Verzweifelt gesucht: Kopernicus

http://www.dradio.de/dlf/sendungen/forschak/527777/

(…)
Trotz immer präziserer Beobachtungen des Universum lerne man nichts dazu - nur die Verwirrung steige. Da gibt es ein gutes Modell, dass das, was im All zu sehen ist, wunderbar beschreibt - ebenso wie die kosmische Entwicklung. Aber aus diesem Modell und vielen Beobachtungen folgt, dass das Universum voller Dunkler Energie ist. Daran zweifelt kaum jemand mehr. Doch die Astronomen wissen nicht viel mehr über die Dunkle Energie, als dass sie da ist.
(…)
Wir brauchen einen radikalen Wandel in unserem Verständnis des Universums. Irgend etwas stimmt da nicht. Vielleicht funktioniert die Schwerkraft doch ganz anders als es Einstein in seinen Theorien formuliert hat. Wir kennen die Schwerkraft hier im Sonnensystem und meinen, sie müsse im gesamten Weltall genauso sein. Das ist keineswegs sicher. Was führt all diese Beobachtungen auf natürliche Weise zusammen? Wir brauchen endlich jemanden mit einem radikal neuen Gedanken.

wie wärs mal mit konkreten Vorschlägen :smile:? Ich mag das nicht, immer diese Einstein-Kritiker, die nichtmal wissen, wa sie überhaupt kritisieren sollen. Größtenteils, weil sie keine Ahnung von Einstein und dem Universum haben. (Is jetzt nich speziell gegen dich, aber wenn du solche Zitate bringst, solltest du auch wissen, worauf sich die Kritik an ART bezieht… Und wenn du es weißt, dann stell ambesten dazu ne konkrete Frage hehe)

(Und dabei gibt es tatsächlich Schwächen bei Einstein)

Grüße, Tom

Hi,

So klingen Stammtischphilosophen nach ein paar Gläsern Wein…

Selbstverständlich weiß man nicht alles; die von Dir zitierten Aussagen sind ziemlich trivial und naiv. Sie deuten in meinen Augen darauf hin, daß derjenige, den Du zitierst, wenig Ahnung von wissenschaftlichen Prinzipien hat.

Ein guter Wissenschaftler versucht nie, eine Theorie zu beweisen, sondern sie zu widerlegen! Das muß man sich mal auf der Zunge zergehen lassen und nachdenken, was das bedeutet: Es läuft doch sonst alles auf reine Glaubensfragen hinaus. Wenn ich an Erdstrahlen oder Astrologie glauben will, dann finde ich immer zig „Beweise“, die dafür sprechen, und kein Wissenschaftler wird mich jemals umstimmen können. Die Wissenschaft baut aber darauf, daß etwas universell und unabhängig von persönlichen Meinungen gilt, und daß es Angriffen und Experimenten überall und immer widerstehen kann.

Daher wird die Schwerkraft in der Andromedagalaxie genauso funktionieren wie hier (und das kann man auch so beobachten); sonst kann man ja etwas beliebiges annehmen, z.B. daß dort ein kleiner gelber Gott die Spiralarme bewegt oder sonst irgendwas.

Ein Modell oder eine Theorie ist nur eine Skizze oder Abbildung der Wirklichkeit, um Vorhersagen zu machen. Täglich überprüfen zigtausende Wissenschaftler auf die eine oder andere Art, ob die Wirklichkeit von Voraussagen der Theorien abweicht, an Beschleunigern, Teleskopen, mit Lasern, in Kristallen, etc etc. Wer es zB schafft, wiederholbar eine Abweichung von den Einstein’schen Theorien zu finden, hat doch den Jackpot. Es ist immer dieser laienhafte Glaube, daß Wissenschaftler ihre Theorien „lieben“ und mit Zähnen und Klauen verteidigen. Ein ordentlicher Wissenschaftler versucht das Gegenteil, hält sich dabei aber immer an Regeln wie: Universalität, Folgerichtigkeit, Wiederholbarkeit, etc.

Derweil sind die bestehenden Theorien gute Arbeitshypothesen. Wenn man nicht so arbeitet, dann wäre ja alles beliebig, individuell und nur eine Frage von Glauben und Emotionen.

Es wird keinen „radikalen Wandel“ in unseren Verständis des Universums geben, außer man kippt das wissenschaftliche Prinzip als solches. Damit wären wir dann wieder im Mittelalter. Vielleicht muß man es einfach aushalten, daß man die Dinge nie ganz erklären oder verstehen kann. Der menschliche Verstand kann nur Bilder und Modelle nutzen, die keine Entsprechung im Alltagsverständnis haben. Dann gibt es halt „Dunkle Energie“ als ein Konstrukt, um die Beobachtungen zu erklären. Das Universum ist viel kom -pli -zierter als wir uns vorstellen können (um Terry Pratchet zu zitieren), und wir sind nur Primaten.

Es ist im übrigen nicht Aufgabe der Wissenschaft (sondern von Religion und Philosophie), den dahinterliegenden Sinn zu suchen.

Der Glaube, daß eines Tages eine Lichtgestalt mit „radikal neuen“ Gedanken auftreten wird und alles neu ordnet und ändert, ist daher kindlich.

Gruß
Moriarty

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Hi,

So klingen Stammtischphilosophen nach ein paar Gläsern Wein…

Selbstverständlich weiß man nicht alles; die von Dir zitierten
Aussagen sind ziemlich trivial und naiv. Sie deuten in meinen
Augen darauf hin, daß derjenige, den Du zitierst, wenig Ahnung
von wissenschaftlichen Prinzipien hat.

So so.

Ein guter Wissenschaftler versucht nie, eine Theorie zu
beweisen, sondern sie zu widerlegen! Das muß man sich mal auf
der Zunge zergehen lassen und nachdenken, was das bedeutet

aha.

Daher wird die Schwerkraft in der Andromedagalaxie genauso
funktionieren wie hier (und das kann man auch so beobachten);

Ach nee? … also wäre dem tatsächlich so -und es geht ja schon bei der Milchstraße los, brauchst also gar nicht bis Andromeda auszuwandern- hätte es doch gar keine Notwendigleit geben dunkele Materie zu postulieren … eine Materieart von der man nichts weiß … die im berühmten Teuilchenzoo gar nicht vorkommt … über die man keinerlei theoretische Vorstellung hat … die doch nur deshalb postuliert wird, damit des Einsteins Gravitationsgesetze nicht über den Haufen geworfen werden.

sonst kann man ja etwas beliebiges annehmen, z.B. daß dort ein
kleiner gelber Gott die Spiralarme bewegt oder sonst
irgendwas.

Nichts anderes macht doch die moderne Physik … wenn sie dunkle Materie und dunkle Energie postuliert … annimmt. Wo liegt denn der exacte Unterschied zwischen einem kleinen gelben Gott und dunkler Materie?

Wer es zB schafft, wiederholbar eine
Abweichung von den Einstein’schen Theorien zu finden, hat doch
den Jackpot.

In welcher Wirklickeit lebst Du eigentlich? Es ist doch seit fast einem Jahrzehnt so (spätestens seit festgestellt wurde dass das All beschleunigt expandiert) , dass die Beobachtungen der Astronomen mit den Theorien der Physik nicht mehr in Einklang zu bringen sind. Das ist Alltag.
Und exact über diesen Alltag redet Bob Nichol.

Es wird keinen „radikalen Wandel“ in unseren Verständis des
Universums geben, außer man kippt das wissenschaftliche
Prinzip als solches.

Woher willst denn das wissen? Sorry …aber Du scheinst Wissenschaft nicht begriffen zu haben. Es reicht doch nicht festzustellen, dass das was man beobachtet im Widerspruch steht zu den Theorien … es bedarf doch auch einer neuen Theorie. Daher Bob Nichols Ruf nach Kopernicus.

Dann gibt es
halt „Dunkle Energie“ als ein Konstrukt, um die Beobachtungen
zu erklären.

Du ersetzt doch hier physikalische Theorie durch einen gelben Gott … den Du dunkle Energie deshalb nennst, damit es nicht ganz so religös klingt.

eine Materieart von
der man nichts weiß … die im berühmten Teuilchenzoo gar
nicht vorkommt … über die man keinerlei theoretische
Vorstellung hat … die doch nur deshalb postuliert wird,
damit des Einsteins Gravitationsgesetze nicht über den Haufen
geworfen werden.

Man sieht: Es gibt ein Problem mit der Schwerkraft, um z.b. Galaxien zusammenzuhalten. Die Materie, die man sieht reicht jedoch dazu nicht aus. Und um nichts anderes geht es hier:

„dunkle“ Materie heisst nichts anderes als DUNKLE Materie. meinetwegen sind es Nebelschwaden, oder tausende winzige Planeten. oder irgendwas exotisches etc. Dunkel bedeutet hier einfahc nur, daß man die Mateire (noch) nicht sieht. Und nich irgendwas metaphysisches wofür es noch nichteinmal eine Theorie gibt, was du anscheinend annimmst.

Nichts anderes macht doch die moderne Physik … wenn sie
dunkle Materie und dunkle Energie postuliert …

Das ist einfach so Grundlegend falsch, daß sich mir die Haare dabei sträuben… und beweist, daß du keine Ahnung von den gängigen Modellen hast.

Beispiel: Ein Zimmer ist nur zu 10% ausgeleuchtet. Da ich den Rest vom Zimmer nicht sehen kann, bezeichne ich es als „dunklen Zimmerrest“. Ich weiss nicht, was dort noch vorhanden ist, ich weiss nur aufgrund verschiedener Anzeichen, daß das Zimmer min. eine bestimmte Größe hat.

Um es noch einmal zu sagen: bevor jemand mit Kritik an den gängigen Modellen (oder noch schlimmer an den „Verteidigern“ dieser Modelle) anfängt soll er doch bitteschön von diesen Modellen etwas verstanden haben und selbst dann sollte er besser mit einem GUTEN Gegenvorschlag kommen. Denn ansonsten ist seine Kritik nichts wert.

Grüße, Tom

eine Materieart von
der man nichts weiß … die im berühmten Teuilchenzoo gar
nicht vorkommt … über die man keinerlei theoretische
Vorstellung hat … die doch nur deshalb postuliert wird,
damit des Einsteins Gravitationsgesetze nicht über den Haufen
geworfen werden.

Man sieht: Es gibt ein Problem mit der Schwerkraft, um z.b.
Galaxien zusammenzuhalten. Die Materie, die man sieht reicht
jedoch dazu nicht aus. Und um nichts anderes geht es hier:

„dunkle“ Materie heisst nichts anderes als DUNKLE Materie.
meinetwegen sind es Nebelschwaden, oder tausende winzige
Planeten. oder irgendwas exotisches etc. Dunkel bedeutet hier
einfahc nur, daß man die Mateire (noch) nicht sieht. Und nich
irgendwas metaphysisches wofür es noch nichteinmal eine
Theorie gibt, was du anscheinend annimmst.

Sorry, aber bei der postulierten dunklen Materie handelt es sich weder um Nebelschwaden noch um eineige tausend Kleinstplaneten.

Es wird vielmehr eine Materie postuliert, die bisher vollkommen unbekannt ist und in keiner physikalischen Theorie vorkommt.

Es werden Materieteilchen postuliert, die sehr massereich sind, aber mit unserer ‚Normalomaterie‘ und auch mit Licht keine (bzw. nur gravitative) Wechselwirkung zeitigen.

Ebensogut könnte man doch superschwere Geister postulieren.

Um es noch einmal zu sagen: bevor jemand mit Kritik an den
gängigen Modellen (oder noch schlimmer an den „Verteidigern“
dieser Modelle) anfängt soll er doch bitteschön von diesen
Modellen etwas verstanden haben und selbst dann sollte er
besser mit einem GUTEN Gegenvorschlag kommen. Denn ansonsten
ist seine Kritik nichts wert.

Ich weiß ja nicht, wen Du jetzt mit ‚jemand‘ meinst. Solltest Du mich damit meinen, magst Du ja recht haben. Dem Sinne nach kannst Du ja aber nur die Astronomen gemeint haben, die da einen neuen Kopernicus fordern.

In diesem Falle -wie auch im Prinzip- jedoch liegst Du völlig falsch. Selbstverständlich muß man die gängigen Modelle kritisieren, auch wenn man kein besseres Modell zur Hand hat, wenn die Beobachtungen den gängigen Modellen widersprechen. Das was die Astronomen beobachten, widerspricht aber nun einmal seit Jahren den gängigen Modellen.

Den Astronomen vorzuwerfen, sie hätten die Modelle gar nicht verstanden, klingt nun aber äußerst arrogant. Da Bob Nichol Prof. für Gravitation und Kosmologie in Portsmouth ist, gehe ich mal davon aus, dass er die gängigen Modelle mindestens ebensogut wie Du verstanden hat.

Gruss Montezuma

Sorry, aber bei der postulierten dunklen Materie handelt es
sich weder um Nebelschwaden noch um eineige tausend
Kleinstplaneten.

Lies mal das hier:

http://de.wikipedia.org/wiki/Dunkle_Materie

Dann wird dir aufgehen, daß das so nicht stimmt.

Gruß

Kubi

Ich verstehe Deinen Hinweis nicht. Unter Baryonische Dunkle Materie werden auch bei Wiki Gas und Staubwolken ausgeschlossen.

Bezüglich brauner Zwerge schreibt wiki: Man geht heute jedoch davon aus, dass MACHOs nur einen kleinen Teil der Dunklen Materie ausmachen.

Am Ende des Kapitels heißt es:

Alle diese Möglichkeiten baryonischer Dunkler Materie stehen im Widerspruch zur Theorie der primordialen Nukleosynthese.

Da baryonische Materie als wesentlicher Bestandteil der dunklen Materie auch laut wiki nicht in Betracht kommt, ist mein obiger Satz doch richtig:

bei der postulierten dunklen Materie handelt es sich weder um Nebelschwaden noch um einige tausend Kleinstplaneten.

Gruss, Montezuma

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

Wir brauchen einen radikalen Wandel in unserem Verständnis
des Universums. Irgend etwas stimmt da nicht. Vielleicht
funktioniert die Schwerkraft doch ganz anders als es Einstein
in seinen Theorien formuliert hat.

Amen.
Der Ruf nach einem radikalen Wandel kommt schnell… vor allem während des Sommerlochs. Dass Kosmologen und Theoretiker sich seit Jahrzehnten (seit den 30ern) mit diesem Problem beschäftigen, wird dabei gerne mal unter den Tisch fallen gelassen. (Wahrscheinlich weil die Bild nicht täglich darüber berichtet?!) Ebenso, dass die Theorie der Dunklen Materie lediglich der populärste Erklärungsversuch ist, da er sich am besten in das bereits bewährte Theoriengebäude einbauen lässt. Alternativvorschläge gibt es aber auch schon längst, diese haben aber andere Probleme (z.B. mangelhafte Möglichkeit zur Falsifizierung). Siehe z.b die modifizierte newtonsche Dynamik:

http://de.wikipedia.org/wiki/Modifizierte_Newtonsche…

Wir brauchen endlich jemanden mit einem radikal neuen Gedanken.

Und bis dieser ominöse jemand kommt, versuchen wir selbst klar zu kommen.

Gruß
Oliver

Moin,

zuerst mal: ich habe den falschen Satz aus Deinem Artikel zitiert. Ich wollte mich hierauf beziehen:

Es wird vielmehr eine Materie postuliert, die bisher vollkommen
unbekannt ist und in keiner physikalischen Theorie vorkommt.

„Vollkommen unbekannt“ stimmt von daher zwar für den größten Teil der dunklen Materie, aber „in keiner physikalischen Theorie vorkommt“ nicht. Und das wird dort auch klar gesagt in den Ausführungen zum Photino und der Supersymmetrie.

Und insbesondere sind die physikalischen Theorien die Grundlage für die Überlegungen, woraus die dunkle Materie bestehen kann - also nichts mit überschweren Geistern, die kommen nämlich tatsächlich in keiner physikalischen Theorie vor.

Gruß

Kubi

Moin,

zuerst mal: ich habe den falschen Satz aus Deinem Artikel
zitiert. Ich wollte mich hierauf beziehen:

Es wird vielmehr eine Materie postuliert, die bisher vollkommen
unbekannt ist und in keiner physikalischen Theorie vorkommt.

„Vollkommen unbekannt“ stimmt von daher zwar für den größten
Teil der dunklen Materie, aber „in keiner physikalischen
Theorie vorkommt“ nicht. Und das wird dort auch klar gesagt in
den Ausführungen zum Photino und der Supersymmetrie.

Und insbesondere sind die physikalischen Theorien die
Grundlage für die Überlegungen, woraus die dunkle Materie
bestehen kann

Falls es darum geht, dass ich bezüglich dunkler Materie vielleicht übertrieben hätte …okay.

Das Thema dunkle Materie ist andererseits seit über 60 Jahren offen und … bis heute ungeklärt.

Seit ein par Jahren kommt halt ‚dunkle Energie‘ dazu … und zu dieser Beoobachtung gibt es noch nicht einmal theoretische Hypothesen … womit ich Hypothesen meine die auf bekannter Theorie aufbauen.

  • also nichts mit überschweren Geistern, die
    kommen nämlich tatsächlich in keiner physikalischen Theorie
    vor.

Nun ja Kubi … andererseits jedoch liese sich wissenschaftstheoretisch viel über Theorien philosopieren, die Teilchen postulieren, die nicht nachweisbar sind … und das gilt halt für jene Teilchen die nach der Theorie für die dunkle Materie in Frage kämen.

Ich sage mal so: Wäre ich Wissenschaftsphilosoph würde ich sagen:

Ich vermag den Unterschied zwischen nicht nachweisbaren Teilchen und Geistern nicht zu erkennen.

Gruss Montezuma