Video wikileaks

Politik Militärpolitik
#3

Hallo,

Ist das halbwegs normal, was da abläuft? Ist Krieg so?
http://wikileaks.org/

Für mich ist das Mord, und dass die Sache nicht untersucht und
von einem Militärgericht bestraft wurde, ist für mich ein
Zeichen dafür, dass die ganze Rechtsstaatlichkeit - ich weiß
nicht, ob nur von den USA - in Frage steht.

Nö, was wir sehen ist offensichtlich die Vernichtung von
„Untermenschen“ + Spaß dabei. Haha. Noch besser ist es,
daß es sich um die besonders Bösen handelt und der
eigene Spaß auch noch zu Belobigungen führt.

Bitte eine Auskunft, ob bei Kriegen sowas in der Richtung
normalerweise passiert, und ob das ganze Kriegsrecht
eigentlich nur ein Opium fürs Volk ist.

Auch bei „amerikanischen Kriegen“ scheint das zum Normalen
zu gehören, zumindest war das im Vietnamkrieg „sprichwörtlich“
und auch im Irak bzw. Afghanistan gibt es schöne Beispiele
dafür.

Aber der Spaß am Töten von Menschen, die „niedriger stehen
als man selbst“ scheint universell vorzukommen - nur dass/ob
man sich traut, das offen zu zelebrieren, hängt von den unter-
schiedlichen kulturellen Rahmenbedingungen ab.

Was ist jetzt genau der Kern Deiner Frage? Ach so. In Vietnam
wurden Massaker iirc nur bestraft, wenn es sich nicht um
„maschinenvermittelte“ Verbrechen handelte, z.B.:
http://en.wikipedia.org/wiki/My_Lai_Massacre
also wo mensch noch direkt „Hand anlegen muß“. Ähnliches
im Irak: http://www.guardian.co.uk/world/2006/may/27/iraq.top…
und http://en.wikipedia.org/wiki/Mahmudiyah_killings

Dieser aktuelle" Vorfall läßt sich imho entsprechend
der herrschenden „Maschinenethik“ rationalisieren,
da man ja „Terroristen bekämpfen mußte“, was immer zu
„Kollateralschäden führt“. Die moderne Waffentechnik
(Maschinentechnik + Maschinenethik) erlaubt es dem Soldaten,
völlig unbehelligt seinem coolen Hobby durch Knopfdruck-
geschicklichkeit nachzukommen und das Geschehen (den „Erfolg“)
verfremdet auf einem kleinen Nippesbildschirmchen anzusehen.

Und nein, die angegriffene Gruppe hatte keine Chance. Die
Apache-Hubschrauber dürften 1,5 bis 2km entfernt sein, die
Leute im „Zielgebiet“ wissen mit Sicherheit nicht, woher das
kommt und warum. Die Geschosse der M230:
http://en.wikipedia.org/wiki/M230_Chain_Gun
haben auch beim Auftreffen noch Überschall, die HEDP-
(explosiv)-Geschosse erwecken den Effekt, dass um einen
herum plötzlich alles explodiert.

Am besten ist aber das Ende der „Vollversion“ des Films,
als man „ein bisschen mit Raketen auf ein Gebäude feuert“,
ungeachtet der herumlaufenden Passanten und Rettungshelfer.

Wie gesagt, die Leute, die das machen, machen das
offensichtlich mit großer Freude. Das ist ja auch
die beste Zeit in ihrem Leben. Da lachen sie noch
in 50 Jahren darüber, wenn sie sich ab und an mal
besuchen. Wie sie diese pricks in Stücke geschossen
haben. Hahaha.

Grüße & gute Nacht

#4

Hallo, Simsy

Ist das halbwegs normal, was da abläuft? Ist Krieg so?
http://wikileaks.org/

Krieg = bewaffnete Auseinandersetzung zwischen Staaten, Stämmen od. Völkern.

Für mich ist das Mord

Mord = wenn keine bewaffnete Auseinandersetzung stattfindet.

Bitte eine Auskunft, ob bei Kriegen sowas in der Richtung
normalerweise passiert, und ob das ganze Kriegsrecht
eigentlich nur ein Opium fürs Volk ist.

Opium fürs Volk = Opium macht süchtig, Opium betäubt.

Das Kriegsrecht ist kein Opium.
Es macht niemanden süchtig.
Es betäubt auch niemanden.

Es gibt schlicht und ergreifend kein Recht auf einen Krieg, genauso wie es auch kein Recht auf Mord gibt.

Gruß
karin

#5

Addendum: Piloten systematisch unter Drogen
fast vergessen: die US-Streitkräfte verteilen
bekanntlich Drogen (Amphetamine) an die Bediener
von sehr teurer Kampftechnik, siehe z.B.:

http://www.mapinc.org/drugnews/v02/n1449/a01.html?1637

 ...
 Pilots were allowed to "self-regulate" their own doses and 
 kept the drugs in their cockpits. The pilots were provided 
 with the stimulant Dexedrine, generically known as 
 dextroamphetamine and referred to as a "go-pill" by the 
 airmen, when they set off on missions. 
 ...

Es ist also davon auszugehen, daß (mit hoher Wahrscheinlich-
keit) die Piloten unter Drogen standen und das das so auch
normal ist.

Grüße

…

#6

Hallo,
das mit den „Uppern“ und „Downer“, die letztlich bis zur Psychose führen können ist mir von der Air Force bekannt, aber nicht von der den Army-Fliegern. Aber auszuschließen ist es natürlich auch nicht.

Gruß
Werner

#7

Hallo,
am Anfang war es anscheinend eine Fehleinschätzung, ein Fehler, dann wurde es zum Verbrechen. Für hunderte Meter entfernte Piloten in einem Helikopter, ist es sicher nicht ganz einfach exakte Details auf einem winzigen Monitor zu erkennen, aber spätestens als sie auf den Van schossen, ist das wohl nur mit Enthemmung zu erklären.

Das da unten war der Feind, und wer dem hilft ist auch Feind und darf bekämpft werden. Anscheinend hat der Pilot die Kameras der Reporter für Waffen gehalten. Vielleicht waren da sogar irgendwo Waffen die auf dem Video nicht zu sehen sind. Aber nach dem ersten Waffeneinsatz lief da niemand mehr mit Waffen oder Waffenähnlichem herum. Und die Tatsache, dass unbewaffnete Zivilisten - im Gegensatz zu unbewaffneten Soldaten - keine legitimen Ziele sind, kam dann offensichtlich keinem mehr in den Sinn.

Ich kann die Geisteshaltung der Piloten nur vermuten, ein Faktor ist vielleicht zum Einen eine starke Befehlshörigkeit und zum Anderen eine Aufsplitterung der Verantwortlichkeit.

Der Pilot meldet er hat Waffen gesehen. Der Operator autorisiert daraufhin das Schießen. Als der Van vorfuhr meldete der Pilot es würden anscheinend Körper und Waffen geborgen. Irgendwann muss er erkannt haben, dass dort nur ein Verletzter geborgen wird. Das meldet er aber nicht mehr und erhält erneut einen Schießbefehl.

Die Pietätlosigkeit und Erheiterung über die Toten mag abstoßend wirken, ist aber vielleicht eine fast zwangsläufige Reaktion.

Dass die US-Truppen an einer Aufklärung des Vorfalles nicht übermäßig interessiert sind, ist nachvollziehbar. Im besten Fall käme dabei wohl heraus, dass der Waffeneinsatz nachlässig erfolgte und schon das wäre keine gute PR. Wie üblich ist aber eine geplatzte Vertuschung noch schlechtere PR.

Gruß
Werner

#8

Guten Abend Simsy Mone!

Ja, Krieg ist so.Er war immer so und wird es auch immer bleiben.
Ich kenne Kriegsteilnehmer des ersten Krieges in Irak die das genauso erlebten und auch machten.Und in meiner Familie gab es Soldaten die auch so handelten.Und wir sind nach wievor eine Familie mit hohem Anteil an Armeeangehörigen mit Kriegserfahrung.
Was glaubst du wieviel Berichterstatter im zweiten Weltkrieg erschossen wurden? Auch in der oben schon genannten und sog. "Operation Desert Storm ".

Soldaten werden ausgebildet um zu töten.

Um es einfach zu formulieren:
Es ist ganz und gar unmöglich einen Menschen zu töten ohne ein
Gut- Böse Bild im Kopf. Gut ist der eigene Nationalstaat und böse das Land in dem man sich als Soldat gerade befindet. Mehr ist da nicht.

Wenn man sich im Kampf(sein Handwerk ausübt) befindet, indem man an jeder Ecke , in jedem Haus,unter einem Erdhügel,auf einem Baum von einem Scharfschützen,manchmal auch von oben die letzte Kugel,Granate,Messerstich erwarten kann die einem das Leben nimmt ist es sehr sinnvoll, zu versuchen die Zahl derer die sich an den beschrieben Orten das nächste Mal befinden könnten im Vorfeld drastisch und nachhaltig zu minimieren.

Reporter die sich an solchen Orten aufhalten wissen allesamt um diese Tatsachen.

Gruß

heimatvertriebener

Die Scheinheiligen
#9

Hallo,
das mag eine Situationsbeschreibung sein, eine Rechtfertigung ist es aber nicht. Ich denke auch, dass es nicht zur Normalität des Krieges gehört, vorsätzlich Zivilisten zu erschießen.

Wenn man sich dem anschließt, dass solches Verhalten allgemein unausweichlich ist, dann würde das bedeuten, dass das Humanitäre Völkerrecht vollkommener Unsinn ist und/oder das Soldaten im Krieg zwangsläufig zu Verbrechern werden. In beiden Fällen müsste die Konsequenz wohl ein radikaler Pazifismus sein.

Ich stimme Dir zu, dass in Kriegen solche Vorkommnisse nicht unwahrscheinlich sind, die Hemmschwellen sind niedriger, die Motivation zu rücksichtsvollem Verhalten minimiert. Und es kann auch als echte Unfälle passieren. Das bleibt aber trotzdem auch eine Frage der Sorgfalt und damit der individuellen Schuld.

In dem Video wird m. E. deutlich, dass die Piloten sich keiner unmittelbaren Bedrohung erwehren mussten und nicht unter Zeitdruck handelten. Von daher kann man dann nur eine letztlich unverzeihliche oder pathologische Entmenschlichung vermuten.

Gruß
Werner

#10

Hallo,
das mag eine Situationsbeschreibung sein, eine Rechtfertigung
ist es aber nicht. Ich denke auch, dass es nicht zur
Normalität des Krieges gehört, vorsätzlich Zivilisten zu
erschießen.

Wenn man sich dem anschließt, dass solches Verhalten allgemein
unausweichlich ist, dann würde das bedeuten, dass das
Humanitäre Völkerrecht vollkommener Unsinn ist und/oder das
Soldaten im Krieg zwangsläufig zu Verbrechern werden. In
beiden Fällen müsste die Konsequenz wohl ein radikaler
Pazifismus sein.

Ich stimme Dir zu, dass in Kriegen solche Vorkommnisse nicht
unwahrscheinlich sind, die Hemmschwellen sind niedriger, die
Motivation zu rücksichtsvollem Verhalten minimiert. Und es
kann auch als echte Unfälle passieren. Das bleibt aber
trotzdem auch eine Frage der Sorgfalt und damit der
individuellen Schuld.

In dem Video wird m. E. deutlich, dass die Piloten sich keiner
unmittelbaren Bedrohung erwehren mussten und nicht unter
Zeitdruck handelten. Von daher kann man dann nur eine
letztlich unverzeihliche oder pathologische Entmenschlichung
vermuten.

Hallo Werner,

ohne dass ich jemals an einem Krieg teilgenommen habe, ist das Video genau das, was ich seit 2001 einfach weiß, ohne dass ich so ein Video benötige.
„Solche Vorkommnisse“, wie du es nennst, ist genau das, was den Krieg ausmacht und der Grund, wieso die Taliban ein so starker Gegner sind. Das ist keine Ausnahme. Wenn es eine Ausnahme wäre, würden die Taliban-Soldaten nicht wie Pilze aus dem Boden schießen, sondern mehr und mehr Anhänger verlieren. Die Offensiven(zu deutsch: Angriff), von denen man in den Nachrichten ab und zu mal hört, laufen genauso ab. Der deutsche Angriff auf den Tanklaster wird nicht anders abgelaufen sein.
Mit der Präzision eines Metzgers greifen die Alliierten nicht nur die Taliban-Soldaten an, sondern auch massenweise Taliban-Zivilisten. Und genau das macht sogar Muslime zu Soldaten…
…und sowas muss man erst mal schaffen, denn Muslime sind friedliche und ignorante Menschen. Die beten 5mal am Tag - die haben eigentlich keine Zeit für Krieg - viel zu hektisch.

#11

Hallo

Vielen Dank für die Antworten!
Ich habe alle gelesen, mir fällt nur im Moment nichts ein, was ich dazu sagen könnte.

Viele Grüße
Simsy Mone

#12

Hallo,
Vorurteile brauchen keine Grundlagen, darum hast du dieses Video auch nicht gebraucht (und wohl auch nicht verstanden).
Gruß
Werner

#13

Hallo, Simsy

Vielen Dank für die Antworten!
Ich habe alle gelesen, mir fällt nur im Moment nichts ein, was
ich dazu sagen könnte.

kein Problem.
Den meisten, die deinem Link gefolgt sind, wird es genauso ergehen.

Ich persönlich, dachte zunächst, dass es um ein Computerspiel gehen würde.
Da laufen ein paar Gestalten herum und die muss man halt abknallen.
Waffen sieht man in dem Video nicht.

Vermutlich sehen die Schützen in den Hubschraubern, keine genauen Details.
Sie zielen also auf Menschen, die sie nicht genau sehen können.

  • Hat jemand eine Waffe, mit der er Soldaten töten könnte?
  • Hat jemand eine Kamera auf den Schultern?
  • Hat jemand eine Hacke auf den Schultern?

Das Verstörende ist, zu wissen, dass im Zweifelsfall abgedrückt (getötet) wird.
Da gibt es kein Abwägen.
Jeder, der nur den Anschein erzeugt, dass er Waffen besitzt - hat schon verloren - weil er als potentielles Ziel erscheint.

Kinder, die Steine werfen - werden als potentielle Terroristen erfasst.
Die Steine, die sie werfen, könnten auch Handgranaten sein.

Misstrauen überall.

Gruß
karin

#14

…und dann wird noch gelacht.

wie soll man respekt vor einem menschen haben, wenn er so handelt als waere er ein 12-jaehriger mit einem joystick in der hand vorm pc sitzend, so tuend als wuerde er die welt vom unheil befreien.

der muss doch unter drogen stehen oder krank sein.

#15

Hallo,

Vorurteile brauchen keine Grundlagen,

wenn man grundlagen kombiniert, weiss man schon, wie der beweis aussieht, bevor er da ist

darum hast du dieses
Video auch nicht gebraucht

richtig…das war nur eine bestaetigung

#16

Hallo,
ja wenn man Grundlagen hat … und sie auch benutzt … und zwar nicht nur um sich in dem

… was ich seit 2001 einfach weiß …

selbst zu bestätigen.

„Solche Vorkommnisse“, wie du es nennst, ist genau das, was
den Krieg ausmacht …

Da zeigt sich der erfahrende Kriegsveteran?!
Ja, in Kriegen passiert viel Sch…ße und auch sowas wie hier gezeigt und jeder darf sich glücklich schätzen, wenn er keinen Krieg erlebt, weder als Soldat noch als Zivilist. Das ist meine Überzeugung.

Wenn es eine Ausnahme wäre, würden die Taliban-Soldaten …

Du hast also wirklich verstanden worum es in dem Video geht? Du weißt wo Bagdad ungefähr liegt und wo die Taliban zu hause sind?

… nicht wie Pilze aus dem Boden schießen,
sondern mehr und mehr Anhänger verlieren.

(Ich nehme den Wechsel des Diskussionsgegenstandes hier mal auf.)
Deine Suche nach Ordnung führt dich zu Simplifizierungen und dann zu Trugschlüssen. Nach deiner Logik hätte es dann vor der Intervention in Afghanistan gar keine Taliban geben dürfen. Ich stimme dir aber sogar soweit zu, dass fehlgeleitete Gewalt EIN Grund für das wieder erstarken der Taliban sein wird. Der Schlüssel zu allem ist es aber ganz gewiss nicht.

Die Offensiven(zu deutsch: Angriff), von denen man in den
Nachrichten ab und zu mal hört, laufen genauso ab.

Wieder ein Insiderbericht?!

Mit der Präzision eines Metzgers greifen die Alliierten nicht
nur die Taliban-Soldaten an, sondern auch massenweise
Taliban-Zivilisten.

Den Vergleich mit dem Metzger verstehe ich jetzt nicht. Ich vermute das soll irgendwie negative Konnotationen transportieren, aber im allgemeinen halte ich Metzger für recht präzise und finde das dann auch gut. Dass es dort, also im Irak fast so wie in Afghanistan, durchaus schwierig ist, Kämpfer und Zivilisten zu unterscheiden ist dir sicher bekannt. Da fällt es einem Metzger vielleicht auch leichter die Partien sauber zu trennen.

…Und genau das macht sogar Muslime zu Soldaten.
und sowas muss man erst mal schaffen, denn Muslime sind
friedliche und ignorante Menschen.
Die beten 5mal am Tag - die haben eigentlich keine Zeit für Krieg -
viel zu hektisch.

(Meinst du wirklich Ignorant?) Jetzt auch noch ein intimer Islamkenner!?
Ich behaupte nicht, Muslime seien per se kriegerisch, aber die Völker im mittleren Osten haben eine lange kriegerische Tradition, die anscheinend auch vom Islam nicht recht im Zaum gehalten werden kann.
Ich glaube das ist weniger eine Frage des Glaubens.

Gruß
Werner

PS: (Off Topic) Du darfst raten Angehörige welcher Religion gegenwärtig weltweit am häufigsten wegen ihres Glaubens verfolgt und ermordet werden und welche Religion in vielen der Staaten mit der schärfsten Christenverfolgung dominiert.

#17

…und dann wird noch gelacht.
wie soll man respekt vor einem menschen haben, wenn er so
handelt als waere er ein 12-jaehriger mit einem joystick in
der hand vorm pc sitzend, so tuend als wuerde er die welt vom
unheil befreien.

Man muss keinen Respekt vor dem Menschen haben, der einen tötet.

der muss doch unter drogen stehen oder krank sein.

Jemand, der die Möglichkeit dazu bekommt, andere Menschen in Staatsauftrag zu töten, wird vermutlich keine Drogen nehmen:

  • dann könnte er seine Waffe nicht zielgenau benutzen

Warum soll ein Soldat krank sein, wenn er die Befehle seiner Vorgesetzten befolgt?

Gruß
karin

#18

Doch,gerade die,die im Staatsauftrag töten müssen sich sogar verpflichten Drogen zu nehmen.
Beim Einmarsch im Irak war das ein aktuelles Thema:
http://www.videogold.de/us-kampfpiloten-unter-drogen/

#19

hi,

„Solche Vorkommnisse“, wie du es nennst, ist genau das, was
den Krieg ausmacht …

Da zeigt sich der erfahrende Kriegsveteran?!
Ja, in Kriegen passiert viel Sch…ße und auch sowas wie hier
gezeigt

hier gezeigt wird der neue präzisionskrieg, wo es keine opfer mehr gibt. diesen angriff wird ein millitäroffizier als erfolg verkaufen. es gibt keine opfer mehr - nur noch verblutende kollateralschäden.

Wenn es eine Ausnahme wäre, würden die Taliban-Soldaten …

Du hast also wirklich verstanden worum es in dem Video geht?
Du weißt wo Bagdad ungefähr liegt und wo die Taliban zu hause
sind?

viele deutsche glauben, nur in vietnam und im irak usw. ist der krieg unfair. aber da, wo die bundeswehr ist, da ist alles anders.
…ist auf jedenfall ne schöne vorstellung: die gleiche dürfte auch der amerikaner haben: nur wo ER ist, wird alles gut.

… nicht wie Pilze aus dem Boden schießen,
sondern mehr und mehr Anhänger verlieren.

(Ich nehme den Wechsel des Diskussionsgegenstandes hier mal
auf.)
Deine Suche nach Ordnung führt dich zu Simplifizierungen und
dann zu Trugschlüssen. Nach deiner Logik hätte es dann vor der
Intervention in Afghanistan gar keine Taliban geben dürfen.
Ich stimme dir aber sogar soweit zu, dass fehlgeleitete Gewalt
EIN Grund für das wieder erstarken der Taliban sein wird. Der
Schlüssel zu allem ist es aber ganz gewiss nicht.

wozu suchst du nach einem schlüssel? wieso willst du eine tür öffnen, die in das haus eines fremden führt?

…Und genau das macht sogar Muslime zu Soldaten.
und sowas muss man erst mal schaffen, denn Muslime sind
friedliche und ignorante Menschen.
Die beten 5mal am Tag - die haben eigentlich keine Zeit für Krieg -
viel zu hektisch.

(Meinst du wirklich Ignorant?)

man könne auch „friedliebend“ sagen.

#20

Hallo,

wozu suchst du nach einem schlüssel? wieso willst du eine tür
öffnen, die in das haus eines fremden führt?

Ein „kreatives Missverständnis“, das schon an Argumentationspoesie grenzt. Ich habe hier nirgendwo auch nur angedeutet, ich würde einen Zugang zu fremder Leute Häusern suchen. Eine solche vollkommene Verdrehug des Sinngehaltes meiner Aussage ist entweder Unfänigkeit oder Eristik.

Gruß
Werner

#21

Hallo,

Doch,gerade die,die im Staatsauftrag töten müssen sich sogar
verpflichten Drogen zu nehmen.
Beim Einmarsch im Irak war das ein aktuelles Thema:
http://www.videogold.de/us-kampfpiloten-unter-drogen/

Wie du deinem eigenen Link entnehmen kannst, ist eine Verallgemeinerung der Aussage falsch.
Für über 99 % der Soldaten trifft sie nicht zu.

Gruß
Werner

#22

Guten Tag,

ich weiß wie schwierig es für uns Deutschen vor Allem ist, sich vorzustellen wieder einen Krieg aktiv zu führen und als Soldaten gezielt Menschen für unsere,gemeinsame Sache zu erschießen.
(Es ist ja auch für eine Demokratie eine sehr gefährliche Gratwanderung!)

Das liegt m.E aber auch daran, dass speziell unsere Regierung eine weiche und verantwortungslos verharmlosende Kommunikation bezüglich eines „humanistischen Militäreinsatzes“ betreibt.

Niemand wird einen offensichtlichen Zivilisten erschießen,Problem nur:
Unsere Armee befindet sich in einem Guerillakrieg,mein Freund Werner Willmann,ein Soldat muss innerhalb eines Wimpernschlages entscheiden wer vor ihm steht.Das geht einmal gut und ein anderes Mal leider nicht.
Übrigens auch Frauen können sehr gut schießen,wer würde da Gefahr vermuten?(Viele Deutsche glauben ja, bei den Taliban gäbe es das nicht,weit gefehlt,sehr weit.Wie immer.)
In einem solchen Krieg gibt es keine weiße Fahne, keine Kommandos,keine Angriffsformationen und auch keine Uniformen mit militärischen Merkmalen, nur das nicht immer untrügliche richtige Gespür des Soldaten…sich da die Frage zu stellen: Völkerrechtlich bedenklich?.. Nun ja, wenn er Bedenken hat,unser Soldat… sein Gegner vielleicht nicht und dieser trifft gut…zu gut.
Keinem zivilem deutschen Bürger ist wirklich bewußt was es bedeutet wenn nun auch unser Militär ein Land besetzt.
Kein Bürger kann sich unter einer Kriegsführung irgendetwas konkret vorstellen.Niemand frägt einen Soldaten ganz konkret nach seinem Handwerk.Für uns Deutsche sind Soldaten ja nur „Aufbauhelfer“ mit Zusatzausbildung in Kulturwissenschaften und anschließender Benimmunterweisung nach Knigge.

Situationsbeschreibung? Selbstverständlich!Täglich praktiziert auf allen Kriegsgebieten in der Welt,auch in denen deutsche Soldaten sind.Na,sonst würden sie doch nicht plötzlich sterben ,oder? Von Scharfschützen erledigt,wie schon gesagt…

Die Diskussion ob Kriegsbefürworter oder Pazifist ist eine andere.

Es geht mir um ein klares Bild in der Bevölkerung und was sie tut, wenn sie für unsere „gemeinsame Sache“ ihre Soldaten in den Krieg schickt.Um Verantwortung zu übernehmen muss das Volk dieses Bild kennen.Bitte n i e m a l s vergessen,der Soldat erhält die Befehle zur Ausübung seines Handwerks vom V o l k und seinen Beauftragten!
Die Regierung schafft diese Bild jedenfalls nicht! Aber diese ist ja auch verantwortungslos.

Gruß

heimatvertriebener