Vorzeichenregeln b und #

Hi,
kann mir Jemand ein paar Tipps geben, wie diese angewendet werden?
Und zwar über die Basics hinaus. Ich kenne die Bedeutung der Drei Zeichen für Halbton Hoch, Halbton runter und Aufhebungszeichen.

Doch wenn ich nun im Eigenstudium Klavier lerne und etwas nach Noten nachspiele, dann komme ich häufig durcheinander.

  1. Welchen Sinn macht es ein ganzes Stück mit # zu versehen, anstatt es vor jeder Note der entsprechenden Tonhöhe davor zu schreiben?
  2. Wie lange gilt ein Vorzeichen? Manchmal habe ich das Gefühl, dass dieses bereits aufgehoben wurde, ohne dass explizit ein Aufhebungszeichen gesetz wurde.
  3. Muss ich mir bei (drei) ### am Anfang wirklich das ganze Lied dessen Position merken, um dann entsprechend die drei Noten anzuheben, oder gibt es da verschiedene Tricks?

Ich tue mich bislang sehr schwer ein Stück nach Noten flüssig zu spielen, vor allem, wenn diese Zeichen ständig „aktiviert“ und „deaktiviert“ werden.

Grüße Oekel

Hi,
kann mir Jemand ein paar Tipps geben, wie diese angewendet
werden?

Sehr gerne! Genau mein Thema :smiley:

  1. Welchen Sinn macht es ein ganzes Stück mit # zu versehen,
    anstatt es vor jeder Note der entsprechenden Tonhöhe davor zu
    schreiben?

Das hat mit den Tonarten zu tun, in denen diese Stücke stehen.
Wenn die Tonart z.B. C-Dur ist, dann gibt es keine Vorzeichen.

Wenn die Tonart aber z.B. G-Dur ist, dann lautet die Tonleiter G – A – H – C – D – E – Fis – G. Das heißt, du MUSST am Anfang des Stückes ein Kreuzvorzeichen bei F setzen, damit klar ist, dass man sich in der Tonart G-Dur befindet, und jedes F zu einem Fis wird. Würde man vor jede Note ein Versetzungszeichen setzen, wäre das extrem unübersichtlich, weil alles voll mit Kreuzen, B´s und Auflösungszeichen wäre.
Gerade bei Tonarten mit 6 oder 7 Kreuzen!

  1. Wie lange gilt ein Vorzeichen? Manchmal habe ich das
    Gefühl, dass dieses bereits aufgehoben wurde, ohne dass
    explizit ein Aufhebungszeichen gesetzt wurde.

Welche Vorzeichen meinst du? Die am Anfang des Stückes? Oder die, die innerhalb eines Taktes stehen? Die innerhalb eines Taktes gelten nur für diesen Takt. Also angenommen, dein Stück steht in C-Dur (ohne Vorzeichen), und der Komponist möchte den Ton A erhöhen. Dann setzt er ein Kreuz davor, das aber NUR für diesen Takt gilt. Kommt im nächsten Takt wieder ein A vor, wird es normal gespielt – es sei denn, der Komponist möchte auch wieder ein Ais haben, dann muss er erneut ein Kreuz davor setzen.

Kurzfassung:

Vorzeichen am Anfang des Stücks: gelten IMMER
Vorzeichen innerhalb eines Taktes: gilt nur für diesen Takt

  1. Muss ich mir bei (drei) ### am Anfang wirklich das ganze
    Lied dessen Position merken, um dann entsprechend die drei
    Noten anzuheben, oder gibt es da verschiedene Tricks?

Nun, das ist im Prinzip nichts anderes als reine Übungssache. Es wäre aber auf jeden Fall praktisch, wenn du erst einmal alle Dur-Tonleitern auswendig lernst. Das wären:

C – D – E – F – G – A – H – C
Cis – Dis – Eis – Fis – Gis – Ais – His – Cis
D – E – Fis – G – A – H – Cis – D
Es – F – G – As – B – C – D – Es
E – Fis – Gis – A – H – Cis – Dis – E
F – G – A – B – C – D – E – F
Fis – Gis – Ais – H – Cis – Dis – Eis – Fis
G – A – H – C – D – E – Fis – G
As – B – C – Des – Es – F – G – As
A - H - Cis - D - E - Fis - Gis - A
B – C – D – Es – F – G – A – B
H – Cis – Dis – E – Fis – Gis – Ais – H

Wenn du diese Tonleitern intus hast, dann kannst du die Tonarten auch gleich, ohne ständig nachzugucken, welche Vorzeichen da stehen, weil du die Tonleitern (in denen die Vorzeichen ja schon drinstehen, d. h., die Noten schon korrekt erhöht/erniedrigt sind). Abgesehen davon, dass du auch ganz andere Dinge machen kannst, zb. Dur- und Moll - Dreiklänge bilden, Transponieren etc.

Das sieht auf den ersten Blick nach viel Arbeit aus, aber im Grunde ist es ganz einfach. Nimm dir jeden Tag eine Tonleiter durch, und wiederhole sie immer wieder. Spiele sie auf dem Klavier vor, dann hörst du sie auch gleich! Lass dich von einem Freund, der die Tonleitern vor sich liegen hat, zwischendurch immer mal wieder abfragen! Glaub mir, es lohnt sich ungemein, das zu lernen!
Am nächsten Tag machst du die nächste Tonleiter, und wiederholst alle beide gelernten usw.

Ich tue mich bislang sehr schwer ein Stück nach Noten flüssig
zu spielen, vor allem, wenn diese Zeichen ständig „aktiviert“
und „deaktiviert“ werden.

Das kann ich verstehen, so ging es wohl jedem mal. Aber es ist wirklich reine Übungssache, wie das Lesen auch. Anfangs muss man Buchstabe für Buchstabe entziffern, und später überfliegt man Wörter nur noch, ohne darüber nachzudenken was der Doppelpunkt über dem Ü bedeutet.

Grüße Oekel

Grüße zurück,
Stefan

Hi,

Hallo,

erstmal vorab: Ich unterscheide bei meinen Erläuterungen zwischen Vorzeichen (http://de.wikipedia.org/wiki/Vorzeichen_(Musik)) und Versetzungszeichen (http://de.wikipedia.org/wiki/Versetzungszeichen)

  1. Welchen Sinn macht es ein ganzes Stück mit # zu versehen,
    anstatt es vor jeder Note der entsprechenden Tonhöhe davor zu
    schreiben?

Das macht u.a. den Sinn, dass man die Tonart des Stückes auf Anhieb erkennt, außerdem spart es Schreibarbeit.

  1. Wie lange gilt ein Vorzeichen? Manchmal habe ich das
    Gefühl, dass dieses bereits aufgehoben wurde, ohne dass
    explizit ein Aufhebungszeichen gesetz wurde.

Ein Vorzeichen gilt für alle Notenzeilen, vor denen es steht. Ein Versetzungszeichen gilt nur für die Note vor der es steht sowie für den Rest des Taktes, in dem es steht.

  1. Muss ich mir bei (drei) ### am Anfang wirklich das ganze
    Lied dessen Position merken, um dann entsprechend die drei
    Noten anzuheben, oder gibt es da verschiedene Tricks?

Ja, musst du. Ein Trick wäre, um bei deinem Beispiel zu bleiben, sich zu merken, dass das Stück in A-Dur bzw. c-moll steht, und dann „automatisch“ zu wissen, dass man drei Kreuze spielen muss.

Ich tue mich bislang sehr schwer ein Stück nach Noten flüssig
zu spielen, vor allem, wenn diese Zeichen ständig „aktiviert“
und „deaktiviert“ werden.

Grüße Oekel

Gruß
Daniel

erstmal vorab: Ich unterscheide bei meinen Erläuterungen
zwischen Vorzeichen
(http://de.wikipedia.org/wiki/Vorzeichen_(Musik)) und
Versetzungszeichen
(http://de.wikipedia.org/wiki/Versetzungszeichen)

Das stimmt, da ist ein Unterschied!

Ja, musst du. Ein Trick wäre, um bei deinem Beispiel zu
bleiben, sich zu merken, dass das Stück in A-Dur bzw. c-moll
steht, und dann „automatisch“ zu wissen, dass man drei Kreuze
spielen muss.

Oder man merkt es sich richtig, dass die Paralleltonart von A-Dur fis-moll lautet :wink:

LG,
Stefan

Danke erst Mal soweit!

Gerade bei Tonarten mit 6 oder 7 Kreuzen!

Gibt es da nette Stücke zum lesen lernen? So ein Extrem ist mir bislang nämlich noch nicht unter gekommen (zum Glück?)

Ton A erhöhen. Dann setzt er ein Kreuz davor, das aber NUR für
diesen Takt gilt.
Kurzfassung:

Vorzeichen am Anfang des Stücks: gelten IMMER
Vorzeichen innerhalb eines Taktes: gilt nur für diesen Takt

Ich hatte es fast vermutet, aber nun habe ich Klarheit. Danke!

alle Dur-Tonleitern auswendig lernst. Das wären:

C – D – E – F – G – A – H – C
Cis – Dis – Eis – Fis – Gis – Ais – His – Cis
D – E – Fis – G – A – H – Cis – D
Es – F – G – As – B – C – D – Es
E – Fis – Gis – A – H – Cis – Dis – E
F – G – A – B – C – D – E – F
Fis – Gis – Ais – H – Cis – Dis – Eis – Fis
G – A – H – C – D – E – Fis – G
As – B – C – Des – Es – F – G – As
A - H - Cis - D - E - Fis - Gis - A
B – C – D – Es – F – G – A – B
H – Cis – Dis – E – Fis – Gis – Ais – H

Ok, die kenne ich bereits (mit der Praxis hapert es jedoch noch etwas)
In der Tat habe ich ein Keyboard vor mir und habe mir per Lerning by Doing das Schemata von C-Dur eingeprägt. Ganzton, Ganzton, Halbton, Ganzton, Ganzton, Ganzton Halbon. Dann zum Spaß das ganze Lied (nur jene die ich auswendig kann) nach diesem Schema auf einer anderen Note beginnen lassen.

Habe ich damit bereits intuitiv „transponiert“?

Ich bin jedoch kein Komponist und mein Gehör erkennt Mal gerade die „falschen“ Noten innerhalb eines Liedes, daher weiß ich NOCH nicht, in wie weit mir das Auswendiglernen weiter helfen soll.

Aber ich habe eine Vermutung und bitte um Stellungname:
Da es grässlich klingt, wenn ich in einer beliebigen Tonleiter einen falschen Ton spiele, hoffe ich nun, dass dies so fatal ist, dass es auch in einem ordentlichem Stück nicht vorkommen sollte!?
Mein Umkehrschluss ist daher, dass ein Stück immer in einer bestimmten Tonart geschrieben wird, die ich am Anfang erkennen kann und somit bestimmte Noten systematisch ausschließen kann, da sie einfach nicht harmonisch klingen??

Wirklich sehr theoretisch. Ich weiß noch nicht, wie ich so etwas beim Rauf und Runter auf der Klavaratur bewerkstelligen soll.

Aber Übung ist nie verkehrt. Wäre nur schön wenn mein Theorieverständniss dahinter wächst. Bislang spiele ich nämlich jedes Lied so lange vom Notenblatt, bis ich es auswendig kann und spiele dann aus dem Kopf. -->Und das erscheint mir prinzipiell falsch zu sein…

Grüße Oekel

Gibt es da nette Stücke zum lesen lernen? So ein Extrem ist
mir bislang nämlich noch nicht unter gekommen (zum Glück?)

Freilich gibt es das. Die Barcarolle von Chopin steht z.B. in Fis-Dur (6 Kreuze), oder der Gefangenenchor aus Nabucco. Oder, falls dich Klassik nicht interessiert, z.B. „Knockin on Heavens Door“, oder „The Winner takes it all“ von ABBA, oder „Y.M.C.A“ von den Village People etc.

C – D – E – F – G – A – H – C
Cis – Dis – Eis – Fis – Gis – Ais – His – Cis
D – E – Fis – G – A – H – Cis – D
Es – F – G – As – B – C – D – Es
E – Fis – Gis – A – H – Cis – Dis – E
F – G – A – B – C – D – E – F
Fis – Gis – Ais – H – Cis – Dis – Eis – Fis
G – A – H – C – D – E – Fis – G
As – B – C – Des – Es – F – G – As
A - H - Cis - D - E - Fis - Gis - A
B – C – D – Es – F – G – A – B
H – Cis – Dis – E – Fis – Gis – Ais – H

Ok, die kenne ich bereits

Mit „kennen“ meinst du, dass du sie auswendig KANNST? Und auch die Molltonleiter dazu aufzählen kannst?

In der Tat habe ich ein Keyboard vor mir und habe mir per
Lerning by Doing das Schemata von C-Dur eingeprägt. Ganzton,
Ganzton, Halbton, Ganzton, Ganzton, Ganzton Halbon. Dann zum
Spaß das ganze Lied (nur jene die ich auswendig kann) nach
diesem Schema auf einer anderen Note beginnen lassen.

Habe ich damit bereits intuitiv „transponiert“?

Das Schema der C-Dur Tonleiter ist Ganzton, Ganzton, Halbton usw.
Das hat aber mit der TonART wenig zu tun, weil innerhalb eines Stückes durchaus auch leiterfremde Töne(also Töne, die nicht Teil der Dur-Tonleiter sind) vorkommen werden.

Ich bin jedoch kein Komponist und mein Gehör erkennt Mal
gerade die „falschen“ Noten innerhalb eines Liedes, daher weiß
ich NOCH nicht, in wie weit mir das Auswendiglernen weiter
helfen soll.

Wie schon gesagt: du lernst das, damit du überhaupt einmal die Basics kannst und kennst. Wir reden ja nicht von irgendwelchen Kontrapunktischen Kompositionstechniken, sondern von den Grundlagen, die man als Musiker unbedingt beherrschen sollte.

Und, wie ich bereits aufgezählt habe, hilft dir das Auswendiglernen dieser Tonleitern bei deinem Problem, zu wissen, welche Töne in einer bestimmten Tonart erhöht/erniedrigt werden.

Ich weiss ja nicht, welche Musik du spielst, aber auch in nicht-klassischer Musik wirst du öfter mal Instrumente finden, die anders notiert werden, als sie klingen – oder (wie die Trompete oder das Horn z.B.) NIE Vorzeichen haben, egal in welcher Tonart das Stück steht. Und wenn du nun so eine Stimme korrekt nachspielen willst, helfen dir diese Tonleitern, die ich aufgezählt habe, perfekt weiter.
Aber auch, wenn du ein Stück in einer anderen Tonart spielen willst, hilft dir das Lernen dieser Tonleitern.

Mein Umkehrschluss ist daher, dass ein Stück immer in einer
bestimmten Tonart geschrieben wird, die ich am Anfang erkennen
kann und somit bestimmte Noten systematisch ausschließen kann,
da sie einfach nicht harmonisch klingen??

Tonleitern „bieten“ das Material für Melodie- und Akkordbildungen in der jeweiligen Tonart. Verwendet ein Komponist (wenn er nicht gerade Schönberg mit Nachnamen heißt :wink:) die Tonart D-Dur, dann verwendet er das Material der D-Dur Tonleiter, vereinfacht gesagt. Natürlich gibt es auch andere Tonleitern, die man da verwenden kann, aber das sind dann speziellere Sachen.

Die Auswahl dieser Töne sind (zusammen mit einem eindeutigen Grundton) für das Tonalitätsempfinden des Hörers entscheidend.

Ein Beispiel: ein einzelner Ton G sagt für sich genommen gar nichts aus. Er klingt nicht traurig, nicht fröhlich, nicht spannend. Er steht sozusagen für sich alleine da.
Erst, wenn er zu einer Tonleiter „gehört“, und somit einen Bezug zu anderen Noten hat, bekommt unser G eine eigene Charakteristik. So klingt ein G in einem C-Dur Dreiklang (c - e - g) fröhlich, während der gleiche Ton in einem c-moll Dreiklang (c - es - g) in Zusammenhang mit dem c und es schon düsterer klingt.

Und: wenn du die Tonleitern auswendig kannst, musst du auch nicht mehr nachdenken über „ganzton ganzton halbton“.

Wirklich sehr theoretisch.

Ein bisschen Theorie braucht man immer, aber die Mühe lohnt sich!

The Winner Takes it all
Hallo Stefan

In meinem ABBA-Album (ja, so etwas habe ich auch!) steht dieser Song in Ges-Dur. (Für einen Anfänger wahrscheinlich der gleiche Horror wie Fis-Dur…)

Lieben Gruss
A.S.

In meinem ABBA-Album (ja, so etwas habe ich auch!) steht
dieser Song in Ges-Dur. (Für einen Anfänger wahrscheinlich der
gleiche Horror wie Fis-Dur…)

Das stimmt - wobei Ges-Dur die exakt gleichen Töne wie Fis-Dur hat - nur enharmonisch verwechselt :smile:
Macht das Lesen aber nicht unbedingt leichter ^^

Lieben Gruss
A.S.

Ebenfalls, danke!

OT: Habe mich gerade über die Aussage gewundert, „Knocking on heaven’s door“ wäre in Fis. Der Song wurde und wird auf unzähligen Sessions genudelt und immer in G. Habe gerade noch mal nachgecheckt und tatsächlich, die Version der Guns’n’Roses ist wirklich in Fis! Die Original-Version von Bob Dylan sowie die von Eric Clapton sind aber in G und so spielt man’s normalerweise auch.

PS: Die Version von G’n’R ist wahrscheinlich auch nur deswegen in Fis, weil Slash die Gitarre einen Halbton runtergestimmt hat. Also ich nehme an, er benutzt die Griffe G D Am usw., aber es erklingt Fis, Cis …

OT: Habe mich gerade über die Aussage gewundert, „Knocking on
heaven’s door“ wäre in Fis. Der Song wurde und wird auf
unzähligen Sessions genudelt und immer in G. Habe gerade noch
mal nachgecheckt und tatsächlich, die Version der Guns’n’Roses
ist wirklich in Fis! Die Original-Version von Bob Dylan sowie
die von Eric Clapton sind aber in G und so spielt man’s
normalerweise auch.

Die Verwirrung tut mir leid, ich vergaß in meiner Auflistung die Guns n Roses dazu zu erwähnen. ABBA und Village People habe ich ja auch genannt.

Hallo Oekel,

du hast ja schon viele Tipps und Hinweise bekommen. Vielleicht noch zu deiner 3. Frage:
Die Tonartvorzeichen am Anfang des Stückes sind immer in der gleichen Reihenfolge notiert.
Bei Kreuzen zuerst Fis, dann Cis, dann Gis, dann Dis
Bei Bs zuerst B, dann Es, dann As, dann Des

So muss man sich die Position dieser nicht unbedingt merken. Wenn man ein Stück mit drei Kreuzen hat, muss man eben immer Fis, Cis und Gis spielen.

Vielleicht hilft das auch noch ein wenig. Auch wenn es sicher auch sinnvoll ist alle Tonleitern auswendig zu können, hilft dieses Wissen meinen Schülern mehr :wink:

Viel Spaß beim Lernen,
Klarjo

Hi,
ich danke für die vielen Antworten und denke, dass mir sehr gut geholfen wurde.
Nebenbei habe ich mir folgendes zu Gemüte gezogen:
http://www.musicians-place.de/harmonielehre

Ist wirklich sehr gut und bislang kann ich bis Kurs 2 alles nachvollziehen und komme auch in den Übungen sehr schnell durch.
Ab Kurs 3 wirds dann schon etwas fumeliger. Aber ich hoffe danach nicht mehr so banale Fragen stellen zu müssen :wink:

Grüße Oekel

Wenn du Fragen hast, melde dich - und vergiss auf die Sternchen nicht ^^