Das mit der Moral ist wohl das Problem. Es gibt zu wenige harte Fakten, mit denen man bei dem Thema argumentieren könnte und viel Moralisches, Ethisches.
(Du hattest ja das Beispiel Abtreibung selbst genannt, da ist das aber auch so.)
Ich habe in vielen Diskussionen auch zu anderen Themen festgestellt, dass manche Sozial-/ Geistes-/Politikwissenschaftler nicht in der selben Welt zu leben scheinen wie ich. Aus eigener Erfahrung weiß ich auch, dass so eine Uni eine Art Infoblase ist, die einen schnell verschlingt… Um einen rum viele Gleichgesinnte junge aufgeschlossene begeisterungsfähige Menschen.
Das ist nichts schlechtes, aber einfach nicht repräsentativ für unsere Gesellschaft.
Welcher Art von Experten ERLAUBT wird,…
andere kommen nicht zu Wort?
Welcher Verschwörungstherorie hängst du denn an? In Deutschland darf doch nun wirklich jeder Depp zu allem seine Meinung kundtun - so lange er sich an gewisse Grenzen hält. Dass wir einigen Menschen ERLAUBEN sollten, ihre Meinung zu sagen, anderen nicht, finde ich einen befremdlichen Gedanken…
Als aktiver Sterbehelfer steht man häufig vor dem Problem, dass die Zielperson gar nicht sterben möchte …
Btw: Was der Opa da abgezogen hatte, war eine reine Werbeaktion für Sterbehilfe. In Australien hat fast jeder Hampel 'ne Knarre. Um abzuleben, hätte der nicht erst um den halben Globus reisen müssen; oder?
Jetzt ernsthaft:
Die sogenannten „Ethiker“ werden beispielsweise ein Problem darin sehen, dass aus einem Recht auf Sterbehilfe, irgendwann (zwangsläufig) eine gesellschaftliche Verpflichtung werden wird, beizeiten möglichst „sozialverträglich“ abzuleben. Ich nenn das mal „Gruppendynamik“, aber vielleicht kann das irgendein Psychologe viel besser erklären …
Ach Katze, warum bist du immer so absolutistisch? Na klar gibt es den „Stammtisch“, aber es gibt auch eine Menge Zwischentöne und die lässt du nicht gelten. Schade.
Meine Oma ist mit 92 Jahren die Treppe runtergefallen (Treppenwitz: Ausgerechnet vor der Praxis des Arztes, der ihr 5 Minuten vorher eine ausgezeichnete Gesundheit bescheinigt hat). Arm gebrochen, Gehirnerschütterung und noch einige anderer netter Sachen. Sie lag einige Zeit im Krankenhaus, wurde entlassen, hatte einen Rückfall mit Schlaganfall, fiel dann aus dem Bett, weil nicht fixiert, wurde wiederbelebt, weil die behandelnde Ärztin die Patientenverfügung nicht kannte und hat sich letztendlich am nächsten Tag wieder aus dem Bett gestürzt, weil sie nicht mehr leben wollte.
Wir hatten eine wundervolle Beziehung und sie erzählte mir seit mehreren Jahren, dass sie nicht mehr viel Freude am Leben habe. Alle Freunde tot, die nächste Generation Freunde ebenfalls, 9 Geschwister unter die Erde gebracht, Mann schon lange tot. Sie wollte gern einfach einschlafen und nicht mehr aufwachen (wie die meisten von uns). Als sie in ihrer letzten Woche im Krankenhaus lag, wollte sie auch nach Hause, ging aber nicht, weil zu kaputt.
Was ist nun besser? Oma nach Hause holen und im Kreis der Familie drei Tage eher sterben lassen oder zwei Selbstmordversuche, wovon der letzte auch geglückt ist? Wer sind wir, dass wir über das Leben andere bestimmen wollen? Will sagen, die Ärzte haben alles richtig gemacht, aber um den Preis eines würdigen Sterbens für meine Oma.
Ich habe doch gar keine Meinung zur Sterbehilfe geäußert, sondern lediglich zu dieser pauschalen Aussage über Experten:
Ich bin nämlich zunehmend genervt von Leuten, die Wissenschaft, wissenschaftliches Denken und Experten pauschal ablehnen, weil sie davon ausgehen, dass ihr eigenes Bauchgefühl und der eigene „gesunde Menschenverstand“ grundsätzlich einem Studium und/oder langjähriger Beschäftigung mit einem Thema überlegen seien und die dabei ihre eigenen „Fachkenntnisse“ bestenfalls aus irgendwelchen obskuren Ecken des Internets beziehen.
Das bedeutet natürlich nicht, dass man jedem Experten blind vertrauen sollte, denn auch Experten können sich irren oder Fehler machen - aber im Zweifelsfall sollte man dann eben andere Experten in dem jeweiligen Gebiet befragen bzw. lesen, was sie dazu schreiben, und nicht einfach alle Experten diskreditieren.
Das ist eine komplett andere Antwort als deine erste Antwort und ich bin hier voll bei dir. Aber, und das ist wahrscheinlich auch die Quintessenz von @anon56793850 s Frage: Wer ist ein Experte und wer nicht? Wenn mein Auto kaputt ist, fahre ich in die Werkstatt. Wenn meine Haare zu lang sind, gehe ich zum Frisör. Wenn ich 'ne Lungenentzündung habe, gehe ich zum Arzt.
Aaaber, wie erziehe ich mein Kind „artgerecht“? Wie ernähre ich mich gesund? Wie kann ich mit meinem Partner glücklich werden? Darf meine Oma selbstbestimmt sterben? Darf ich abtreiben? Usw. usf. Da gibt es kein Schwarz/weiß. Da gibt es eine Menge Zwischentöne, die ich mittlerweile sehr oft vermisse.
Natürlich gibt es Menschen, die meinen, dass es gut ist, den Darm zu entschlacken, die glauben, dass es die Mondlandung niemals gab, die an Chemtrails glauben und an die Heilkraft von Steinen. Aber, weißt du was? Mittlerweile (mit 48 Jahren) lehne ich mich ganz entspannt zurück und denke mir meinen Teil. Sollen sie doch mit ihrer Art zu leben, glücklich werden. Es sind meine Nerven und meine geistige Gesundheit, die leiden, wenn ich probiere, sie zu agitieren und mit Fachbeiträgen und Abhandlungen zu einem Umdenken zu bewegen. Lass sie leben und gut iss.
Zum einen hat ein Mangel an Widerspruch zur Folge, dass sie sich selbst bestätigt und im Recht sehen und dass ihre Ansichten immer weiter gesellschaftlich akzeptiert werden; die Folgen davon kann man bereits heute am Verfall des wissenschaftlichen Denkens und an den sich ausbreitenden zum Teil völlig aberwitzigen Verschwörungstheorien und Alternativ"heilmittel" sehen.
Zum anderen betrifft es ja nicht nur diese Leutchen selbst, sondern auch ihre Umwelt und oft genug Kinder, die sich nicht dagegen wehren können. Meine Tochter hat bis heute ein krummes Fingerglied, weil die Mutter der Freundin, bei der sie einige Tage zu Besuch war, meinte, den in einer Tür eingeklemmten Finger mit Rescue-Tropfen „behandeln“ zu müssen.
Gern geschehen. Leider lehne ich Wissenschaft, wissenschaftliches Denken und Experten gar nicht pauschal ab, sondern nur die Selbstdarsteller unter ihnen. Und das sind meist die, die man im TV bewundern darf.
Nein und nochmal nein. Gerade bei Sterbehilfe und Abtreibung geht es um die ureigene Angelegenheit. Wenn ich sterben möchte (und ich bin voll geschäftsfähig) , dann hat sich kein Arzt, kein Jurist oder auch Soziologe in mein Leben einzumischen. Sie können gern tiefschürfende Diskussionen darüber führen, ob ich moralisch richtig handele, aber bitte mein Leben mein Leben sein lassen.
Siehst du, ein Beispiel aus deinem persönlichen Umfeld, dass dich persönlich dazu bewogen hat, doch mehr auf die Experten zu hören. Was ich nachwievor ablehne, ist Schwarz/weiß.
Und die unterscheiden sich in ihren Ansichten alle? Da gibt es auch keine Denkschulen, die man wissenschaftlich einordnen könnte?
Abgesehen von wissenschaftlichem Denken ist im Übrigen natürlich auch Medienkompetenz notwendig.
Wie siehst du das, wenn eine Frau im achten Schwangerschaftsmonat abtreiben will, weil sie aufgrund einer traumatischen Trennung vom Vater des Kindes jetzt auch das Kind nicht mehr haben möchte? Und wie siehst du das, wenn sich jemand, der an Depressionen erkrankt ist (und nein, deshalb ist man noch lange nicht nicht geschäftsfähig), sich das Leben nehmen möchte?
Ich für meinen Teil sehe da durchaus Bedarf, dass sich Ärzte, Juristen etc. einmischen.
Nein, es hat meine Ansicht bestätigt. Und sollte hier als Beispiel dienen dafür, dass man m.E. die experten"kritischen" Leutchen nicht einfach unwidersprochen reden lassen sollte (was ich im Fall der mit Globuli um sich werfenden Mutter vermieden hatte, weil ich sie nicht verprellen wollte - das habe ich mir inzwischen abgewöhnt).
Und wie kommst du darauf, dass sich ein selbstdarstellerisches Verhalten (wie auch immer das sich äußern mag) und Expertenwissen gegenseitig ausschließen?
Natürlich kann und soll sie sich auch zu dieser sehr schwierigen Situation Hilfe (welche denn? Priester, Arzt, Soziologe, Psychiater) holen. Aber entscheiden tut sie dann doch für sich selber.
Ich habe vor sehr langer Zeit ein ziemlich traumatische Fehlgeburt gehabt. Ich war deswegen sehr lange ein vehemmenter Abtreibungsgegner. Heute, mit 48 Jahren, bin ich sehr viel entspannter, was das Thema angeht. Und das ist immer noch mein Grundtenor, bei dem wir beide wohl nicht auf einen gemeinsamen Nenner kommen. Letztendlich ist jeder für sich selbst verantwortlich (Kinder bitte außen vor). Experten, wobei wir ja immer noch um eine Defintion ringen, können helfen. Aber wenn es um das eigene Leben und die Gesundheit geht, darf mir kein Mensch reinreden.
Soon
Vielleicht wäre dieses Thema noch einmal einen eigenen Thread wert. Bei dieser Dreckssoftware blickt kein Mensch mehr durch.
Das Kind außen vor zu lassen, wäre aber in dem obigen Beispiel schwierig, denn die abtreibungswillige Frau würde ein lebensfähiges Kind töten lassen wollen. (Nota bene: Ich befürworte das Recht auf Abtreibung - bis zu einer sinnvollen, von Mediziniern und Juristen festzulegenden Grenze.)
Und auch Erwachsene - wie der beispielhafte Depressive - müssen mitunter vor sich selbst geschützt werden. In Fällen wie den genannten haben Experten einfach das umfangreichere Wissen und die notwendige emotionale Distanz - und wissen dann beispielsweise auch, dass jemand mit Depressionen durch eine passende Behandlung durchaus wieder Lebensfreude gewinnen kann und dann ganz froh ist, dass er sich in seinen dunkelsten Stunden nicht das Leben genommen hat.
Ja, stimmt, aber das ist eine extrem schwierige Gratwanderung, denn auch Depressive haben ihr Recht auf Selbstbestimmung gewiss nicht verwirkt.
Man kann ja schlecht sagen: „Werde erst einmal gesund, dann darfst du dich dafür entscheiden zu sterben.“
Ich kann mir kaum eine schlimmere Hölle vorstellen als die eines Depressiven, der sterben will, aber es nicht schafft, sich selbst das Leben zu nehmen. Denn diese Unfähigkeit zum Suizid ist nämlich ein wesentlicher Aspekt seiner Erkrankung.
Aber nicht jeder Depp bekommt einen Professorentitel, gelangt in einen Kommission, bildet einen Ausschuss, darf in einem Fachmagazin publizieren usw.
Du solltest dir überlegen, was ein „Experte“ ist, ein anerkannter, kein selbsternannter wie in wewewa.
Letztere waren bei meiner Threadfrage nicht gemeint.
Sagen wir einmal so: Ich bin selbst bereits seit Jahrzehnten an Depressionen erkrankt und hatte insbesondere in meiner lang vergangenen Jugend Phasen, in denen ich sterben wollte (inkl. zwei Selbstmordversuche) - und obwohl dieses Leben nicht gerade eines der leichteren war und ist, bin ich heilfroh, dass mir damals niemand auf Wunsch eine Todespille in die Hand gedrückt hat.
Das halte ich für ein Gerücht. Die scheinbare Unfähigkeit, sich das Leben zu nehmen, zeigt m.E. vielmehr, dass sich dahinter durchaus der Wunsch zu leben versteckt - nur eben nicht so, wie es unerträglicherweise gerade ist.
An deinem eigenen Beispiel zeigst du klar, dass und warum es eine so extrem schwierige „Gratwanderung“ ist. Diese Seites des Grats ist sehr gut nachvollziehbar, aber es ist halt nur eine.
Eine andere Seite ist z.B. die Frau, die ich aus meiner Arbeit in einem psychiatrischen Tageszentrum sehr gut kannte: Die hatte Jahre zuvor mehrere Suizidversuche unternommen, allesamt mit „weichen“ Methoden, wie für Frauen typisch.
Sämtliche Versuche sind gescheitert, der letzte hat aber gehörige neurologische Spätfolgen gehabt, u.a. massive Gang- und Sprechstörungen. Die Frau hat es die ganzen Jahre, die ich sie kannte, beständig bedauert, dass ihre Suizidversuche gescheitert waren, hat sehr gelitten, konnte sich aber auch zu keinem neuen Suizidversuch mehr aufraffen.
Bis sie sich dann vor einem halben Jahr offenbar doch durch einen Sprung aus dem Fenster das Leben genommen hat, wie mir ein gemeinsamer Bekannter mitgeteilt hat.
[quote][quote=„FBH, post:36, topic:9432756“]
Denn diese Unfähigkeit zum Suizid ist nämlich ein wesentlicher Aspekt seiner Erkrankung.
[/quote]
Das halte ich für ein Gerücht.
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Nein, das ist kein Gerücht, sondern etwas sehr gut Erwiesenes.
(es sei denn, du hast meine Aussage so verstanden, dass ich sagen würde, Depressive wäre generell suizidunfähig, was natürlich kompletter Blödsinn wäre).
Depression ist ja ganz zentral eine Antriebsstörung.
Das zeigt sich am klarsten bei der erhöhten Suizidgefahr durch die Gabe (bestimmter Gruppen) von Antidepressiva, wenn charakteristischerweise der Effekt der Antriebssteigerung vor dem Effekt der affektiven Verbesserung eintritt, und so ein Zeitfenster erhöhter Suizidgefahr auftritt.
Dazu kommen Lebensgeschichten wie die oben geschilderte, wo es nicht direkt um Antrieb geht, sondern um einen komplexen emotionalen Mix inklusive der Angst vor dem Scheitern des Suizidversuchs und seinen Folgen.
Diese Aussage zeigt m.E. genau das Hauptproblem des Experten-Diskurs zur Sterbehilfe.
Aus einer „objektiven“ Perspektive ist der Satz komplett richtig und es zeigt sich bei Depressiven fast immer irgendwie eine Möglichkeit zu einem erträglicheren Leben; dieses Medikament noch ausprobieren, und jene Therapie versuchen und Umziehen in den Süden und dies und jenes.
In der Realität des Subjekts ist das aber eine ziemlich nutzlose Außenperspektive.
die antwort wäre: experten.
dabei ist es nur eine andere sicht auf die dinge - betroffene menschen - die einen experten von einem „normalen“ unterscheiden.
experten maßen sich etwas mehr an als normalos.
aber den betroffenen ist es eigentlich egal, wer sie hindert, das zu tun, was sie möchten.
