VT klappt nicht, Analyse ist auch nicht besser

Hallo,

ich habe mich wegen einer Bindungsphobie in eine Psychotherapie begeben. Das erste Mal vor etwa vier Jahren (12 Sitzungen), dann nochmal ein halbes Jahr später (wieder 12 Sitzungen). Beides waren Verhaltenstherapeuten. Gebracht hat mir das gar nichts. Wir haben nur geredet und versucht, mein Problem zu definieren. Dass es sich um eine Bindungsphobie handeln könnte, schien den beiden Herren nicht einzufallen.
Damals war ich in einer Ehe. Dann kam etwa ein halbes Jahr nach dem zweiten Therapieversuch die Trennung, die ich als große Erleichterung empfand. Ich begann Frauen zu treffen und war ganz zufrieden, wenn mich die Gefühle (Nervosität, Angst bis hin zur Panik) nicht weiter verfolgt hätten.
Ich wendete mich mit einem konkreten Anlass an dieses Forum (/t/die-totale-beziehungsphobie/4783811
So fand ich also eine Therapeutin (Analytikerin), die mir in der vierten Probesitzung sagte, sie könne mir nicht helfen, weil ich mich selbst schon völlig durchanalysiert hätte. Ich wisse ja schon alles und hätte meine Verhaltens- und Denkmuster rational völlig verstanden. Meine Ratio sei so stark, dass es ihr unmöglich sei, mir auf emotionaler Ebene zu begegnen. Und vom Verstand her lasse sich mein Problem nicht lösen. Sie empfahl mir eine Kollegin, die neben der PA auch Körpertherapie einsetzt.
Ich bekam auch tatsächlich Termine bei dieser nun mittlerweile vierten Therapeutin und bin jetzt nach der vierten Sitzung mit ihr sehr im Zweifel, ob sie mir helfen kann. Sie selbst äußert diese Zweifel ebenfalls. Da geht es schon los: Wie soll ich einem Therapeuten vertrauen, der sich selbst nicht sicher ist und einen fetten Disclaimer voranstellt? Damit meine ich Aussagen wie: Nur dann, wenn sie zu einer umfassenden Reform ihres Lebens und einer gründlichen Aufarbeitung ihrer Probleme bereit sind, kann ich ihnen helfen. Wenn Sie sich allerdings wünschen, so weitermachen zu können wie bisher und nur von ihren störenden Gefühlen befreit werden wollen, dann sind Sie bei mir falsch.
Scheinbar sieht sie in mir einen Casanova (ich date tatsächlich viele Frauen), der seine Gewissensbisse wegtherapiert haben will um seine schändlichen Spiele nur noch ungehemmter treiben zu können. Ich habe sie gefragt, ob sie mich so wahrnimmt, worauf sie eine diplomatische Antwort gab. Moralische Urteile liegen ihr jedenfalls fern.

Da ich mit meinem Leben zufrieden bin, möchte ich tatsächlich so weiterleben wie jetzt und nur von meinen lächerlichen Ängsten befreit werden. Wenn nötig, dann bin ich auch zu Reformen bereit, aber ich habe Zweifel, dass diese nötig sind.
Ich sehe in meinem Fall eine starke Analogie zur Schüchternheit:
In bestimmten Alltagssituationen überfallen mich wie den Schüchternen Angst und Nervosität, die für einen Außenstehenden unbegründet sind. Meine Ängste haben wie Schüchternheit ihre Ursache in den Genen und in Erfahrungen. Es gibt in meiner Kindheit durchaus Gegebenheiten, die meine Bindungsangst erklären können. Schüchternheit lässt sich gut mit VT therapieren, also dadurch, dass man sich den unangenehmen Situationen aussetzt und lernt, dass sie nicht bedrohlich sind.

Meine Therapeutin hingegen verlangt, meine Ängste als wesentlichen Teil meiner Persönlichkeit zu verstehen, als wichtige Signale, die mir sagen, dass ich etwas ändern müsse, in denen der Schlüssel zu einem besseren Selbstverständnis liege. Würde Sie dies zu einem Schüchternen auch sagen? Wie würde sie ihm helfen? Ich werde sie das nächste Mal fragen.

Grundsätzlich bin ich der PA gegenüber relativ skeptisch eingestellt und finde die VT plausibler. Das ist natürlich auch nicht gerade ideal.

Freunde sagen, dass ich diesen ganzen Psychoquatsch lassen solle. Ich sei doch viel zu gescheit für diese Therapeuten. Jeder hat doch so seine Macken und über kurz oder lang werde ich sie in den Griff kriegen. Einer z.B. hatte Angst, vor mehreren Menschen zu reden. Er besuchte Rhetorikkurse und hat seine Angst durch Konfrontation überwunden. Genauso soll ich es auch machen: Lernen, dass die Welt nicht untergeht, wenn ich eine Frau enttäusche (das ist nämlich, was vermutlich meine Angst unbewusst auslöst).

Ich habe jetzt natürlich auch keine Lust mehr, mir noch einen Therapeuten zu suchen. Ich bin kurz davor, einen Haken an Therapie zu machen und mich damit abzufinden, dass ich nicht therapierbar bin oder keine Therapie brauche.

Ein PA wird jetzt bestimmt sagen, es sei der Widerstand, der mich so denken lässt :smile:

Was sagt ihr zu alledem?

Danke schonmal, Herbert

Hi

Da ich mit meinem Leben zufrieden bin, möchte ich tatsächlich
so weiterleben wie jetzt und nur von meinen lächerlichen
Ängsten befreit werden.

Ein Widerspruch in sich selbst! Wenn du mit deinem Leben zufrieden wärst und deine Ängste nur als lächerlich empfinden würdest, wären es ja keine Ängste und mit Ängsten bist du nicht zufrieden.

Freunde sagen, dass ich diesen ganzen Psychoquatsch lassen
solle. Ich sei doch viel zu gescheit für diese Therapeuten.

Man kann nicht zu gescheit sein für Therapie. Im Gegenteil - es gibt einen Vorwurf, dass die Psychoanalytiker nur YAVIS-Patienten nähmen: young, active, vital, intelligent, social. Psychoanalyse funktioniert fast nur mit intelligenten Patienten. Das Problem ist eher umgekehrt: Patienten, die nicht genug Introspektionsvermögen haben, haben wenig Chancen auf Änderung.

Jeder hat doch so seine Macken und über kurz oder lang werde
ich sie in den Griff kriegen.

Tja, bisher siehts ja nicht so aus, oder?

Einer z.B. hatte Angst, vor
mehreren Menschen zu reden. Er besuchte Rhetorikkurse und hat
seine Angst durch Konfrontation überwunden.

Das ist ein völlig anderes Problem.

Genauso soll ich
es auch machen: Lernen, dass die Welt nicht untergeht, wenn
ich eine Frau enttäusche (das ist nämlich, was vermutlich
meine Angst unbewusst auslöst).

So einfach ist es wahrscheinlich eben nicht, sondern eher narzisstisch oder ödipal akzentuiert.

Ich habe jetzt natürlich auch keine Lust mehr, mir noch einen
Therapeuten zu suchen. Ich bin kurz davor, einen Haken an
Therapie zu machen und mich damit abzufinden, dass ich nicht
therapierbar bin oder keine Therapie brauche.

Eher ersteres als letzteres, aber das ist natürlich eine größere Kränkung für dich als andersherum.
Gruß,
Branden

Hallo vanBranden,

Da ich mit meinem Leben zufrieden bin, möchte ich tatsächlich
so weiterleben wie jetzt und nur von meinen lächerlichen
Ängsten befreit werden.

Ein Widerspruch in sich selbst! Wenn du mit deinem Leben
zufrieden wärst und deine Ängste nur als lächerlich empfinden
würdest, wären es ja keine Ängste und mit Ängsten bist du
nicht zufrieden.

Sie sind wie ein Stein im Schuh. Ich würde ja auch lieber den Stein entfernen (Ängste beseitigen) als mich in einen Rollstuhl setzen (Leben verändern). Die Ängste sind lächerlich, weil es für sie keinen „vernünftigen“ Anlass gibt. Wenn man eine Gewebeprobe abgibt, dann ist die Angst, dass man Krebs finden könnte, vernünftig. Aber wenn ich eine halbe Nacht nicht schlafen kann, weil eine Frau sagt, sie freue sich auf ein Treffen, dann ist dies zumindest in Hinblick auf die Ursache lächerlich. Das unangenehme Gefühl ist natürlich nicht lächerlich.

Freunde sagen, dass ich diesen ganzen Psychoquatsch lassen
solle. Ich sei doch viel zu gescheit für diese Therapeuten.

Man kann nicht zu gescheit sein für Therapie. Im Gegenteil -
es gibt einen Vorwurf, dass die Psychoanalytiker nur
YAVIS-Patienten nähmen: young, active, vital, intelligent,
social. Psychoanalyse funktioniert fast nur mit intelligenten
Patienten. Das Problem ist eher umgekehrt: Patienten, die
nicht genug Introspektionsvermögen haben, haben wenig Chancen
auf Änderung.

Eine selbstimmunisierende Voraussetzung.
Wenn der Patient dem Therapeuten in seiner Intelligenz oder Analysefähigkeit überlegen ist, dann ist er doch wohl zu gescheit. So, wie jemand im Judo mit einem schwarzen Gürtel nicht viel lernen kann von jemandem mit einem blauen Gürtel.
Ich behaupte nicht, dass ich den Therapeuten tatsächlich überlegen sei (Freunde vermuten dies), sondern ich will nur dagegenhalten, dass man sehr wohl zu gescheit sein kann.

Jeder hat doch so seine Macken und über kurz oder lang werde
ich sie in den Griff kriegen.

Tja, bisher siehts ja nicht so aus, oder?

Kurz oder lang ist vielleicht auch noch nicht vorbei.

Einer z.B. hatte Angst, vor
mehreren Menschen zu reden. Er besuchte Rhetorikkurse und hat
seine Angst durch Konfrontation überwunden.

Das ist ein völlig anderes Problem.

Hier wird es interessant: Worin liegen die Unterschiede? Für mich ist es dasselbe in grün.

Genauso soll ich
es auch machen: Lernen, dass die Welt nicht untergeht, wenn
ich eine Frau enttäusche (das ist nämlich, was vermutlich
meine Angst unbewusst auslöst).

So einfach ist es wahrscheinlich eben nicht, sondern eher
narzisstisch oder ödipal akzentuiert.

Solche Erklärungen lassen sich doch sicher auch für Schüchternheit oder soziale Phobie finden. Trotzdem kann die VT helfen, ohne diese Erklärungen zu berücksichtigen.

Ich habe jetzt natürlich auch keine Lust mehr, mir noch einen
Therapeuten zu suchen. Ich bin kurz davor, einen Haken an
Therapie zu machen und mich damit abzufinden, dass ich nicht
therapierbar bin oder keine Therapie brauche.

Eher ersteres als letzteres, aber das ist natürlich eine
größere Kränkung für dich als andersherum.

Was wäre die größere Kränkung? Dass ich nicht therapierbar sei. Och, ich empfinde bei dem Gedanken eher Stolz. => Narzissmushypothese bestätigt?

Viele Grüße, Herbert

p.s. Auch wenn ich mich hier etwas unbelehrbar zeige, ist die fettgedruckte Frage entscheidend für mich.

‚Augen zu und durch‘ Wäre das besser?
Hallo Herbert,

für mich als Laien klingt Dein Posting „mehrschichtig“:

  1. Du hast keine rechte Lust mehr auf Therapie (was und wie auch immer).

  2. Du betrachtest Dich „über diesen Dingen stehend“, wodurch vermutlich Therapieansätze von vornherein wenig Aussicht auf Erfolg haben.

  3. Du erklärst Dein Problem, wegen dessen Du Dich jahrelang mit Therapien herumschlägst, als (Zitat) lächerlich. Das klingt für mich wie Pfeifen im Wald. Wäre es tatsächlich für Dich lächerlich, wärest Du bestenfalls bei einer Therapeutin, um die anzugraben, aber nicht für ernsthafte Gespräche . . .

  4. Du hoffst (immer noch), man könne Dein „lächerliches Problem“ wegoperieren wie eine lästige Warze im Gesicht und danach gehts weiter wie gehabt.

  5. Du suchst eine Art Coaching odgl., das Dich in Deinen Not-Situationen besser dastehen lässt, also nach einer Taktik, Dein „lächerliches Problem“ zu überspielen.

Wie gesagt, bin ich Laie, aber was spricht dagegen, ein Coaching i. v. S. zu machen? Wenns nichts nutzt, kannst Du immer noch was anderes machen.

Hallo Herbert

Wenn der Patient dem Therapeuten in seiner Intelligenz oder
Analysefähigkeit überlegen ist, dann ist er doch wohl zu
gescheit. So, wie jemand im Judo mit einem schwarzen Gürtel
nicht viel lernen kann von jemandem mit einem blauen Gürtel.

Der Vergleich geht so ins Leere wie ein Elfmeter, wenn wir schon den Sport bemühen müssen. :wink:
Es geht bei einer Therapie nicht darum, ob einer von beiden dem anderen „überlegen“ ist - allein dieser Gedankengang ist, mit Verlaub, schon einigermaßen auffällig, um nicht „pathologisch“ zu sagen.

Ich behaupte nicht, dass ich den Therapeuten tatsächlich
überlegen sei (Freunde vermuten dies)

Als erstes such dir mal intelligentere Freunde, das wär ein Anfang ;-:sondern ich will nur

dagegenhalten, dass man sehr wohl zu gescheit sein kann.

Nö, das bestreite ich entschieden. In der Regel kann man sogar sagen: Je intelligenter, desto bessere Voraussetzungen in einer Therapie.
Intelligenzmangel ist für eine analytisch orientierte Therapie eines der größten Hindernisse.
.

Das ist ein völlig anderes Problem.

Hier wird es interessant: Worin liegen die Unterschiede?
Für mich ist es dasselbe in grün.

Erstens hat der Schüchterne eine Minus-Symptomatik, während du augenscheinlich eine Plus-Symptomatik hast, zweitens hast du vermutlich ein zu großes Maß an sekundärem Krankheitsgewinn.

…eher
narzisstisch oder ödipal akzentuiert.

Solche Erklärungen lassen sich doch sicher auch für
Schüchternheit oder soziale Phobie finden. Trotzdem kann die
VT helfen, ohne diese Erklärungen zu berücksichtigen.

Ich denke, du hast schon zwei erfolglose VT-Versuche hinter dir?!!
Gruß,
Branden

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Hallo Herbert,

Einer z.B. hatte Angst, vor
mehreren Menschen zu reden. Er besuchte Rhetorikkurse und hat
seine Angst durch Konfrontation überwunden.

Das ist ein völlig anderes Problem.

Hier wird es interessant: Worin liegen die Unterschiede?
Für mich ist es dasselbe in grün.

Der Unterschied liegt in der Tiefe der Angst.
Die Angst davor, vor vielen Menschen zu reden, ist im Unbewussten längst nicht so dramatisch besetzt wie die Bindungsangst.
Und je tiefer die Ängste sitzen, desto schwerer sind sie zu bearbeiten.
Als weiterer Vergleich zum Thema Ängste: Es ist mit Sicherheit leichter, sich von einer Spinnenphobie zu lösen als z.B. von einem Waschzwang.

Ich denke, es sind einige Faktoren, die dich hemmen, deine Bindungsangst in den Griff zu bekommen.
Zum einen deine Einstellung zur Angst:

Die Ängste sind
lächerlich, weil es für sie keinen „vernünftigen“ Anlass gibt.

Sich von Ängsten zu lösen (ebenso wie sich von anderen unangenehmen Eigenschaften) funktioniert nur dann, wenn man die Angst akzeptiert, als Teil von einem selbst. Und zwar nicht mit dem Verstand, sondern mit dem Gefühl. D.h., bemühe dich, die Angst in dich zu integrieren, sie ganz und gar anzunehmen und wenn möglich noch positiv zu bewerten.
(Das funktioniert, auch wenn es ein schwieriger und langwieriger Prozess ist, ich spreche aus Erfahrung.)

Weiterhin stehst du dir m.E. selbst im Weg, wenn du denkst:

Wenn der Patient dem Therapeuten in seiner Intelligenz oder
Analysefähigkeit überlegen ist, dann ist er doch wohl zu
gescheit.
Ich behaupte nicht, dass ich den Therapeuten tatsächlich
überlegen sei (Freunde vermuten dies), sondern ich will nur
dagegenhalten, dass man sehr wohl zu gescheit sein kann.

denn es geht in der Therapie nicht um Intelligenz, sondern um Anregungen und Begleitung, die der Therapeut dir geben kann/ sollte. Und dazu ist vielmehr Kompetenz als Intelligenz vonnöten.

Weitere, bzw. die wichtigste Voraussetzung für eine gelingende Therapie ist deine Mitarbeit, v.a. jedoch deine Sympathie für den Therapeuten und dein Wille, etwas zu verändern.
Die von dir beschriebene Haltung gegenüber den Therapeuten lässt mich jedoch daran zweifeln, dass du den Therapeuten wohlgesonnen bist ebenso wie dass du wirklich etwas an deinem Zustand ändern willst.
Diese „wischiwaschi-Einstellung“ nach dem Motto, ich bin ja ganz zufrieden mit meinem „Casanova-Dasein“, sprich, will gar keine feste Beziehung, aber will beim Flirten die Auswirkungen meiner Ängste nicht spüren, funktioniert m.E. nicht. Du kannst deine Angst nicht spalten und versuchen, nur Teilbereiche von ihr loszuwerden.

Genauso soll ich
es auch machen: Lernen, dass die Welt nicht untergeht, wenn
ich eine Frau enttäusche (das ist nämlich, was vermutlich
meine Angst unbewusst auslöst).

Hier stimme ich mit Branden überein, dass es wohl so einfach nicht ist. Wenn du denkst, dass das die Krux ist, eine Frau zu enttäuschen, dann stellt sich die Frage, warum hast du Angst, eine Frau zu enttäuschen, was kann passieren, wenn du eine Frau enttäuschst?
Steckt vielleicht hinter deiner Bindungsangst eine Verlustangst? Und die Bindungsangst dient dazu, die Verlustangst nicht wahrzunehmen? (Nur als Anregung)
Zu lernen, jemanden zu enttäuschen und die Erfahrung zu machen, dass dies so schlimm nicht ist, sprich, neue Verknüpfungen im Gehirn zu schaffen, ist mit Sicherheit der richtige Weg. Ob dir dies allerdings gelingen wird, ohne dass du an deiner Angst arbeitest, das bezweifle ich (leider - würde es dir ja wünschen…)

Grüße von jeanne

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Hi Branden,

war zu langsam beim Schreiben, sonst hätte ich das in meiner Antwort nicht auch nochmal geschrieben.

Es geht bei einer Therapie nicht darum, ob einer von beiden
dem anderen „überlegen“ ist

Es grüßt dich
jeanne

Hallo vanBranden

Es geht bei einer Therapie nicht darum, ob einer von beiden
dem anderen „überlegen“ ist - allein dieser Gedankengang ist,
mit Verlaub, schon einigermaßen auffällig, um nicht
„pathologisch“ zu sagen.

Ja, schon recht. Nur wenn ich bei den beiden VT das Gefühl hatte, dass die Therapeuten mich nicht verstehen, dass man immer alles nochmal erklären muss und von ihrer Seite nur wenig Nahrhaftes kommt, dann habe ich nicht den Eindruck, dass sie mir helfen können und komme, ganz natürlich, zu dem Schluss, sie seien wohl etwas zu blöd.

Ich will aber diesen Teil der Diskussion nicht weiter verfolgen. Das hilft mir nicht. Meine gegenwärtige Therapeutin ist bestimmt nicht zu blöd. Wir reden ja nur deshalb darüber, weil du die Aussage der Freunde zitiert und behauptet hast, man könne nicht zu intelligent sein.

Das ist ein völlig anderes Problem.

Hier wird es interessant: Worin liegen die Unterschiede?
Für mich ist es dasselbe in grün.

Erstens hat der Schüchterne eine Minus-Symptomatik, während du
augenscheinlich eine Plus-Symptomatik hast, zweitens hast du
vermutlich ein zu großes Maß an sekundärem Krankheitsgewinn.

Kannst du hier bitte ausführlicher werden? Was heißt Plus- bzw. Minus-Symptomatik und worin besteht der Krankheitsgewinn?

…eher
narzisstisch oder ödipal akzentuiert.

Solche Erklärungen lassen sich doch sicher auch für
Schüchternheit oder soziale Phobie finden. Trotzdem kann die
VT helfen, ohne diese Erklärungen zu berücksichtigen.

Ich denke, du hast schon zwei erfolglose VT-Versuche hinter
dir?!!

Ja schon, ich glaube aber dass die Therapeuten nicht viel taugten. Die Therapieform halte ich trotzdem für gut. Außerdem hat es mit der Analyse bisher auch nicht geklappt. Die eine Therapeutin gibt mich auf und mit der anderen habe ich hier beschriebene Probleme.

Gruß,

Herbert

Hi Jeanne,

danke für deinen Artikel. Er lässt mich manches besser verstehen und macht mir Mut, die Flinte nicht ins Korn zu werfen.

Herbert

Hi Tom,

  1. Du hast keine rechte Lust mehr auf Therapie (was und wie
    auch immer).

Stimmt schon irgendwie. Wen wunderts, dass sich eine gewisse Müdigkeit einstellt?

  1. Du betrachtest Dich „über diesen Dingen stehend“, wodurch
    vermutlich Therapieansätze von vornherein wenig Aussicht auf
    Erfolg haben.

Nicht ganz richtig. Ich suche schon ernsthaft Hilfe und hoffe auch bei jedem Versuch, es möge klappen. Aber dann empfinde ich die Therapeuten als Enttäuschung. Vielleicht erwarte ich auch zu viel.

  1. Du erklärst Dein Problem, wegen dessen Du Dich jahrelang
    mit Therapien herumschlägst, als (Zitat) lächerlich. Das
    klingt für mich wie Pfeifen im Wald. Wäre es tatsächlich für
    Dich lächerlich, wärest Du bestenfalls bei einer Therapeutin,
    um die anzugraben, aber nicht für ernsthafte Gespräche . . .

Das Problem ist nicht lächerlich. Die Auslöser sind es. Siehe mein Beispiel mit der Gewebeprobe.

  1. Du hoffst (immer noch), man könne Dein „lächerliches
    Problem“ wegoperieren wie eine lästige Warze im Gesicht und
    danach gehts weiter wie gehabt.

Ja, das wäre nett.

  1. Du suchst eine Art Coaching odgl., das Dich in Deinen
    Not-Situationen besser dastehen lässt, also nach einer Taktik,
    Dein „lächerliches Problem“ zu überspielen.

Ja, auch das. Jedoch, andere merken von meinem Problem nicht allzu viel. Vor anderen stehe ich nicht schlecht da. Überspielen wäre dann überspielen mir selbst gegenüber.

Wie gesagt, bin ich Laie, aber was spricht dagegen, ein
Coaching i. v. S. zu machen? Wenns nichts nutzt, kannst Du
immer noch was anderes machen.

Dagegen spricht, dass ich nicht glaube, es wäre damit getan. Hier zumindest sagen mir die Leute, eine echte Therapie sei nötig. Und wenn ich schon ausgebildete Therapeuten mit Approbation bezweifele, dann erst recht einen Coach, der noch nicht mal eine geregelte Ausbildung durchlaufen hat.

Viele Grüße, Herbert

Hallo Herbert

Kannst du hier bitte ausführlicher werden? Was heißt Plus-
bzw. Minus-Symptomatik und worin besteht der Krankheitsgewinn?

In der Psychiatrie wird z.B. bei Psychosen damit gearbeitet. Jemand, der eine „sehr produktive“ Psychose mit vielen bunten Symptomen (Wahnwahrnehmungen, Halluzinationen usw.) hat, hat sozusagen eine „Plussymptomatik“, also viel „dazu“, während einer mit einer zunehmend „verarmenden“ Psychose, der nur noch dasitzt nd nichts mehr sagt, oft eine „Minussymptomatik“ hat.
Auch bei den Neurosen gibt es eine gleichsam „lärmende“ Symptomatik und einen nahezu symptomlosen Verlauf.
Mit dem „Krankheitsgewinn“ ist es wiederum speziell: Jemand, der so krank geworden ist, dass er berentet wird, hat sozusagen die Rente als sekundären Kankheitsgewinn.
Jemand, der sich nicht binden kann, hat die „ewige reiheit“ als Krankheitsgewinn usw. usf.
Jede Medaille hat zwei Seiten, sagt der Volksmund dazu.
Gruß,
Branden

:wink:

Zusammenfassung und neue Frage
Hallo Branden,

Erstens hat der Schüchterne eine Minus-Symptomatik, während du :augenscheinlich eine Plus-Symptomatik hast, zweitens hast du
vermutlich
ein zu großes Maß an sekundärem Krankheitsgewinn.

Mein Krankheitsgewinn ist leicht zu verstehen: Ich bin frei und muss mich auf nichts Verbindliches einlassen. Wenn eine Frau dies wollte, müsste ich sagen: „Sorry, ich kann nicht“ und würde damit sogar die Wahrheit sagen. Wie praktisch.

Der Schüchterne hat keinen solchen Vorteil.
Das habe ich verstanden.

Nun aber zu + und -.
Der Schüchterne bekommt alle möglichen Angst-Empfindungen (Herzpochen, Schwitzen, trockenen Mund,…) wenn er in eine bestimmte Situation gerät.
Ich bekomme diese Symptome, wenn ich in ein andere Situation gerate.

Ich kann nicht sehen, warum die gleichen Empfindungen unter der Form nach gleichen Bedingungen (bestimmte Situationen) bei ihm ein + und bei mir ein - sein sollen. Bekommen wir beide nicht etwas dazu, nämlich die Empfindungen?

Viele Grüße, Herbert

Welt nicht untergeht, wenn ich eine Frau enttäusche (das ist nämlich, was vermutlich meine Angst unbewusst auslöst).

Das ist interessant und wirft bei mir die Frage auf, ob in Deinen bisherigen Therapien auch auf die Untersuchung der Träume: nach Freud der „Königsweg in das Unbewusste“ und das Kernstück der Psychoanalyse, zurückgegriffen worden ist, bzw. ob Du bereits erwogen hast, es eventuell noch ein 4- oder 5tes Mal mit etwas Neuem zu versuchen? Im Bereich des Bewusstseins (der allerdings winzig und entsprechend schnell zu durchschauen = klären ist, verglichen mit den offenbar unbegrenzt-grundlosen Ausdehnungen des „Dark Continent“ im Unbewusten) scheinst Du in der Tat so gut wie ‚austherapiert‘ zu sein.

wenn ich schon ausgebildete Therapeuten mit Approbation bezweifele, dann erst recht einen Coach, der noch nicht mal eine geregelte Ausbildung durchlaufen hat

Das Argument erweckt bei mir den Eindruck eines „typisch deutschen“. In Wirklichkeit sagt es doch nichts über die tatsächlichen, momentanen Befähigungen eines Mechanikers, Therapeuten usw. aus, ob und von welcher gesellschaftlich allgemein gehuldigter Institution die Ausbildung „geregelt“/ überwacht und ihr „Gelingen“ zuletzt mit der offiziellen Titelsverleihung abgesegnet) wurde, sondern gilt: „An ihren Werken werdet ihr sie erkennen!“ Zumindest sollte Dein offensichtlich wohlbegründetes Mißtrauen Dich nicht davon abhalten, Dein Gegenüber einer Prüfung auf eigene Gefahr zu unterziehen, anstatt die Verantwortung Institutionen wie den genannten zu überlassen, zumal sie ihre Legitimation aus einem von der Massenmeinung regulierten ‚demokratischen‘ System beziehen. Du hättest jetzt die Gelegenheit…

Ich kann nicht sehen, warum die gleichen Empfindungen unter der Form nach gleichen Bedingungen (bestimmte Situationen) bei ihm ein + und bei mir ein - sein sollen. Bekommen wir beide nicht etwas dazu, nämlich die Empfindungen?

Das ist richtig, und anhand Analyse Deiner Träume bräuchtest Du nicht sozusagen nur im Kopf darüber spekulieren, warum etwa ein Schüchterner in der oder der Situation diese und jene Symptome zeigt; Du erhieltest statt dessen direkt von Unten Informationen über Deine jeweils aktuelle Innere Situation. Bis sich eine Diagnose zu den Ursachen Deiner Problematik erstellen läßt, würde freilich eine ganze Weile vergehen…

Erfolgreiche Strategie des Scheiterns?
Hi Herbert,

Ich begann Frauen zu treffen und war ganz zufrieden, wenn mich die Gefühle (Nervosität, Angst bis hin zur Panik) nicht weiter verfolgt hätten.

Daß dir klar ist, daß dein „wenn … nicht“ dem ersten Teil deines Satzes widerspricht, weißt du natürlich alles schon :smile:

Ich wendete mich mit einem konkreten Anlass an dieses Forum

(/t/die-totale-beziehungsphobie/4783811

Ja, und damsls bereits nicht zum ersten Mal.

und erhielt den Rat, dass eine Psychoanalyse wohl eher das Richtige für mich sei. Meine Probleme seien zu komplex und müssten gründlich aufgearbeitet werden.

Den Rat gab ich dir damals auf der Grundlage deiner schon vorhergehenden Threads über dein Problem:
[Paradoxes Beziehungserleben]
/t/ich-lieb-dich-nur-wenn-du-mich-nicht-liebst/46811…
und kurze Zeit später
[Funkstille]
/t/ich-lieb-dich-nur-wenn-du-mich-nicht-liebst/46811…

So fand ich also eine Therapeutin (Analytikerin), die mir in der vierten Probesitzung sagte, sie könne mir nicht helfen, weil ich mich selbst schon völlig durchanalysiert hätte. Ich wisse ja schon alles und hätte meine Verhaltens- und Denkmuster rational völlig verstanden.

Wenn es so wäre, ist das tatsächlich für die Methode des psychoanalytischen Gesprächs ein bekanntes Problem. Hier aber steht zunächst im Raum, daß du diese Zusammenfassung deiner ersten Analytikerin („völlig durchanalysiert“, „völlig verstanden“) für ein Fakt genommen hast. Lassen wir das mal so stehen :smile:

Meine Ratio sei so stark, dass es ihr unmöglich sei, mir auf emotionaler Ebene zu begegnen.

Wenn man alles zusammennimmst, was du hier und vormals hier über dein Problem scheinbar anschaulich geschilderst hast (wie gesagt: Es ist alles zunächst nichts anderes als deine Schilderung deines Problems), dann fällt doch etwas auf: Das was dir diese Analytikerin als ihr Problem des therapeutischen Prozesses ausdrückte (d.h. der Grund, weshalb sie meinte, dir nicht helfen zu können), ist genau das, was dein Problem war und ist: Es tritt genau dann auf, wenn es anliegt, einer Frau „auf emotionaler Ebene zu begegnen“.

Diese deine Strategie hatte also hier vollen Erfolg: „Du brauchst mir nicht hinter die Kulissen zu schauen, ich erzähl dir ja freiwillig alles, was es da zu sehen gibt.“ Tragisch, wenn ein Analyktiker an dieser Stelle stehen bliebe, die vorhandenen Widersprüche in der „Erzählung“ nicht erkennen würde, und somit deine Strategie, ihn nicht an dich heranzulassen, somit Erfolg hätte. D.h. falls es sich also so abgespielt haben sollte, wie du uns hier schilderst.

Da geht es schon los: Wie soll ich einem Therapeuten vertrauen, der sich selbst nicht sicher ist und einen fetten Disclaimer voranstellt?

Du vergißt, daß Therapeuten keine Götter und auch keine Göttinnen sind. Sie können keine Heilsversprechen „voranstellen“. Auch psychoanalytiche Arbeit ist Zusammen arbeit.

Damit meine ich Aussagen wie: Nur dann, wenn sie zu einer umfassenden Reform ihres Lebens und einer gründlichen Aufarbeitung ihrer Probleme bereit sind, kann ich ihnen helfen.

Interessant, nicht wahr? Denn zugleich hieß es, du habest dich „selbst schon völlig durchanalysiert“ :smile:

Da ich mit meinem Leben zufrieden bin, möchte ich tatsächlich so weiterleben wie jetzt und nur von meinen lächerlichen Ängsten befreit werden. Wenn nötig, dann bin ich auch zu Reformen bereit, aber ich habe Zweifel, dass diese nötig sind.

Schöner und noch lehrbuchreifer kann man einen sogenannten Abwehrmechanismus kaum darstellen.

Ich sehe in meinem Fall eine starke Analogie zur Schüchternheit

Ja, so siehst du es. Und wenn ein Analytiker, nein, eine Analytikerin, dieser so offensichtlich in den Vordergrund geschobenen Selbstdeutung Widerstand leistet, sich darauf nicht einläßt, verliert er selbstverständlich dein „Vertrauen“?

Meine Ängste haben wie Schüchternheit ihre Ursache in den Genen und in Erfahrungen.

Ah ja. In den Genen :smile:

Es gibt in meiner Kindheit durchaus Gegebenheiten, die meine Bindungsangst erklären können.

Ja, und diese deine eigenen „Erklärungen“ dürfen aber nicht in Frage gestellt werden, oder?

Übrigens, zu der Ambivalenz von, bzw. Oszillation zwischen Bindungsangst und Verlustangst (wurde ja unten angesprochen), habe ich hier auch schon mal etwas geschrieben:

[Bindungsangst, Verlustangst und Beziehung]
http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarchiv…

Schüchternheit lässt sich gut mit VT therapieren, also dadurch, dass man sich den unangenehmen Situationen aussetzt und lernt, dass sie nicht bedrohlich sind.

Und dennoch ist es zwei Verhaltenstherapien nicht gelungen :smile:

Meine Therapeutin hingegen verlangt, meine Ängste als wesentlichen Teil meiner Persönlichkeit zu verstehen, als wichtige Signale, die mir sagen, dass ich etwas ändern müsse, in denen der Schlüssel zu einem besseren Selbstverständnis liege.

Ist eine Frechheit der Therapeutin, nicht wahr? :smile: Denn du weißt es selbst besser.

Würde Sie dies zu einem Schüchternen auch sagen? Wie würde sie ihm helfen? Ich werde sie das nächste Mal fragen.

Ja, du willst sie auf den rechten Weg der richtigen Therapie bringen, oder? Denn nur du weißt, worin dein Problem besteht und suchst den Therapeuten, der dir dein eigenes Problemverständnis abnimmt. Was ist eigentlich, wenn es dir gelingen würde, einen solchen zu finden?

Freunde sagen, dass ich diesen ganzen Psychoquatsch lassen solle. Ich sei doch viel zu gescheit für diese Therapeuten.

Ok, zu dieser für deine Strategie des Selbstmanagement optimalen Meinung deiner Freunde haben dir andere bereits etwas gesagt.

Jeder hat doch so seine Macken und über kurz oder lang werde ich sie in den Griff kriegen.

Natürlich. Über kurz oder lang. Und wielange schleppst du das Problem schon mit dir rum? Vor allem, wo es sich nicht nur in Erst-Flirt-Szenarien zeigt, wie du uns berichtetest, sondern auch innerhalb schon bestehender Beziehungen bzw. Lebensgemeinschaften.

Ich habe jetzt natürlich auch keine Lust mehr, mir noch einen Therapeuten zu suchen. Ich bin kurz davor, einen Haken an Therapie zu machen und mich damit abzufinden, dass ich nicht therapierbar bin oder keine Therapie brauche.

Soll heißen: Eine Therapie, der es gelingt, dein Problem aufzulösen, wäre eine Katastrophe für dich?

Ein PA wird jetzt bestimmt sagen, es sei der Widerstand, der mich so denken lässt :smile:

Natürlich weißt du auch hier schon vorher, was ein PA dazu sagen wird.
Ein Therapeut, der diese raffinierte Abwehrstrategie („ich weiß doch schon alles“) durchlöchert, durchbricht oder wie immer man es nennen mag, wäre das sehr schlimm für dich?

Schönen Gruß - mal wieder :wink:
Metapher

interessant!
hi,

ist ja sehr interessant, was du schreibst.

am meisten beeindruckt mich die spannung in dir, einerseits an großartigkeit grenzende überzeugungen von dir selbst zu haben, andererseits aber zu spüren, dass du jemanden brauchst, der dir in deiner schwäche und angst und kleinheit hilft, und zwar jemand starken, wissenden, studierten, eine fachliche granate (die wir dir vielleicht noch empfehlen sollen)!

mein lieber, das stelle ich mir sehr unangenehm vor.

ich rate dir, dich auf eine/n behandler/in einzulassen und sie/ihn mit ihren/seinen schwächen und unvollkommenen ratschlägen für dich anzunehmen. nimm, was dir geboten wird, wachse daran, aber gehe nicht davon aus, dass es eine perfekte behandlung oder einen perfekten therapeuten gibt. wenn du hinschaust, wirst du an JEDEM einen fehler, eine unvollkommenheit, einen widerspruch finden.

menschen sind so.

alle.

das ist vielleicht dein problem, dass deine „bindungsphobie“ darin begründet liegt, sie zeigt sich quasi schon an der tür des therapeuten in der angst „ob mir hier 100%ig geholfen werden kann? ich sehe doch schon im gespräch, dass die behandlerin da auch nicht weiter weiss…“, du vermutest also, nicht richtig behandelt, d.h., nicht richtig aufgefangen und gehalten zu werden.

beziehung, auch eine therapeutische beziehung, geht man aber nur dann gerne ein, wenn man vertrauen kann, dass man eine zeit lang in diesem sinne gehalten wird. ich wette, dass du da deine angst am meisten spürst (frauen, ne?)

das riskierst du natürlich nicht.

riskiere es, sage der analytikerin, die du schon kennst, du würdest gerne riskieren, zu sehen, was passiert, wenn du mal 20-30 gespräche versuchst, du hättest erkannt, dass es gefühle zu entdecken gibt, deine angst zeige dir, dass du etwas verändern musst, du brauchest hilfe, du möchtest es versuchen.

und: wissen, intelligenz und schläue sagen NULL über das gleichgewicht unserer gefühle aus. man kann nobelpreisträger sein und gleichzeitig psychisch-emotional völlig am ende…

Hallo Herbert

Ich bekomme diese Symptome, wenn ich in ein andere Situation
gerate.

Symptome sind ja fast austauschbar - wichtiger sind die Auslösesituationen, also die Situationen, die dir deine Symptome verursachen.

Ich kann nicht sehen, warum die gleichen Empfindungen unter
der Form nach gleichen Bedingungen (bestimmte Situationen) bei
ihm ein + und bei mir ein - sein sollen. Bekommen wir beide
nicht etwas dazu, nämlich die Empfindungen?

Vielleicht führt ja mein Beispiel mit plus und minus hier auch nicht weiter. Es geht eher darum, die Dynamik gleichsam von innen her zu verstehen. Es ist kene mathemathische Aufgabe, soviel ist sicher.
Es grüßt dich
Branden

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Hallo Wolf,

Das ist interessant und wirft bei mir die Frage auf, ob in
Deinen bisherigen Therapien auch auf die Untersuchung der
Träume: nach Freud der „Königsweg in das Unbewusste“ und das
Kernstück der Psychoanalyse, zurückgegriffen worden ist,

Nein. Soweit sind wir noch nicht gekommen. Wäre aber auch nicht so ergiebig, da ich fast nie träume (genauer: mich nicht an Träume erinnere).

wenn ich schon ausgebildete Therapeuten mit Approbation bezweifele,

dann erst recht einen Coach, der noch nicht mal eine geregelte
Ausbildung durchlaufen hat

Das Argument erweckt bei mir den Eindruck eines „typisch
deutschen“. In Wirklichkeit sagt es doch nichts über die
tatsächlichen, momentanen Befähigungen eines Mechanikers,
Therapeuten usw. aus, ob und von welcher gesellschaftlich
allgemein gehuldigter Institution die Ausbildung „geregelt“/
überwacht und ihr „Gelingen“ zuletzt mit der offiziellen
Titelsverleihung abgesegnet) wurde, sondern gilt: „An ihren
Werken werdet ihr sie erkennen!“ Zumindest sollte Dein
offensichtlich wohlbegründetes Mißtrauen Dich nicht davon
abhalten, Dein Gegenüber einer Prüfung auf eigene Gefahr zu
unterziehen, anstatt die Verantwortung Institutionen wie den
genannten zu überlassen, zumal sie ihre Legitimation aus einem
von der Massenmeinung regulierten ‚demokratischen‘ System
beziehen. Du hättest jetzt die Gelegenheit…

Ist natürlich alles richtig, was du sagst, nur kann ich nicht zahllose Coaches und Therapeuten ausprobieren. Mit einer geregelten Ausbildung ist die Wahrscheinlichkeit höher an einen Fachmann zu geraten. Dass es natürlich einen bestimmten Coach geben kann, der mir besser helfen könnte als ein bestimmter Therapeut, ist klar, nur muss ich eben irgendeine Vorauswahl treffen, da ich nicht ewig suchen kann.

Viele Grüße, Herbert

Hallo Branden,

Vielleicht führt ja mein Beispiel mit plus und minus hier auch
nicht weiter.

Aber das war doch der wesentliche Unterschied zwischen Schüchternheit und meinen Problemen. Löst sich der Unterschied mit diesem Fallenlassen auch in Luft auf?

Es geht eher darum, die Dynamik gleichsam von
innen her zu verstehen.

Hmm, was das wohl heißen mag.

Viele Grüße, Herbert

Hallo Herbert

Vielleicht führt ja mein Beispiel mit plus und minus hier auch
nicht weiter.

Aber das war doch der wesentliche Unterschied zwischen
Schüchternheit und meinen Problemen. Löst sich der Unterschied
mit diesem Fallenlassen auch in Luft auf?

Nein. Die Symptomatik ist nur die Spitze des Eisberges. Das Wesentliche ist gleichsam „uner Wasser“, nicht sichtbar, unbewusst. Die Symptomatik kann wechseln. Das finden wir öfters bei Patienten, die nur mit Verhaltenstherapie behandelt wurden.
Nicht immer ist es so! Ich bin kein Gegner der Verhaltensterapie, aber ich sehe ihre Grenzen. Eine Symptomatik kommt durch die Verhaltenstherapie zum Verschwinden, dafür entsteht oftmals eine neue.

Es geht eher darum, die Dynamik gleichsam von
innen her zu verstehen.

Hmm, was das wohl heißen mag.

Die innere Dynamik ist wichtiger als die äußere Symptomatik, welche oft nur wie ein Alarm-Signal losgeht. Du wirst ja auch nicht immer nur das Fieber bekämpfen, wenn es um einen Infekt geht.
Was nützt es dir, wenn du das Alarmsignal ausschaltest, aber der Einbrecher macht sich weiter in deiner Wohnung zu schaffen?!
Gruß,
Branden

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