Vollbibel (griechisch-orthodox, Koine) gesucht

… mit offiziellem oder auch nur halboffiziellem Charakter.

Hallo liebe www-Community, ich suche eine Koine-Vollbibel mit dem/einem in der/den griechisch-orthodoxen Kirche/n verwendeten, autoritativen bzw. anerkannten Wortlaut.

[Dass die griechische Kirche ihre Bibel geheimgehalten hatte, auch noch heute nicht gerne darüber spricht, ist mir bekannt, aber auch, dass (davon?) Übersetzungen ins Neugriechische angefertigt wurden: Welche Vorlage/n wurde/n ggf. dazu benutzt?]

Für ernsthafte Bemühungen vielen Dank im Voraus !

joejac

geheimgehalten?
Hallo,

ich suche eine Koine-Vollbibel mit dem/einem in der/den griechisch-orthodoxen Kirche/n verwendeten, autoritativen bzw. anerkannten Wortlaut.

es ist völlig unklar, was du meinst.
Es gibt weder eine „griechische Kirche“, noch „griechisch-orthodoxe Kirchen“. Möglicherweise meinst du die Εκκλησία της Ελλάδος? Die ist aber nur eine von vielen Patriarchaten bzw. Administraturen der → kanonisch-orthodoxen Kirchen, denen der → byzantinische Ritus gemeinsam ist.

Auch ist mir schleierhaft, was du mit „Vollbibel“ meinst. Gibt es Nicht-Voll-Bibeln? Die orthodoxen Kirchen beziehen sich auf dieselbe kanonisierte Schriftensammlung des NT, in der btw. kein einziger Text nicht primär in Koine geschrieben wurde. Die heutige Grundlage ist auch hier die kritische Edition von Nestle/Aland.

Für das AT wird die Septuaginta verwendet, die ja, wie du sicher weißt, ebenfalls in Koine verfaßt ist. Die Zusammenstellung der zugehörigen LXX-Texte weist (aufgrund unterschiedlicher Linien der Textüberlieferung) in den einzelnen Patriarchaten leichte Unterschiede auf, ebenso wie auch gegenüber der römisch-katholischen und den diversen protestantischen Traditionen.

[Dass die griechische Kirche ihre Bibel geheimgehalten hatte, auch noch heute nicht gerne darüber spricht, ist mir bekannt …

Da bist du möglichweise der Einzige, dem das „bekannt“ ist. Auch wenn es (s.o) eine „griechische Kirche“ nicht gibt: Es gibt nirgendwo auf der Welt eine christliche Gruppierung, die eine eigene, obendrein geheimgehaltene, Bibelversion benutzt.

Gruß
Metapher

Metapher ergänzend möchte ich Dich auf die Ausgabe der Septuaginta hinweisen, die von der Deutschen Bibelgesellschaft herausgegeben wird:
http://www.bibelwissenschaft.de/online-bibeln/septua…

Es gab zwar noch andere Übersetzungen ins Griechische, beispielsweise von Symmachus oder Aquila, aber die sind nur fragmentarisch erhalten.

Gruß - Rolf

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Hallo Metapher - ich bin mir über das Chaos der orthodoxen Kirchen sehr wohl im Klaren und habe daher meine Frage sehr präzise formuliert!

Ich suche eine Bibel, keine liturgischen Abhandlungen diverser Rituale, keine der älteren wie neueren Übersetzungen in die jeweilige Landes- bzw. Volkssprache (z.B. jene der russisch-orthodoxen oder der bulgarisch-orthodoxen Kirchen: http://edition-hagia-sophia.de/de/Buecher-nach-Theme… ), sondern eine griechische Bibel, wie sie bis zur Aufhebung des Verbots von verständlichen Übertragungen in griechischsprachigen orthodoxen Kirchen (Griechenland, Zypern) wohl die Grundlage gewesen sein müsste.

Dies ist ein Forum für Religionswissenschaft - wir brauchen uns daher nicht in die Tasche zu lügen: „Nestle/Aland“ bietet einen modernen kritischen Text, der bei den orthodoxen Kirchen noch nie be- geschweige denn anerkannt war (NA wäre zudem nicht die einzige Ausgabe eines kritischen Textes). Auch der abendländische „Textus Receptus“ (ebenfalls nicht einheitlich: http://www.bibelbrunnen.de/Dokumente/sonstNurEinenTe… !) wäre nicht der „Byzantinische Reichstext“ der orthodoxen Kirchen. Mit Deiner Beschränkung auf das NT bzw. der Unterscheidung zwischen AT und NT hättest Du Deine Frage nach meiner „Vollbibel“ selbst beantwortet - dass es keinen Artikel zum Begriff „Vollbibel“ bei „Wikipedia“ gibt, heißt nicht, dass es keine „Vollbibel/n“ gäbe: https://de.wikipedia.org/w/index.php?search=Vollbibe…

Ein Beispiel für gravierende Unterschiede zwischen dem TR und NA: Das „Comma Johanneum“, 1. Johannesbrief 5:7 http://de.wikipedia.org/wiki/Comma_Johanneum

TR nach Stephanus,
z.B. http://dbwf.net/images/TRStephanus.pdf [1.Johannesbrief 5:7 PDF-Seite 268]
oder http://www.biblegateway.com/passage/?search=%CE%99%C…

TR nach Scrivener,
z.B. http://www.scripture4all.org/OnlineInterlinear/NTpdf…
oder http://www.biblegateway.com/passage/?search=%CE%99%C…

" οτι τρεις εισιν οι μαρτυρουντες εν τω ουρανω ο πατηρ ο λογος και το αγιον πνευμα και ουτοι οι τρεις εν εισιν"

Text nach Nestle/Aland http://www.nestle-aland.com/de/na28-online-lesen/tex…
Text nach Westcott/Hort http://www.biblegateway.com/passage/?search=%CE%99%C…

" οτι τρεις εισιν οι μαρτυρουντες"

[Übersetzung bzw. inhaltliche Aussage siehe oben, „Comma Johanneum“]

Die „Dreieinigkeit“ (einziger Beleg dafür in 1.Johannes 5:7) wäre grundlegender Bestandteil der orthodoxen Kirchen …

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Hallo Rolf, vielen Dank für Deinen wohlgemeinten Hinweis auf die Septuaginta-Handausgabe von Rahlfs!

Die meisten Menschen lächeln mitleidig, wenn ich von einem „arabischen Islam“, einer „sunnitischen Sunna“, einer „jüdischen hebräischen Thora“ spreche oder frage, welcher „Koran“ gemeint sei … auch „Septuaginta“ ist bei mir nicht gleich „Septuaginta“ - ich benutze übrigens die Göttinger Ausgaben von Vandenhoeck & Ruprecht, teuer zwar aber empfehlenswert!

Die Stuttgarter Handausgabe (habe ich natürlich auch) hat den Nachteil, dass der Text auf den Handschriften A (Codex Alexandrinus), B (Codex Vaticanus) und S (Codex Sinaiticus) beruht, auf Zeugen der „Alexandrinischen Textform“ - von diesen böte nur A und dieser auch nur für die Evangelien die „Byzantinische Textform“.

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PS:

Es gibt nirgendwo auf der Welt eine christliche Gruppierung, die eine eigene, obendrein geheimgehaltene, Bibelversion benutzt.

Es gibt viele christliche Gruppierungen, die sich eine eigene Bibel ausgedacht hatten, als „Übersetzung“ ausgegeben, beispielsweise die „Die Kirche Jesu Christi der Heiligen der Letzten Tage“ [JSÜ], die „Wachtturm Bibel- und Traktat-Gesellschaft der Zeugen ****“ [NWÜ], oder die „Römisch-Katholische Kirche“, Letztere gleich zwei Bibeln [Vulgata & Nova-Vulgata] und dazu noch eine deutschsprachige „Übersetzung“, die aber keiner von diesen beiden entspricht [Einheitsübersetzung] und die „Lutherbibel“, ausgegeben als „Übersetzung des hebräischen Textus Masoreticus“, deren Sonderlesarten aus dem von ihm in Wirklichkeit übersetzten lateinischen Text des Hieronymus sogar dann noch beibehalten wurden, als der Vatikan diese 1979 als spätere Fälschung bestätigte und entfernte - und um 1904, vor über 100 Jahren, gab das Ökumenische Patriarchat eine kritische Ausgabe seiner Neuen Testamente in Auftrag …

Mit vielen Grüßen und guten Wünschen
joejac

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Der sog. Mehrheitsttext
Hallo,

ich bin mir über das Chaos der orthodoxen Kirchen sehr wohl im Klaren

ich sehe da eine Vielfalt von Patriarchaten, aber keinesweg ein Chaos. Den endlosen Verzweigungen und Vereinigungen in der Geschichte der westlichen, lateinischen Kirchen käme der Ausdruck Chaos schon eher zu.

und habe daher meine Frage sehr präzise formuliert!

Nein, aber aus deinen bisherigen Antworten läßt sich das, wonach du fragst, einigermaßen erraten.

Ich suche eine Bibel, keine liturgischen Abhandlungen diverser Rituale, keine der älteren wie neueren Übersetzungen in die jeweilige Landes- bzw. Volkssprache

Das habe ich auch nicht anders verstanden. Mein Einwand betraf deinen Ausdruck „griechisch-orthodoxe Kirchen“. Du meintest damit aber orthodoxe Kirchen aus dem griechisch-sprachlichen Kulturkreis.

sondern eine griechische Bibel, wie sie bis zur Aufhebung des Verbots von verständlichen Übertragungen in griechischsprachigen orthodoxen Kirchen (Griechenland, Zypern)wohl die Grundlage gewesen sein müsste.

Und hier wird es verwirrend. Kannst du eine Quelle benennen, aus der hervorgeht, daß - anders als in der Geschichte der lateinischen Kirche - in Ostkirchen, und speziell in orthodoxen Kirchen, jemals ein Verbot von Übertragungen ausgesprochen (bzw. ein existierendes aufgehoben) wurde? Da in speziell griechischsprachlichen orthodoxen Kirchen eh griechisch gelesen wurde, welche „Übersetzungen“ sollte so ein Verbot beinhaltet haben? Griechisch in Griechisch?

Dies ist ein Forum für Religionswissenschaft

Ich weiß das seit 13 Jahren :smile:

wir brauchen uns daher nicht in die Tasche zu lügen: „Nestle/Aland“ bietet einen modernen kritischen Text, der bei den orthodoxen Kirchen noch nie be- geschweige denn anerkannt war

Da brauchst du weder in die Tasche zu lügen, noch sonstwohin: Es ist das Wesen (und hier das Verdienst) einer kritischen Edition, daß man, neben einem vorgeschlagenen Basistext (für jeweilige exegetische Diskussionen oder weitere landessprachliche Übersetzungen) einen _kritischen Apparat _ hat, aus dem man sämtliche Textvarianten aus Manuskriptfunden nachlesen kann. Im Apparat des N-A findest du sogar die Varianten der Minuskel-Dokumente vermerkt, die zu dem sog. Mehrheitstext (Sigle: M oder Byz ) byzantinischer bzw. antiochenischer Traditionslinien zählten. Und die in M / Byz benutzen Minuskeln sind ebenfalls dort im Anhang aufgelistet.

Und das ist der Grund, weshalb auch von orthodoxen Theologen in wissenschaftlichen Diskussionen auf N-A Bezug genommen wird.

Etwas anderes ist der Mehrheitstext (alias „byzantinischer Reichstext“, aus historischen Gründen so bezeichnet), der von liturgischer Relevanz ist. Daher mein Hinweis auf den byzantinischen Ritus: Es geht darum, auf welche Textgrundlagen greifen die liturgischen Texte des Ordo missale („Lesung“, „Evangelium“ und andere Messteile) zurück.

Dieser Mehrheitstext bestand zunächst in einer Kompilation von Manuskripten des antiochenischen Typus aus dem 3. Jhdt, der mit „Koine“ bezeichnet wurde (was nicht verwechselt werden sollte mit der Tatsache, daß alle antiken griechischen MS in Koine verfaßt sind). Aus dieser Tradition stammen auch die Texte, die Erasmus bei seinen Drucklegungen des griechischen NT verwendete. Allerdings mit der nicht unwichtigen Problematik, daß er nur wenige, zudem teils fragmentarische MS zur Verfügung hatte, die zudem alle jünger als 12. Jhdt waren. Und Passagen, die in diesen MS fehlten, hat er aus div. lateinischen MS (u.a. auch Itala und Vulgata) ins Griechische zurückübersetzt.

Von der dritten Edition des Erasmus an wird dieses „griechische NT“ dann als „Textus receptus“ bezeichnet. Und dieser Textus receptus wurde dann danach - wir sind also jetzt im 16. Jhdt. - wiederum in den byzantinischen Mehrheitstext eingearbeitet.

Und wenn ich mich nicht irre (Hannes wird darüber Genaueres wissen), wird bis heute im byzantinischen Ritus verwendet (und ist auch der Text, der von griechischsprachlichen Laien gelesen wird).

Eine Ausgabe davon ist z.B. diese hier: ISBN 0840749635 Buch anschauen
Und das ist, wenn ich dich trotz allem recht verstanden habe, das, was du suchst.

dass es keinen Artikel zum Begriff „Vollbibel“ bei „Wikipedia“ gibt, heißt nicht, dass es keine „Vollbibel/n“ gäbe:

Was hab ich in diesem Zusammenhang mit Wikipedia zu tun!?

Zum Merken:

  1. „Bibel“ = Tanach im jüdischen Kontext
  2. „Bibel“ = At + NT im christlichen Kontext
    Der Ausdruck „Vollbibel“ findet sich bestenfalls in Semester-Hausarbeiten von Theologiestudenten. Er ist voll unsinnig.

Und jetzt wird es voll witzig:

Ein Beispiel für gravierende Unterschiede zwischen dem TR und NA: Das „Comma Johanneum“

Die „Dreieinigkeit“ (einziger Beleg dafür in 1.Johannes 5:7)wäre grundlegender Bestandteil der orthodoxen Kirchen …

Das Comma Johanneum 1.Joh. 5.7-8 existiert erst seit einer lateinischen Handschrift von 381. Kurz nach der vorläufig-endgültigen trinitarischen Formulierungsfestlegung in Nicäno-Konstantinopolitanum. Und auch nach den für die Trinitätsformulierung 380 fundamentalen Schriften des Athanasius, Basilius v. Cäsarea, Gregor v. Nyssa und Gregor v. Nazianz, die die Formel alle nicht kannten. Eine erste(!) griechische Version davon existiert überhaupt erst in einer fragwürdigen Minuskel-HS (mit der Sigle „61“) aus dem Anfang des 16. Jhdts , die Ersamus prompt in seine dritte Auflage 1522 einfügte.

Von einer Bedeutung für die Entwicklung der Trinitätslehre kann also keine Rede sein. Auch nicht für byzantinische Traditionen.

Gruß
Metapher

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Die Edition des Ökumenischen Patriarchats von 1904
Nachtrag:

… man sollte sich nicht über alte Leute mit Bart lustig machen - über 100 Jahre für eine kleine kritische Ausgabe wären tatsächlich nicht nur etwas zu lang (gewesen)!   (o :

[Der NT-Text des Ökumenischen Patriarchats von Konstantinopel von 1904, online]
http://www.goarch.org/chapel/biblegreek

[Die Edition des Ökumenischen Patriarchats von Konstantinopel von 1904, Buch]
http://www.elpenor.org/books/new-testament/default-e…

[Textkorrekturen in der Edition des Ökumenischen Patriarchats von Konstantinopel von 1904]
http://www.ellopos.com/blog/?p=1604

[Das „Comma Johanneum“ (1.Johannesbrief 5:7) im Text der Ausgabe des Ökumenischen Patriarchats]
http://www.bible.is/GRKEPT/1John/5

" ὅτι τρεῖς εἰσιν οἱ μαρτυροῦντες ἐν τῷ οὐρανῷ, ὁ Πατὴρ, ὁ Λόγος καὶ τὸ ἅγιον Πνεῦμα, καὶ οὗτοι οἱ τρεῖς ἕν εἰσι. καὶ τρεῖς εἰσιν οἱ μαρτυροῦντες ἐν τῇ γῇ, "

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nochmal von vorn
Ich weiß ja nicht, was du mit diesem Selbstgespräch bezweckst. Ich wiederhole mich aus naheliegenden Gründen ungern, aber auf die Ausgabe von Hodges/Farstad 1982(2) eben des von dir gesuchten Mehrheitstextes hatte ich dich ja bereits hingewiesen: ISBN 0840749635 Buch anschauen

Und was das Comma Joh. betrifft: Wir (d.h. jeder, der aus beruflichen Gründen mit solcherlei Fragen befaßt ist) wissen, wie der Text lautet. Es ist die historisch erste griechische Formulierung aus der 3. Erasmus-Edition 1522, bzw. aus der kurz vorher entstandenen Minuskel 61 (= Codex Montfort). Warum du ihn zum dritten Mal copypastest, entgeht mir. Ich hatte dir lang und breit erklärt, wo er herkommt und wie und warum er auch in die Lektüreversion des Mehrheitstextes Eingang gefunden hat.

Das ist offenbar bei dir nicht so rübergekommen. Aber vielleicht liest du ja auch nicht, was man dir antwortet.

Im Übrigen schau mal, was du zum CJ bei Nestle-Aland im Apparat (!) zu 1.Joh. 5.7-8 findest. Das wollte ich dir noch nachtragen, da du ja der Meinung warst, es sei im N-A nicht vermerkt.

Gruß
Metapher

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Hallo Metapher, vielen Dank für den „Majority Text“ (Nr. XX) 1982, diesmal von Zane C. Hodges & Arthur L. Farstad - ich gehe mal davon aus (bin Hellseher!), dass er in etwa den gleichen Wortlaut bietet wie z.B. „The New Testament in the Original Greek: Byzantine Textform“ 2005, von Maurice A. Robinson & William G. Pierpont … im 1. Johannesbrief 5:7 [Seite 347 der Google-Vorschau: http://books.google.de/books?id=Zdm2h6Fs7b4C&printse… ] nämlich nichts …

„οτι τρεις εισιν οι μαρτυρουντες“

… wie auch alle anderen Ausgaben des „Mehrheitstextes“, z.B. http://ccmz.info:10080/bexpo/greek/grkbyz/index.php/…

Positiv wäre an der von Dir vorgeschlagenen Ausgabe hervorzuheben, dass sie sich wirklich nur als das ausgibt, was sie bloß ist: „The Greek New Testament, according to the Majority Text“ (das griechische Neue Testament nach der Mehrheit der heute vorhandenen, weltweit verstreuten Handschriften unbekannter Herkunft und Verwendung) und vermeidet, der Oströmischen Kirche etwas in den Mund zu schieben, was sie nie weder angedeutet noch zugegeben hatte.
Wir alle stehen in Bezug auf einen autoritativen Text dieser christlichen Kirche vor dem Nichts, daher auch meine Frage!

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PS:

orthodoxe Kirchen aus dem griechisch-sprachlichen Kulturkreis

„… der/einer griechich-orthodoxen Kirche/n aus dem neugriechischsprachlichen Raum …“ würde jedes deutsche Rechtschreibfaschistenherz mit Sicherheit noch höher schlagen lassen!

Das Problem daran wäre nur, dass es a) noch unverständlicher wäre und b) es dafür wohl einfachere Formulierungen gäbe …

Vorschläge sind mir jederzeit willkommen!

Korrektur: „aus dem neugriechischsprachigen Raum“

Korrektur:

Ich bemerke gerade, dass eine meiner Verlinkungen zu einer Unterseite einer Webpräsenz nicht mehr funktioniert (nachdem ich bei mir den Browser-Cache bereinigt hatte): „Error 403 Forbidden“

Für den Textus Receptus nach Scrivener die Eingangsseite:
http://www.scripture4all.org/OnlineInterlinear/Greek…

Bei Texten aus dem Internet ist Vorsicht geboten (aber auch bei normalen Druckwerken), man sollte immer zwei Angebote miteinander vergleichen!