Wärmedämmung von innen

Haus & Garten Handwerk allgemein
#1

Hallo!
Ein Thema, da in diversen Foren ständig besprochen wird, wozu ich aber eine schlüssige Beantwortung bisher nirgends finden konnten.
Ausgangslage:
Unser Schlafzimmer kühlt im Winter stark aus, wahrscheinlich ist auch der Heizkörper zu klein dimensioniert. Das ZImmer hat ein große Ostwand.
Verbesserung der Außenisolierung ist nicht möglich, auch die Vergrößerung des Heizkörpers.
Meine Idee ist nun, die Auskühlung des Raumes über die Ostwand zu verringern und zwar wie folgt:

  • Dachlatten an die Wand schrauben
  • Rigipplatten (bzw. Gipskartonplatte) darauf nageln
  • mit einer Rauhfaser-Tapete mit Alu-Dampfsperre tapezieren.
    * Das durch die Latten entstehdne Luftpolster soll die Auskühlung des Raumes verringern
    * Die Tapete mit Dampfsperre soll Kondenswasser und mögliche Schimmebildung verhindern.

Liege ich mit meinen Gedanken falsch oder läßt sich dieses Konzeot so umsetzen?

Danke im Voraus für euer Feedback!
Gerhard

#2

Hallo Gerhard,

* Das durch die Latten entstehdne Luftpolster soll die
Auskühlung des Raumes verringern

wenn das klappt, laß Dir ein Patent drauf geben.
Im Ernst, durch diesen Luftspalt kriegst Du keine vernünftige Isolierung hin, weil es zum einen zu eng ist um gut zu isolieren, aber schon dick genug, um eine nennenswerte Konvektion zu ermöglichen.
–> Isolierung ist futsch.

* Die Tapete mit Dampfsperre soll Kondenswasser und mögliche
Schimmebildung verhindern.

Das wäre idealerweise und tehoretisch möglich, aber praktisch kaum zu erwarten.
Es ist mit einer an Sicherheit grenzenden Wahrscheinlichkeit mit massiver Schimmelbildung zu rechnen und die Isolierwirkung ist eh nicht gegeben (siehe oben).

Liege ich mit meinen Gedanken falsch oder läßt sich dieses
Konzeot so umsetzen?

Leider liegst Du falsch.
Versuch auf eine andere Art die Heizung zu verbessern.
Warum tuts ein anderer Heizkörper nicht?
Warum keine Außenisolierung?

Gandalf

#3

Hallo schau dir mal das an,

http://www.knauf.de/de/trockenbau/systeme/wandsystem…

Innendämmung ist wegen der Feuchtigkeitsdifusion immer im wahrsten Sinne des Wortes „schwammig“.

Also aus Holz würde ich das gar nicht machen, dann muss bei einer Aussenwand auf jeden Fall eine Dampfsperre dazwischen und mindestens 2 lagig beplanken. In deinem Fall würde ich eben auf ein Profisystem zurückgreifen und eben wegen den Feuchtigkeitsprobs die auftrten können den Spass vom Profi berechnen lassen.

Gruss Keuper

#4

Hallo Gandalf,

ich sehe ein, dass ich mit meinen Vorstellungen auf dem Holzweg war.
Außenisolierung geht aus verschiedenen Gründen nicht.
Andere Heizung steht auch zur Debatte, evt. zusätzlich.
Spricht etwas dagegen, die Wand mit Holzpaneel zu verkleiden?
Sieht weiß gestrichen auch gut aus, bringt zumindest eine gewisse Verbesserung der Isolierung und dürfte doch nicht anfällig für Schimmel sein?

Grüße
Gerhard

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

#5

Hallo Gerhard,

Spricht etwas dagegen, die Wand mit Holzpaneel zu verkleiden?

ja, exakt die gleichen Gründe.
Ich habe schon Paneelen von Wänden abgenommen, da war ich froh, eine Staubmaske getragen zu haben.
So was von Schimmel kannst Du Dir nicht vorstellen.

Sieht weiß gestrichen auch gut aus, bringt zumindest eine
gewisse Verbesserung der Isolierung und dürfte doch nicht
anfällig für Schimmel sein?

Das bringt zum einen kaum was zur Isolation und zum anderen sehr viel zur Schimmelbildung.

In dieser Situation ist die nackte Wand das beste, was Du haben kannst.

Gandalf

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#6

Hallo Gerhard,

in Fällen wie deinem verarbeite ich spezielle Dämmplatten von Depron.
Depron Dämmplatten besteht aus einem Extrudiertem Polystyrol Hartschaum mit Flammschutzmittel in Plattenform in der Größe 80/125cm und in Stärken von 3mm und 6mm. Sie sind gegen Schimmelbildung,daß bedeutet sie bieten keinen Nährboden für Schimmelbildung.

Die Platten werden auf einen tragfähigen Untergrund ( Untergrund muß sauber, trocken ohne Tapeten und grundiert sein, eventuelle Schimmelbildung sollte mit geeigneten Schimmelmittel behandelt werden)vollflächig mit Dispersionskleber mit einer Zahnspachtel verklebt. Zu beachten ist das die Seite mit der Haftbrücke sichtbar bleibt. Nach Durchtrocknung kannst du die Platten direkt streichen, tapezieren, mit Putz versehen oder sogar Fliesen. Beim Streichen oder Tapezieren sollten vorher die Stöße mit Füllstoff plangespachtelt werden.

Eine 6mm Platte hat den gleichen Dämmwert wie eine Betonwand mit 36cm Stärke.

Unter
http://www.glutolin.de/TechnischeDaten/Depron-Daemmp…

findest du das technische Merkblatt,

unter

http://www.glutolin.de

dann unter Depron findest du weiter Infos über diese Platten.

So und jetzt bin ich mal gespannt über die Meinung unserer Experten.

Gruß
Da Malermeister

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

#7

Hallo,

vorrausgesetzt, daß die Wand ansonsten trocken ist nur folgender
Wandaufbau vernüftig:

zzzzzzzzzzz iiii D ggg
zzzzzzzzzzz iiii D ggg
zzzzzzzzzzz iiii D ggg
zzzzzzzzzzz iiii D ggg
zzzzzzzzzzz iiii D ggg
zzzzzzzzzzz iiii D ggg
zzzzzzzzzzz iiii D ggg

mit 
z = Ziegelwand 
i = Isolationsschicht (Glas-/Steinwolle oder Styropur oder ähnlich)
D = Dampfsperre (Folie, sauber und exakt dicht verlegt) 
g = Gipskartonplatten

Wichtig dabei ist, daß die Dampfsperre auf die nicht zu dünne
Isolation kommt, so daß der Taupunkt sicher hinter der
Dampfsperre liegt.
Das Hauptproblem wird aber sein, die Dampfsperre an den angrenzenden
Wänden und Decken und Boden dicht zu bekommen.
Eine Tapete wird als Dampfsperre sicher nicht taugen.

Die Isolationsschicht kann zwischen eine Lattung kommen,
darauf die Dampfsperre und evtl. darüber noch eine Querlattung,
darauf die Gipskartonplatten.
Gruß Uwi

Meine Idee ist nun, die Auskühlung des Raumes über die Ostwand
zu verringern und zwar wie folgt:

  • Dachlatten an die Wand schrauben
  • Rigipplatten (bzw. Gipskartonplatte) darauf nageln
  • mit einer Rauhfaser-Tapete mit Alu-Dampfsperre tapezieren.
    * Das durch die Latten entstehdne Luftpolster soll die
    Auskühlung des Raumes verringern
    * Die Tapete mit Dampfsperre soll Kondenswasser und mögliche
    Schimmebildung verhindern.

Liege ich mit meinen Gedanken falsch oder läßt sich dieses
Konzeot so umsetzen?

#8

Hallo Manfred,

So und jetzt bin ich mal gespannt über die Meinung unserer
Experten.

die Wand ist dann aber ‚tot‘, will meinen, da darf kein Nagel oder Riss reinkommen, weil es sonst wahrscheinlich schnell zu Feuchtigkeitsproblemen kommen kann.

Wie wird die Taupunktlage berechnet?
Oder gehst Du nach ‚Gut Glück‘ vor?

Für mich ist eine Innenisolierung stets ein schwer kalkulierbares Risiko, trotzt Antischimmelmittel etc.

Gandalf

Bauingenieur
#9

Hallo Uwi,

Wichtig dabei ist, daß die Dampfsperre auf die nicht zu dünne
Isolation kommt, so daß der Taupunkt sicher hinter der
Dampfsperre liegt.
Das Hauptproblem wird aber sein, die Dampfsperre an den
angrenzenden
Wänden und Decken und Boden dicht zu bekommen.
Eine Tapete wird als Dampfsperre sicher nicht taugen.

Was macht Deine Konstruktion, wenn der Nutzer einen großen Nagel in die Wand schlägt, oder mehrere.
Was, wenn ein nichtwissender Nachbenutzer, ein Regal mit zehn Dübeln an dieser Wand befestigt.
Die Dampfsperre ist mitnichten eine mehr.

Gandalf

#10

Hallo Manfred!

Der Vergleich des hauchdünnen Polystyrols mit einer Betonwand (kein Gasbeton o. ä.) kommt ungefähr hin. Beton mit einer Dichte von 2.000 kg/m³ hat eine Wärmeleitfähigkeit von ca. 1 W/(m x K). Polystyrol kommt auf 0,035 … 0,040 W/(m x K). Man muß aber dazu sagen, daß man solche nackte Betonwand niemals für ein Wohngebäude verwenden würde, weil die Oberflächentemperatur der Wand fast Außentemperatur entsprechen würde. Man hätte eine gewaltige Temperaturdifferenz zwischen der Raumluft und der Wand, so daß man in einer Tropfsteinhöhle lebte, bei der das Wasser die Wände herunter läuft. Thermisch ist eine massive Betonwand eine Katastrophe, abgesehen von einer nackten Blechwand der denkbar schlechteste Fall. Wenn man auf solche Katastrophe hauchdünnes Polystyrol aufbringt, wird man an den völlig unbrauchbaren thermischen Verhältnissen praktisch nichts verändern. Der Isolationseffekt kommt über den einer Tapete mit Schaumrücken nicht hinaus. Mit der Maßnahme wirft man Geld zum Fenster hinaus.

Ob die dünne und thermisch praktisch wirkungslose Polystyrolschicht schimmelt oder nicht, verändert nichts an der Schimmelgefahr an der Trennstelle Polystyrol/Beton. Schon das geringe durch die Polystyrolschicht verursachte Temperaturgefälle kann zusammen mit der Wasserdampfdiffusion durch die Schicht zum Erreichen des Taupunkts an der Trennschicht zum Beton führen und dann wird es dort schimmeln. Wer das nicht glauben mag, kann ja mal eine Schicht entfernen, die ein paar Jahre in einem beheizten Raum auf einer kalten Wand klebte.

Außerdem - und das ist die schwierigste Problematik bei jeder Art von Innenraumisolation - hat man es immer mit Wand-, Decken- und Fußbodenanschlüssen zu tun. Dabei kann es erforderlich werden, z. B. Wandanschlüsse mit einer Wandheizung zu versehen, um das Erreichen des Taupunkts an den gefährdeten Bereichen zu verhindern. Weil damit hohe Betriebskosten verbunden sind, wird man solche Hütte nach Möglichkeit vollständig entkernen und in die alte Hülle ein neues Haus bauen. Manchmal bleibt aus Gründen des Denkmalschutzes gar nichts anderes übrig. Innenisolation kommt deshalb nur in Betracht, wenn es keine andere Möglichkeit gibt, weil die Fassade von außen nicht zugänglich ist oder aus Gründen des Denkmalschutzes nicht verändert werden darf. Wer das machen will, muß vorher wissen, daß er für das gleiche Geld zwei neue Häuser bauen kann.

Man kann die Physik nicht überlisten. Wo man große Temperaturdifferenzen herstellt, besteht die Gefahr von Kondenswasser, wobei zur Schimmelneigung schon dauerhaft zu hohe Luftfeuchtigkeit reicht.

Die seit Jahrzehnten handelsüblichen Materialien, von denen die Werbung behauptet, man könne damit eine Innenisolation bewerkstelligen, sind ausnahmslos unbrauchbarer und gesundheitsgefährdender Müll. Manche Materialien sind zusätzlich mit Alufolie kaschiert und sollen vorzugsweise hinter den Konvektoren der Zentralheizung Wärme reklektieren. Auch dieses Zeug ist nur unbrauchbarer Müll. Zwischen dem Material und der Wand wird es schimmeln. Je nach Material der Wand kann der Schimmel die Wand vollständig durchsetzen.
Man muß es deshalb deutlich sagen: Ein Handwerker, der solche Materialien von innen auf Wände in Wohnräumen aufbringt, begeht Baupfusch, gefährdet die Gesundheit der Bewohner und die Bausubstanz!

In den meisten Fällen ist Geiz zusammen mit fehlendem Verständnis für die physikalischen Zusammenhänge die Ursache für den Pfusch. Der Hauseigentümer will nichts investieren. Ein Handwerker, der dem Hauseigentümer dann erzählt, die thermische Isolation müsse für viel Geld von außen bewerkstelligt werden, bekommt natürlich den Auftrag von dem Geizkragen nicht. Sofort findet sich ein Handwerker, der dem Hauseigentümer nach dem Munde redet und ihm gefährlichen Mist verkauft. Man kann nur vermuten, wieviele chronisch kranke Menschen auf das Konto solchen Pfuschs gehen.

Gruß
Wolfgang

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#11

Sagt mal, lebt ihr eigentlich alle in Tropfsteinhöllen oder was??
Läuft bei euch ständig das Wasser die Wände runter das ihr unten Dachrinnen braucht…
Wir reden hier von normalen Umständen, einer trockenen Wohnung wo die Ostseite einfach kälter wirkt als der Rest. Nachdem von außen keine Isolierung möglich ist, bleibt halt einfach nur die Innenisolierung.

Ich bin nun seit über 25 Jahren als Maler und davon über 15 Jahre als Malermeister unterwegs und ihr könnt mir glauben all die Wände die ich von Innen Isoliert habe, haben bisher weder geschimmelt, noch ist das Wasser in Sturzbächen die Wand heruntergelaufen. Die Theorie und die Praxis sind halt doch zwei Paar Schuhe. Durch normale und vernünftige Lüftung kann ich übrigens die Schimmelgefahr um mind. 90% senken.

Der Hersteller dieser Dämmplatten wird sicherlich auch nicht auf der Brennsuppe dahergeschwommen sein, sondern wird sich sehr wohl seine Gedanken gemacht haben wie zum einen das technische Merkblatt sowie die Prüfungen und Test bestätigen das es sehr wohl zur Isolation beiträgt. Vielleicht fühlst du dich wohler, wenn ich anstatt 36cm Betonwand 12cm Ziegelwand als Isolierungs-Vergleich angebe.

Und zur Betonwand, schau einfach mal auf verschiedene Baustellen, wo überall Betonwände stehen, du wirst erstaunt sein. Soviel nochmals zur Praxis.

Im Übrigen möchte ich die Behauptung das ich mit meiner Arbeit Baupfusch begehe und die Gesundheit meiner Kundschaft riskiere zurückweisen und es wäre angebracht sich dafür zu entschuldigen.

Gruß

Manfred

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#12

Hallo Manfred!

Wir reden hier von normalen Umständen, einer trockenen Wohnung wo die Ostseite einfach kälter wirkt als der :Rest. Nachdem von außen keine Isolierung möglich ist…

Die Fälle, in denen eine Außenisolierung unmöglich ist, sind selten und in der Hauptsache auf historische Fassaden beschränkt. Oft werden hohe Kosten mit Unmöglichkeit verwechselt. Der Begriff unmöglich ist hier aber sehr eng zu fassen. Denkmalschutz oder das an einen Berg gebaute Haus und ähnliche Fälle sind damit gemeint.

…bleibt halt einfach nur die Innenisolierung.

Das ist ja richtig, wenn die Außenisolierung unmöglich ist. Dann muß man eben den immensen Aufwand treiben. 3 oder 6 mm Polystyrol hat aber mit Gebäudeisolation nichts zu tun. Der Effekt kommt über Placebowirkung nicht hinaus.

Der Hersteller dieser Dämmplatten wird sicherlich auch nicht auf der Brennsuppe dahergeschwommen sein, :sondern wird sich sehr wohl seine Gedanken gemacht haben…

Die Gedanken des Herstellers bleiben sein Geheimnis. Es wird viel Unsinn angeboten.

Und zur Betonwand, schau einfach mal auf verschiedene Baustellen, wo überall Betonwände stehen, du wirst :erstaunt sein.

Gegen Beton als Werkstoff ist bei geeigneter Konstruktion überhaupt nichts einzuwenden. Aber eine nackte Betonwand hoher Dichte und sonst gar nichts, ist für beheizte Räume, die für den Aufenthalt von Menschen vorgesehen sind, ungeeignet. Beton, also kein Gasbeton, Bimsstein, Hohlsteine o. ä., ist ein gut wärmeleitender Baustoff. Deshalb würde die dem Raum zugewandte Wandoberfläche fast Außentemperatur haben und bei Frosttemperaturen friert man innen an der Wand fest. Sowas baut kein vernünftiger Mensch. Ziel ist immer, die Temperaturdifferenz zwischen Wandoberfläche und Raumluft gegen Null gehen zu lassen. Ziel ist ferner für Wohnräume, die Wandoberfläche für Wasserdampf diffusionsoffen auszuführen. Dafür macht sich der Statiker Gedanken über den zu verwendenden Putz. Dessen Eigenschaften kann man mit irgendwelchem aufgeklebten Zeug nur verschlechtern.

Im Übrigen möchte ich die Behauptung das ich mit meiner Arbeit Baupfusch begehe und die Gesundheit meiner :Kundschaft riskiere zurückweisen und es wäre angebracht sich dafür zu entschuldigen.

Mir ist bewußt, daß in ungezählten Fällen in Unkenntnis der Zusammenhänge unsachgemäß gemurkst wird. Es ist ja nicht ehrenrührig, wenn auch mancher altgediente Handwerksmeister ganz einfach auf dem falschen Dampfer sitzt und sich noch nicht genügend Gedanken über ein Detail seiner Tätigkeit gemacht hat. Ähnliches kann jedem in jedem anderen Metier auch passieren. Wenn ich auf die Zusammenhänge hinweise, beschreibe und begründe, was geht und was nicht geht und mich dabei an den Stand der Technik halte, sehe ich keinen Anlaß für Entschuldigungen. Des Handwerksmeister ist dann gut beraten, sich schlau zu machen. Statt dessen auf vom Handel angebotene Sachen und den Unterschied von Theorie und Praxis zu verweisen, ist etwas dünn.

Literatur zum Thema:
Nur zum Nachschlagen:

  1. Wendehorst, Bautechnische Zahlentafeln, ISBN 3-519-35002-5 Buch anschauen
  2. Recknagel, Taschenbuch für Heizung + Klimatechnik, ISBN 3-486-26450-8 Buch anschauen
    Beide Bücher sind stellenweise nicht ganz leichte Kost. Die Themen thermische Isolation und Taupunkt werden aber auch in den Büchern der Berufs- und Meisterschulen verschiedener Gewerke behandelt. Eine kleine Auswahl:
  3. Baufachkunde, Fachkunde für Maurer, ISBN 3-519-15604-0 Buch anschauen
  4. Dach-, Wand- und Abdichtungstechnik, ISBN 3-481-01811-8 Buch anschauen
  5. Seifert/Schlick, Der Fensterbau, ISBN 3-7780-1022-0 Buch anschauen
  6. Kettler, Fachwissen für Beton- und Stahlbetonbauer, ISBN 3-8237-0654-3 Buch anschauen
  7. Zierhut, Installations- und Heizungstechnik, ISBN 3-8242-7417-5 Buch anschauen

Ganz sicher gibt es auch geeignete Fachbücher speziell für das in den letzten Jahren recht breit gewordene Malerhandwerk. Vom Malerhandwerk habe ich aber keine Bücher und kann deshalb auch nichts empfehlen. Ungeachtet dessen sind mir die Gepflogenheiten im Malerhandwerk geläufig. Mein Vater war nämlich Malermeister, ich hatte früher oft genug das Vergnügen, bei ihm zu jobben und mir ist auch die Gewohnheit bekannt, dünnes Polystyrol (u. a. unter dem Handelsnamen „Thermopete“) an Wände zu kleben. Nicht zum ersten Mal mache ich dabei die Erfahrung, gegen Wände zu reden … Nichts ist hartnäckiger, als alte Gewohnheiten.

Apropos Hartnäckigkeit und alte Gewohnheiten: Dazu gehört auch die von Dir ausgesprochene Empfehlung, genügend zu lüften. Gemeint ist damit regelmäßig, Fenster zu öffnen. Das ist angesichts steigender Energiepreise ein teurer Anachronismus. Es ist widersinnig, dicht schließende Fenster einzubauen und ein Haus zu isolieren, um Energie zu sparen und dann die teuer aufgeheizte Luft zum Fenster hinaus zu lassen. Das wird zwar genau so millionenfach gemacht, aber solches Tun entspricht dem Stand der Technik unserer Großväter. Wenn man den Energiebedarf eines Hauses auf einen zeitgemäßen Stand bringen möchte, gehört Belüftungstechnik dazu. Das beginnt beim Keller, wo intelligente Belüftungstechnik aus einer muffigen Schimmelhöhle wertvollen Nutzraum machen kann und geht bis zu den Wohnräumen, wo Belüftungstechnik dafür sorgt, der aufgeheizten Luft die Wärme zu entziehen, bevor die Luft nach draußen gefördert wird. In diesem Zusammenhang zwei weitere Bücher (auch die oben genannten Nr. 1 und 2 widmen dem Gebiet breiten Raum):

  1. Der Sanitärinstallateur, ISBN 3.582.03155.1
  2. Tabellenbuch Sanitär, Heizung, Lüftung, ISBN 3-441-92162-3 Buch anschauen.

Gruß
Wolfgang

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#13

Hallo,

Wichtig dabei ist, daß die Dampfsperre auf die nicht zu dünne
Isolation kommt, so daß der Taupunkt sicher hinter der
Dampfsperre liegt.
Das Hauptproblem wird aber sein, die Dampfsperre an den
angrenzenden
Wänden und Decken und Boden dicht zu bekommen.
Eine Tapete wird als Dampfsperre sicher nicht taugen.

Was macht Deine Konstruktion, wenn der Nutzer einen großen
Nagel in die Wand schlägt, oder mehrere.

Klar, es gibt immer viele aber! Daß Innenisolierung nicht optimal
ist, wurde ja oft genug publiziert. Ansonsten muß man ja nicht
unbedingt lange Nägel in die Wand kloppen.
Wenn dann doch mal ein kleines Loch in der Dampfsperre sein
sollte, wird’s auch nicht gleich zur Katastrophe ausarten.

Was, wenn ein nichtwissender Nachbenutzer, ein Regal mit zehn
Dübeln an dieser Wand befestigt.
Die Dampfsperre ist mitnichten eine mehr.

Ok, dann macht die Konterlattung auf die Dampfsperre auch richtig
Sinn, damit da ein Zwischenraum ist.
Dann wäre die Sache noch deutlich zu verbessern, wenn man unter
die Gipskartonplatte auch noch eine 22mm Faserplatte schraubt.
Daran kann man so ziehmlich alles ohne große Probleme mit Spaxen
dranschrauben.
Das wäre dann in etwa schon fast der Wandaufbau eines Fertighauses.
Fehlt bloß noch die Hinterlüftung an der Mauer :smile:
Aber das scheint mir nicht so kritisch, weil ja Mauerwerk
in gewisser Weise „atmet“ (diffusionsoffen ist).

Gruß Uwi

#14

Hallo Uwi,

Wenn dann doch mal ein kleines Loch in der Dampfsperre sein
sollte, wird’s auch nicht gleich zur Katastrophe ausarten.

hm, dann verstehe ich nicht, warum ein guter Innenausbauer peinlich genau darauf achtet, daß nicht das winzigste Loch in der Dampfsperre ist und solche sofort und großzügig mit speziellen Klebeband flickt.

Was, wenn ein nichtwissender Nachbenutzer, ein Regal mit zehn
Dübeln an dieser Wand befestigt.
Die Dampfsperre ist mitnichten eine mehr.

Ok, dann macht die Konterlattung auf die Dampfsperre auch
richtig
Sinn, damit da ein Zwischenraum ist.
Dann wäre die Sache noch deutlich zu verbessern, wenn man
unter
die Gipskartonplatte auch noch eine 22mm Faserplatte schraubt.
Daran kann man so ziehmlich alles ohne große Probleme mit
Spaxen
dranschrauben.

Machen wir ne kurze Rechnung.
Eine einigermaßen wirkende Isolierschicht sollte nicht dünner als 50 mm sein.
Dann eine Lattung und ne Konterlattung = weitere 50mm
Doppelte Beplankung mit Rigipsplatten = noch mal 25 mm
Macht in Summe mindestens 12,5 cm Aufbau

weil ja Mauerwerk
in gewisser Weise „atmet“ (diffusionsoffen ist).

Echt?
Es bleibt aber sicher genug Feuchtigkeit für eine veritable Schimmelkultur zurück.

Ich bleibe bei meiner Aussage, daß eine solche Wand für jedweden Nutz tot ist, denn Möbel davorstellen ist nicht, und was dranhängen auch nicht.

Gandalf

#15

Ich habe das überflüssige Vollzitat der vorherigen Artikel gelöscht
Gandalf (MOD)

Hallo Wolfgang,

ich denke wir lassen es dabei, bevor wir uns noch in die Haare bekommen. Ich möchte hier im Forum Leuten helfen die ein Problem im Handwerklichen, insbesondere im Malerhandwerk haben und mich nicht mit Theorien und Möglichkeiten zu Tode diskutieren. Ich geb dir in vielen Dingen recht, aber in der Praxis sind einfach einige Dinge dann doch anders als am Schreibtisch durchgerechnet. Es hilft dem Hilfesuchenden nichts wenn er nur Negativ-Vorschläge bekommt und im Winter sich den Ar… abfriert. Ich stehe nach wie vor zu meinem Vorschlag, für den ich bei meiner Ausführung gegenüber dem Kunden
4 Jahre (VOB) oder 5Jahre (BGB) Gewährleistung übernehmen muß und ich hab noch nie ein Problem damit gehabt. Theoretisch wäre ich warscheinlich schon im Gefängniss, aber praktisch bin ich immer noch gut im Geschäft und bei meinen Kunden beliebt und geachtet.

Also noch schönen Abend und laß dich nicht vom Schimmel auffressen der immer und überall lauert.

Gruß

Manfred

#16

Hallo,

Wenn dann doch mal ein kleines Loch in der Dampfsperre sein
sollte, wird’s auch nicht gleich zur Katastrophe ausarten.

hm, dann verstehe ich nicht, warum ein guter Innenausbauer
peinlich genau darauf achtet, daß nicht das winzigste
Loch in der Dampfsperre ist und solche sofort und großzügig
mit speziellen Klebeband flickt.

Das ist ja auch richtig so. Vor allem wenn eine Wand hinterlüftet
ist, kann es durch permanenten Luftzug doch zur Durchfeuchtung
der Isolierung kommen.
Im speziellen Fall der Innenisolierung ist aber nicht mit Luftzug
zu rechnen. Der Gasaustausch durch ein paar winzige Löcher wird
also eher so marginal sein, daß da nix passiert.

Machen wir ne kurze Rechnung.
Eine einigermaßen wirkende Isolierschicht sollte nicht dünner
als 50 mm sein.

Eher 80…100mm.

Dann eine Lattung und ne Konterlattung = weitere 50mm
Doppelte Beplankung mit Rigipsplatten = noch mal 25 mm
Macht in Summe mindestens 12,5 cm Aufbau

Ja und nu? Von nix kommt nix. Isolierung mit 3mm Styropur
wird nicht ganz mit Unrecht als Unfug bezeichent.

weil ja Mauerwerk
in gewisser Weise „atmet“ (diffusionsoffen ist).

Echt?

Ja logisch, sonst könnte ein feuchtes Mauerwerk ja nicht
ausgetrocknet werden, so wie es bei jedem Neubau praktiziert wird.

Es bleibt aber sicher genug Feuchtigkeit für eine veritable
Schimmelkultur zurück.

Woher soll der kommen? Nach den Ansicht müßte prinzipiell überall
Schimmel sein, denn 100% trocken gibt’s nicht.

Ich bleibe bei meiner Aussage, daß eine solche Wand für
jedweden Nutz tot ist, denn Möbel davorstellen ist nicht, und
was dranhängen auch nicht.

Und warum sollte das so sein???
Was haben den vorgestellte Möbel mit der Feuchte hinter der
Dampfsperre zu tun?

Die wirklichen Schwachstellen sind nicht die Wandfläche ans sich,
sondern vor allem Anschlüsse zu benachbarten Wänden, Boden und
Decke. Außerdem stellen die Fensternischen noch ein echtes Problem
dar (falls da Fenster sind).

Gruß Uwi

#17

Vielleicht könnte
man sich grundsätzlich darauf einigen, den Begriff „Dampfsperre“ und evtl. Klein(st)durchdringungen von Nägeln oder Dübeln außer Betracht zu lassen (der 1.Link bei einer Google-Eingabe: http://www.energiesparhaus.at/gebaeudehuelle/dampfbr…). Eine Dampfsperre wird höchstenfalls in extrem dampf- und feuchtigkeitsbelasteten Räumen (Dusche ohne Fenster oder mechanische Belüftung, Sauna) mit Außenwänden eingesetzt. Es wird dabei jeglicher Austauch („Atmen“) verhindert. Da wird auch jede Schraubenbefestigung vorgebohrt und mit Silikon abgedichtet.
Sowohl im Dachgeschoßausbau als auch bei innenseitiger Außenwanddämmung werden „Dampfbremsen“ aus diffusionsoffenen Folien, normalerweise auch handelsübliche PE-Folien verwendet. Eine Hinterlüftung ist zusätzlich sinnvoll, ohne geht´s i.d.R. aber auch.
Unabhängig davon ist jede Annahme über die Dämmschichtdicke und -material sinnlos, wenn man den vorhandenen Wandaufbau nicht kennt. Es könnte auch eine mehr oder weniger starke Außendämmung bereits vorhanden sein, oder die Heizkörper bzw. die gesamte Heizanlage sind unterdimensioniert, schlecht isolierte Fenster usw… Die Außenwand hinterläßt dann subjektiv und objektiv den kältesten Eindruck.
Letztendlich kann man dann alles berechnen.
Der Hersteller der unten genannten Depron-Dämmplatte hat ein technisches Datenblatt mit erstmal erstaunlichen sd- und Isolierwerten sowie Verarbeitungshinweisen eingestellt. Das ganze relativiert sich natürlich bei der dürftigen Materialstärke von 3 bzw. 6mm. Eine Empfehlung oder wenigstens Ratschläge für den Einsatz als Außenwanddämmung und Feuchtigkeitsverhalten kann ich nicht erkennen. Sicherlich keine Empfehlung für das Problem Außenwanddämmung, aber auch kein Grund, Handwerker pauschal zu verurteilen. Da ist eher die Überzeugungskraft von Herstellern gegenüber technisch weniger versierten Handwerkern verantwortlich.
Ansonsten würde ich mich, wenn keine besondere Anforderungen vorhanden oder zu erwarten sind, auch für eine Vorsatzschale mit Mineralwolle-Dämmschicht, ca. 60mm stark, Dampfbremse und GK-Beplankung entscheiden. Und die umlaufenden Anschlüsse der Dampfbremse sauber abkleben.
Grüße
BW

#18

Hallo Uwi,

Eher 80…100mm.

Zustimmung, ich sagte ja, daß es ein absolutes Minimum ist.

[…]

Macht in Summe mindestens 12,5 cm Aufbau

Ja und nu? Von nix kommt nix. Isolierung mit 3mm Styropur
wird nicht ganz mit Unrecht als Unfug bezeichent.

dann haben wir also einen Raumverlust von knapp 20 cm über die gesamte Breite der Wand.

Ja logisch, sonst könnte ein feuchtes Mauerwerk ja nicht
ausgetrocknet werden, so wie es bei jedem Neubau praktiziert
wird.

Diffusionsoffen ist das nur bedingt zu nennen.
Mit heutigem Mörtel gemauerte Wände haben weit weniger Wasser als die mit Kalkmörtel gemauerte.
Nicht umsonst vermauern gute Maurer nur trockene Steine, weil das Wasser nur so langsam heruaskommt.
Zudem wird beim Abbinden von Zementmörtel Wasser chemisch gebunden.
Als noch mit Kalkmörtel gemauert wurde, gabs sogenannte Trockenwohner. Das waren arme Menschen, die gegen freie Logie und Stellen von Brennmaterial in diesen feuchten Wohnungen volle Pulle heizen mußte, damit die Wände trockneten. Das dauerte, je nach Wanddicke bis zu zwei Jahren.
Rheuma war deren ‚Berufkrankheit‘.
Schimmel gabs kaum, weil der pH-Wert des Mörtel so hoch ist, daß der dort nicht gedeihen kann.
Gips hingegen hat einen pH-Wert, der nahe dem Wachstumsoptimum liegt.

Es bleibt aber sicher genug Feuchtigkeit für eine veritable
Schimmelkultur zurück.

Woher soll der kommen?

Schimmelsporen sind allgegenwärtig, ubiquitär sagt der Biologe.

Nach den Ansicht müßte prinzipiell
überall
Schimmel sein, denn 100% trocken gibt’s nicht.

Schimmel gedeiht, wo ein gewisses Maß an Feuchtigkeit über eine gewisse Zeit (wenige Tage reichen) besteht. Wieviel % relative Feuchtigkeit es sein müssen, müßte ich jetzt raussuchen, es ist aber nicht sooo hoch.

Gandalf