) doch kein Außenstehender (allenfalls die Apotheker in der unmittelbaren Nachbarschaft) die Unterschrift einem bestimmten Arzt zuordnen kann bzw. - umgekehrt - jemand weiß, wie die Unterschrift eines bestimmten Arztes aussieht.
Im übrigen würde ich es begrüßen, wenn Du Deine Frage so gestellt hättest, daß mir nicht gleich wieder unterstellt wird, ich würde alle Bus- und Bahnfahrer für Proleten und Analphabeten halten.
[quote=„Albarracin, post:12, topic:9477097“]
IdR übt ein Fahrer im ÖPNV im Fahrzeug das Hausrecht in Vertretung seines Arbeitgebers aus und darf das auch durchsetzen.[/quote]
Ja, ich weiß das, Ich kenne aber auch den Kontrahierungszwang des ÖPNV, der das Unternehmen verpflichtet, jeden zu transportieren, der eine gültige Fahrkarte besitzt und den Betriebsablauf nicht stört.
Dagegen hat ja keiner was…
Dieser Ermessensspielraum, der m.E. Tür und Tor für Willkür öffnet, erlaubt aber einem Busfahrer nicht, ärztliche Atteste anzuzweifeln. Das wäre ja noch schöner! Und ältere Personen vor versammelter Mannschaft zusammenzustauchen ist eine Frage der Kinderstube, des Anstandes und der Freundlichkeit, die eigentlich einem Dienstleistungsunternehmen selbverständlich sein sollten. Ich könnte mir als Dienstleister im Einzelhandelt derartige Freiheiten nicht erlauben. Nur im öffentlichen Dienst glaubt man, sich derartige Ausfälle als „Ausübung des Hausrechtes“ erlauben zu können. Aber „Irrtum“ sprach der Hahn und stieg von der Ente… Der nächste, der einfach Haltestellen auslässt, pampige Antworten gibt oder ungerechtfertigt die Mitnahme verweigert, weil er meint, ein ärztliches Attest interpretieren zu dürfen, der wird einen äußerst selbstbewussten Fahr"gast" erleben!
Man könnte auch einfach vorher darüber nachdenken, was man gerade vorhat. Daß man mit einem Attest und ohne Maske ein Fahrzeug mit vielen anderen Personen besteigen möchte, ohne daß weder der Fahrer noch die Passagiere wissen, ob die Person infektiös ist oder nicht. Man könnte einfach - auch trotz Attest - eine Maske anziehen - so ganz simpel aus Respekt vor den anderen Menschen im Bus.
Aber das ist halt so eine Sache: was stellt man in den Vordergrund? Den eigenen Komfort oder die Gesundheit anderer Menschen? Das ist so oft so schwer zu entscheiden.
Es geht zwar niemanden etwas an, aber es sei hier trotzdem verraten: Meine Frau hat dieses Attest wegen Problemen mit den Lungen und nicht, um sich ein bequemes Leben zu machen. Dies pauschal erstmal zu unterstellen, finde ich so hanebüchen wie den Rollatoren-Nutzer die Erschleichung von Vorteilen.
Und in dem Attest steht, daß sie zwangsläufig den ÖPNV nutzen muß? Und das Attest wurde auch nur ausgestellt, weil sie zwangsläufig schwer leidend zusammenbricht, wenn sie mal sitzend 20 oder 40 Minuten eine Maske tragen muß? Was macht sie eigentlich im Winter, wenn alle anderen wegen der frostigen Temperaturen einen Schal vor Mund und Nase tragen? Aber ich schweife ab. Sie muß schließlich selber wissen, welches Risiko sie für andere Menschen darstellen will, damit sie möglichst bequem und ohne Zusatzkosten von A nach B kommt.
Äh, das hast Du in den Raum gestellt und ich habe erklärt, warum dieser Vergleich vollkommen sinnfrei ist.
Ach so, kurzer Nachtrag: die aktuelle Krise zeigt sehr schön auf, wie selbstverständlich die eigenen Bedürfnisse über die der Gesellschaft bzw. anderer Personen gestellt werden. „Ich darf ohne Maske fahren und wer das anzweifelt, ist eine dumme Sau und ein Rassist, jawohl, und außerdem ist mir egal, wie viele Leute ich anstecke. Schließlich habe ich ein Attest. So!“
Anstelle von: „OK, ich dürfte ohne Maske fahren, mache das aber lieber nicht, bevor ich Menschen anstecke, die daran sterben könnten.“
Am besten, wir schaffen den ÖPNV gleich ab. Wer braucht den schon??
Keine Alten, keine Kranken, keine nervenden Hunde und keine Dauertelefonierer.
Niemand, der mit Eis oder Pommes die Sitze versaut, der Busfahrer hat keinen Stress
Das wird mir jetzt zu blöd, ich bin hier raus. Oder hast Du noch was zur Eingangsfrage beizusteuern?
Ich hatte die Eingangsfrage an und für sich - inklusive einer Recherche, die Du hättest auch vornehmen können - umfassend beantwortet. Nur war die ja - erwartungsgemäß - für Dich nicht hinreichend, was Dich dazu veranlasste, weiter in Richtung Busfahrer herumzupöbeln und die coronabedingten Maßnahmen an sich in Frage zu stellen.
Wie eh und je ist es aber das Problem des Fragestellers, wenn er nur Antworten hören möchte, die seiner Ansicht entsprechen. Wie eh und je wird dieses Problem aber gerne zu einem Problem der Antwortenden gemacht, die in eine Diskussion verwickelt werden, die am Ende mit der eigentlichen Frage nichts mehr zu tun hat.