Hallo und Frohe Weihnachten!
Jeder von uns ist fasziniert von der Evolution. Aber warum gibt es sie? Welchen Zweck hat sie? Ich habe darüber nachgedacht und denke, die Antwort gefunden zu haben. Dies ist deshalb eine Testfrage. Denkt ihr genauso wie ich? Das Leben muss weiterentwickelt werden, notfalls im Weltall, bevor ein Meteorit die Erde zerstört.
Danke für eure Aufmerksamkeit
Franz Josef
nennt man das jetzt so?
Ich habe darüber nachgedacht
Ich würde das nicht „nachgedacht“, sondern „abgeschrieben“ nennen. Die Idee ist überhaupt nicht neu.
Was nichts daran ändert, dass das keinen Biologen interessiert. Evolution findet statt, weil es möglich ist, so wie ein Hund sich am Arsch lecken kann. Er kann es eben.
Gruß
Stefan
Hallo Fr. Jos.
Deinen Postings im Religionsbrett und im Psychobrett nach
wirst du langsam zu einem schwieriger Fall.
Ich weiß nicht was für ein Zeug du rauchst,
aber schmeiß es besser weg.
MfG
Ma-kani
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Frohe Weihnachten,
Aber warum gibt es sie? Welchen Zweck hat sie?
es gibt sie, weil es sie gibt und einen Zweck hat sie keinen.
Denkt ihr genauso wie ich? Das Leben
muss weiterentwickelt werden, notfalls im Weltall, bevor ein
Meteorit die Erde zerstört.
Nein.
Gandalf
Hallo und ebenfalls schöne Weihnachten !
Nun, Evolution findet nicht statt zu irgendeinem Zweck. Evolution ist einfach die logische Konsequenz aus den naturgegebenen Tatsachen.
Das ist das gleiche wie bei folgendem Beispiel:
Du hast ein Nagelbrett, über das du Kugeln laufen läßt. Die Kugeln werden unten in Behältern aufgefangen, welche entlang des Brettes aufgereiht stehen. Die Verteilung der Kugeln folgt einem statistischen Gesetz, es entsteht eine Gaußsche Glockenkurve (in Annäherung).
Dabei kannst du aber nicht sagen, das ganze verläuft so, damit eine bestimmte Form entsteht; sondern diese Form entsteht als logische Konsequenz der gegebenen Vorlagen.
weihnachtliche Grüße
Peter
Hallo und Frohe Weihnachten!
stimmt, da war ja was:smile:
Jeder von uns ist fasziniert von der Evolution. Aber warum
gibt es sie? Welchen Zweck hat sie? Ich habe darüber
nachgedacht und denke, die Antwort gefunden zu haben. Dies ist
deshalb eine Testfrage. Denkt ihr genauso wie ich? Das Leben
muss weiterentwickelt werden, notfalls im Weltall, bevor ein
Meteorit die Erde zerstört.
ich denke, dass die evolution keine erungenschaft der menschen ist, sondern bedingung allen seins.
die evolution, die wir evolution nennen, ist ja nur ein kleiner teil der möglichkeit der änderung des universums. die evolution folgt wie auch alles im universum bestimmten gesetzen. wenn diese gesetze etwas erlauben, dann müssen nur die entsprechenden bedingungen erfüllt sein und es wird passieren.
sprich: ob der mensch die erde verlässt, kommt darauf an, ob er es schafft, vor dem nächsten asteroidenschlag wissen genug zur verfügung zu haben, dass er die gesetze der natur für sich zu nutzen vermag, um den einschlag zu verhindern.
man könnte annehmen, dass, wenn es vor 65 mio jahren den vermuteten einschlag nicht gegeben hätte, wir heute aussehen würden wie reptilien und den weltraum schon seit jahrtausenden bereisen würden.
man könnte vermuten, dass alles im universum inclusive das universum selbst etwas wie ein schicksal haben. nur leider verhindert unser unwissen, das schicksal vorauszusagen. die gesetze der natur sind dem menschen noch zu unbekannt.
Irgendwie im falschen Brett
Auch Dir frohe Weihnachten,
sowie auch den Mods, die heute wohl noch nicht viel Zeit hatten 
Ein Naturwissenschaftler zeichnet sich m. E. dadurch aus, dass er selber bestimmt, wann er ins Esoterikbrett,zu den Psychologen oder in die Kirche geht. ( Von daher wird Dir hier auch wohl nicht viel positives Echo entgegenkommen )
Die andere Zeit schert er sich nicht um irgendwelche Zwecke, die ein Gott oder die Vorsehung verfolgen oder bewertet die Wichtigkeit der menschlichen Spezies.
Dein Beitrag gehört hier also nicht rein. Bestimmt gibt es ein passendes Brett.
Viel Freude an Deiner Theorie und guten Rutsch ins Neue Jahr
Thomas
Hallo!
Ich denke, du verwechselst da zwei Ebenen.
Evolution ist ein Prozess, der abläuft, sobald man ein System hat, das sich nicht komplett präzise kopieren kann.
(„autonomer Agent“ oder „von-Neumann-Maschine“)
Solange es in der Nachfolgegeneration 1) voneinander unterschiedliche Nachkommen gibt und 2) mehr Nachkommen gibt als vorher und 3) die Ressourcen (Platz, Material) begrenzt sind, findet notwendigerweise Evolution statt.
Wir sind die unglaublich weit fortgeschrittene Version der autonomen Agenten,
die sich als erstes auf diesem Planeten entwickelt haben.
Die autonomen Agenten haben sich damals auf unserem Planeten gebildet, weil die Entropie hier aus vielen Grünen niedriger war, als sie sein könnte.
Der Grad der Entropie in einem System nimmt immer zu - Leben ist ein Weg, aus einem System mit niedriger Entropie eins mit höherer Entropie zu machen.
Das andere ist, worauf ein evolutionäres System hinausläuft, und das ist sich möglichst häufig fortzupflanzen.
Um dieses Ziel zu erreichen - wobei man dazu sagen muss, das das System kein Ziel verfolgt, das passiert einfach, da alles, was sich nicht sehr effizient fortpflanzt, ausgestorben und verdrängt wurde - wäre es nützlich, sich ins All auszubreiten. Mal sehen, ob wir Menschen das schaffen.
Viele Grüße!
Ph.
Hallo Scrabz,
obwohl alles, was du geschrieben hast, vollkommen richtig und auch gut erklärt ist, möchte ich doch was anmerken.
Evolution ist ein Prozess, der abläuft, sobald man ein System
hat, das sich nicht komplett präzise kopieren kann.
Sicherlich wurde beim Übergang von einstängigen zu doppelsträngigen Nukleinsäuren ein Großteil der Fehlerquellen beseitigt, es gibt auch eine Reihe von Reparaturmechanismen.
Aber wenn man sieht, welcher Aufwand zur Vermischung der Gene betrieben wird, wären weitere Schritte zur Stabililisierung „technisch“ sicherlich möglich.
Aber da sich nicht nur die Umwelt, sondern v.a. die Konkurrenten ständig verändern, ist eine präzise Kopie weniger unmöglich als vielmehr nicht sinnvoll.
Das hielt ich für sinnvoll, nicht wegen der Ursprungsfrage, sondern zum allgemeinen Nachdenken, Zoelomat
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Evolution ist ein Prozess, der abläuft, sobald man ein System
hat, das sich nicht komplett präzise kopieren kann.
MMn fehlt noch etwas, nämlich die Selektion. Nur Fehler zu machen reicht nicht, und Selektion kann nur da stattfinden, wo auch etwas entsteht, was „ausgewählt“ werden kann.
Ich möchte daher formulieren :
„Evolution entsteht durch das Wechselspiel von Diversifizierung und Selektion.“
Es bleibt noch die Frage „wer oder was“ selektioniert.
Für Kreationisten ist das eine höhere göttliche Macht,
für Darwin sind das die wechselnden Umwelbedingungen,
bei sexuller Selektion ist es das, was das Weibchen cool findet,
für einen Züchter ist das der beste zu erzielende Nutzen (z. B. Milchleistung, Verkauspreis,…).
Ich finde noch wichtig zu erwähnen, das das o. g. Wechselspiel rekursiv ist, das heißt, der Output jeden Schrittes ist gleich der Input für den nächsten, oder anders ausgedrückt : Die Möglichkeiten der Entwicklung eines Systems werden begrenzt durch das, was zu jedem Zeitpunkt vorhanden ist (weil es beim vorhergenden Schritt entstanden ist und nicht aussortiert wurde). Dieser Schritt wird dann millionenfach wiederholt.
MfG
Klaus
Hallo Stefan,
Soeben stelle ich fest, das mein Antwort aus irgend einem Grund unter deine geraten ist.
Sie war eindeutig für den UP Franz Josef gedacht, und nicht für dich.
Da von ihm in mehreren Brettern diese Trollfragen auftauchten, konnte ich mir diese Antwort nicht verkneifen.
Siehe auch meine Anrede.
Gruß
Ma-kani
Evolution ist ein Prozess, der abläuft, sobald man ein System
hat, das sich nicht komplett präzise kopieren kann.MMn fehlt noch etwas, nämlich die Selektion. Nur Fehler zu
machen reicht nicht, und Selektion kann nur da stattfinden, wo
auch etwas entsteht, was „ausgewählt“ werden kann.
Nein, Selektion fehlt nicht.
Zum einen, weil es mir nur darum ging, die Bedingungen aufzuzählen, unter denen Evolution stattfindet, nicht Evolution zu erklären.
(Begrenzte Ressourcen, Entitäten (autonome Agenten) die fähig sind Kopien von sich herzustellen)
Zum anderen ergibt sich Selektion zwangsläufig aus der Konkurrenz der autonomen Agenten um die begrenzten Ressourcen.
Das Ressourcen begrenzt sind, liegt auf der Hand. Es gibt nur begrenzt viel Welt.
Die Fähigkeit, Kopien von sich herzustellen bedeutet, das es nach jeder Generation mehr autonome Agenten gibt - die dann konkurrieren müssen.
Da die Kopien fehlerhaft sind, sind einige schlechter im Konkurrenzkampf.
Selektion ist also eine reine Folge der fehlerhaften Kopien.
Das was wir als „Evolutionslehre“ bezeichnen, beschreibt hauptsächlich, wie dieser Konkurrenzkampf abläuft, darum sollte der Begriff in keiner Vorlesung über Evolution fehlen.
Es bleibt noch die Frage „wer oder was“ selektioniert.
Nein, siehe meine Erklärung oben. Niemand selektioniert. Die autonomen Agenten „machen das von alleine“.
Für Kreationisten ist das eine höhere göttliche Macht,
Nein, das sind Intelligent Design-Anhänger. Für Kreationisten gibt es keine Evolution, Gott hat alles gemacht und seitdem ist es so. Fertig.
für Darwin sind das die wechselnden Umwelbedingungen,
Darwin hat sehr genau erkannt, das die Hauptumwelt für einen Organismus andere Organismen sind. Er hat Konkurrenz mit anderen Organismen als Hauptantriebskraft der Evolution in den Vordergrund gestellt, nicht Naturgewalten.
(Die hat Wallace stärker betont.)
bei sexuller Selektion ist es das, was das Weibchen cool
findet,
Merkmale sexueller Selektion beweisen immer, dass das Männchen sehr überlebensfähig ist. Also ist das auch nur wahrnehmbarer (sicht- riech- oder hörbarer) Beweis für die Fitness eines Männchens (oder Weibchens).
für einen Züchter ist das der beste zu erzielende Nutzen (z.
B. Milchleistung, Verkauspreis,…).
Das ist dann aber keine natürliche Auslese mehr, sondern künstliche.
Bei dieser gibt es jemanden, der selektiert, im Gegensatz zur natürlichen.
Deine Anmerkungen zur Rekursivität der Evolution sind richtig und wichtig.
Viele Grüße!
Ph.
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Hallöchen!
Es bleibt noch die Frage „wer oder was“ selektioniert.
Für Kreationisten ist das eine höhere göttliche Macht,
für Darwin sind das die wechselnden Umwelbedingungen,
bei sexuller Selektion ist es das, was das Weibchen cool
findet,
für einen Züchter ist das der beste zu erzielende Nutzen (z.
B. Milchleistung, Verkauspreis,…).
Das Darwin betoint, dass er der Ansicht sei, die Konkurrenz zwischen Arten sei ausschlaggebender für deren Verteilung und wohl auch entstehung wurde ja schon angemerkt. Zudem erwähnt und erkläutert er aber genauso die beiden letztgenannten Sichtweisen…
Das Problem der Ausgangsfrage ist doch das altbekannte, was manch einem den Zugang zur Evolution dauerhaft verwehrt: Die Annahme, dass Evolution überhaupt einen Sinn hat, zielgerichtet ist. So kommen seit jeher eben solche Fragen zustande oder warum bestimmte Lebewesen nicht diese oder jene Fähigkeit entwickelt haben, die ganz nützlich wäre…
lieben Gruß
Aj
Hallo!
Mir scheint, als hätten alle, die Dich bis hierhin gelobt haben, nur den ersten Teil Deines Postings gelesen:
Evolution ist ein Prozess, der abläuft, sobald man ein System
hat, das sich nicht komplett präzise kopieren kann.
(„autonomer Agent“ oder „von-Neumann-Maschine“)
Solange es in der Nachfolgegeneration 1) voneinander
unterschiedliche Nachkommen gibt und 2) mehr Nachkommen gibt
als vorher und 3) die Ressourcen (Platz, Material) begrenzt
sind, findet notwendigerweise Evolution statt.Wir sind die unglaublich weit fortgeschrittene Version der
autonomen Agenten,
die sich als erstes auf diesem Planeten entwickelt haben.
Soweit, so gut.
Die autonomen Agenten haben sich damals auf unserem Planeten
gebildet, weil die Entropie hier aus vielen Grünen niedriger
war, als sie sein könnte.
Die Grünen sorgen für niedrige Entropie? Selten sind sie so gelobt worden …
Spaß beiseite: Meiner Meinung nach ist die Entropie dieses Satzes sehr hoch. Soll heißen: Ich erkenne darin keine falsifizierbare Aussage.
Der Grad der Entropie in einem System nimmt immer zu - Leben
ist ein Weg, aus einem System mit niedriger Entropie eins mit
höherer Entropie zu machen.
Wenn der Grad der Entropie eines Systems „immer zunimmt“ (was ja richtig ist), dann ist es keine herausragende Eigenschaft des Lebens, die Entropie zu erhöhen. Besser wäre: „Lebewesen schaffen es, lokal die Entropie zu vermindern.“ Die Entropie des Gesamtsystems nimmt natürlich nichtsdestotrotz nicht zu. Ich finde auch dass diese Aussage eher ein Gewicht für die Stoffwechselprozesse eines Individuums hat als für die Evolution als Ganzes.
Das andere ist, worauf ein evolutionäres System hinausläuft,
und das ist sich möglichst häufig fortzupflanzen.Um dieses Ziel zu erreichen - wobei man dazu sagen muss, das
das System kein Ziel verfolgt, das passiert einfach, da alles,
was sich nicht sehr effizient fortpflanzt, ausgestorben und
verdrängt wurde - wäre es nützlich, sich ins All auszubreiten.
Mal sehen, ob wir Menschen das schaffen.
Und mit diesen Sätzen bleibst Du weit hinter dem Anfang Deines Postings zurück. Es gibt kein Ziel …
Michael
Hallo!
Evolution bezeichnet einfach mal nur den Prozess, der zu einer Veränderung der Artenvielfalt im Laufe der Erdgeschichte führt. Dieser Prozess ist ein Faktum, ein beobachtbares Phänomen. Wenn Du nach dem Sinn der Evolution fragst, könntest Du genauso nach dem Sinn des Regenbogens fragen.
Die interessantere Frage hast Du nicht gestellt. Nichtsdestotrotz haben alle bisher darauf geantwortet, nämlich die Frage, warum Mutation und Selektion zur Evolution führen. Und das ist schlicht und ergreifend eine mathematische Notwendigkeit:
Lebewesen geben ihre Gene an ihre Nachkommen weiter.
Sie tun dies nur, wenn sie die Möglichkeit haben, sich fortzupflanzen.
Die Möglichkeit haben sie nur, wenn sie sich gegenüber ihren Artgenossen durchsetzen können.
Ob sie sich durchsetzen können, steht in ihren Genen.
⇒ Es werden bevorzugt diejenigen Gene weitergegeben, die einen möglichst hohen Fortpflanzungserfolg bewirken.
Michael
Nein, Selektion fehlt nicht.
Doch, Selektion fehlt doch.
Wenn es irgendetwas gibt, das sich unter Einbau von Fehlern vermehrt, ohne dass es irgend eine Kraft gibt, die die Variationsbreite wieder einengt, dann gibt es keine Entwicklung (engl. evolution), sondern eine Degeneration.
Ein einfaches Beispiel ist der Zellverband eines alternden Menschen. Die fehlerhafte Reproduktion der Zellen ohne Selektion führt zu keinem Wachstum und zu keiner lebensfähigen Entwicklung, sondern dahin, dass die Summe alles Nicht-Funktionierens schließlich in den Tod der Person mündet.
MfG
Klaus
Hallo!
Nein, Selektion fehlt nicht.
Doch, Selektion fehlt doch.
Das ist Ansichstsache. Im eigentlichen Sinne des Wortes ist Evolution nur die Entwicklung der Arten - ohne die Erklärung ihrer Ursache. (Auch Lamarck stellte eine Evolutionstheorie auf, die sich freilich später als falsch herausstellte).
Wenn man zu der Definition ihre Faktoren mitaufführen möchte, dann gehören unweigerlich dazu:
- Überproduktion von Nachkommen
- Mutation
- Rekombination
- Selektion
- Isolation
- Gendrift
Wenn es irgendetwas gibt, das sich unter Einbau von Fehlern
vermehrt, ohne dass es irgend eine Kraft gibt, die die
Variationsbreite wieder einengt, dann gibt es keine
Entwicklung (engl. evolution),
… das ist richtig…
sondern eine Degeneration.
…, aber das ist (beinahe) falsch. Wenn die Selektion wegfällt, dann beobachtet man (fast) keine Degeneration sondern mehr oder weniger eine Stagnation. Ist die Population klein genug, dann kann es durch Gendrift trotzdem noch zu evolutionstechnisch aber unbedeutenden Veränderungen kommen.
Die Einschränkungen (beinahe, fast) habe ich gemacht, weil Mutationen in einem selektionsfreien Raum nicht ausgemerzt werden und daher über lange Zeiträume aus statistischen Gründen zunehmen müssen. Das, was man aber als Degeneration beobachtet, (z. B. das Erblinden von Höhlentieren) ist hingegen durchaus auch eine Folge von Selektion. Hier bietet eben nicht ein funktionierender Lichtsinn sondern die Energieeinsparung bei Fehlen des Lichtsinns einen Fitnessvorteil.
Ein einfaches Beispiel ist der Zellverband eines alternden
Menschen. Die fehlerhafte Reproduktion der Zellen ohne
Selektion führt zu keinem Wachstum und zu keiner lebensfähigen
Entwicklung, sondern dahin, dass die Summe alles
Nicht-Funktionierens schließlich in den Tod der Person mündet.
Ich glaube kaum, dass man Alterung auf diese Weise erklären kann. Vielmehr besteht die Alterung ja (zum Teil) darin, dass die Teilungsaktivität der Zellen nachlässt.
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