"Wahr"-nehmung und Wirklichkeit

Wissenschaft Geisteswissenschaften
#41

Du leidest am eigenen (intersubjektiven) Glauben

Das behauptest du dauernd. Man ist aber nicht Taub.
Wie wehre mal, wenn du diese deine interessante Behauptung
endlich etwas untermauern würdest???:smile:

Dann fang mal an Davidson zu studieren:

Nicht du solltest anfangen deine Behauptung zu belegen?
Aber gut, ich versuche das:smile:

Donald DAVIDSON Das Andersartige, das Fremde läßt sich
verstehen nur auf der Grundlage weitgehender
Übereinstimmungen.

Eine kühne Behauptung.
Der soll das den Quntenphysiker beibringen:smile:))

Die Alternative ist nicht das Mißverstehen,

Ach was er nicht kluches sagt. Die ist wirklich keine Alternative, dafür eine bedauerliche und nicht seltene Tatsache.
Wenn was mißverstanden wurde mangelte für die Person an Alternativen, ist ja logo:smile:

sondern der Zusammenbruch des Verstehens.

Uff, es wird immer bunter.
Ist es bei ihm schon so weit?:smile:

Sry, weiter geht nicht, na so ein Geschwurbel, selten.

#42

Sry, weiter geht nicht, na so ein Geschwurbel, selten.

Du meinst mich NICHT (!), aber ich kann dir nur voll zustimmen, selten so ein Geschwurbel gelesen, obwohl der amerikanische Philosoph Donald Davidson (Sprachphilosoph) als Professor an der Stanford Universität, an der Universität von Kalifornien und an der Elite-Universität Harvard tätig war (u. a.). Außerdem war er Präsident der hoch angesehen American Philosophical Association. Aber, wie gesagt, ich stimme dir voll zu.

Da geht es um normative Begründungen, die man einmal so, dann wieder doch nicht so, aber dann wieder anders, dann aber noch mal anders, und dann aber so herum, dann wieder dagegen, oder doch nicht, und zum Schluss weiß dieser Philosoph scheinbar leider selber nicht, was er überhaupt will und wollen soll, vor lauter Gläubigkeit an eine verbindlich „logische“ Sprachregelung, die er zwar nicht logisch begründen kann, aber doch unbedingt begründen will. Dass Sprache ein Werkzeug ist, um damit das Überleben zu organisieren?
Fehlanzeige!

Wille zum Überleben? Gibt es nicht! Es muss unbedingt eine Sprachregelung her, auch wenn sie noch so absurd konstruiert ist. Warum? Weil man sich halt subjektiv wichtig fühlen will :smile:)
Penso

#43

Die Schwierigkeit fangt schon damit an, dass es genau nur zwei
Arten denkbaren Wahrheiten gibt.
Analytische und faktische.

Das sind keine Schwierigkeiten.

Für dich offensichtlich.

„Analytik“ ist Methode oder Verfahren, sicherlich keine
Wahrheit.

Genau, sie ist nur der Lieferant:smile: Weil erst am Ende dieses Verfahrens steht, dann die analytische Wahrheit wie 2x2 gleich usw. Und sie gibt definitiv. Man zeigt sie dir massenweise ob du das glaubst oder nicht:smile:
Und diese basieren bombenfest an den angeborenen vier Grundbegriffen der Elementarlogik.
Wer behauptet mehr zu haben gar was besseres ist ein Ulk:smile:
Dass manche sie nicht sachgerecht benutzen gelernt haben oder das gewillt sind kommt oft vor:smile:))
Fazit; so lange bis wir nur sie haben ist das Ergebnis einer korrekten Analyse für uns Wahr und Punkt (es gibt aber, zum Glück sehr selten, Ausnahmen die der Analytik widerstehen, diese sind aber ausnahmslos Aussagen die selbstbezüglich sind:smile:
ZB. ich lüge.

„Fakt“ ist maximal intersubjektiv.

Sowohl als auch.
Eine faktische Wahrheit kann aber beides sein. Eine analytische hat nichts mit Subjektivität oder Intersubjektivität zu tun.

Objektivität im Zusammenhang mit Wahrnehmung ist aber
intersubjektiv ausgeschlossen.

Und das warum?
Wenn regnet, dann regnet, Fakt für Jedem, objektiv Punkt.
Und da spielt schon „wenn, dann“! als einer der vier Begriffe mit:smile:

Subjektiv betrachtet dagegen ist Wahrnehmung objektiv und
daher „Fakt“.

Dass Wahrnehmung gibt ist nur Fakt. Ihr Inhalt ist noch weit weg vom Fakt:smile:

pasquino

das ist keine Rhetorik…

Ja, dazu war noch nicht ganz ausgereift:smile:

Balázs

#44

„Donald Davidson (Sprachphilosoph) als Professor an der
Stanford Universität…“

Nur zur sicherheit: Sprachphilosophie ist ein irrefuehrender Begriff… es handelt sich um
„ANALYTISCHE Philosophie“,

#45

Sry, weiter geht nicht, na so ein Geschwurbel, selten.

Du meinst mich NICHT (!),

Klar nein, ihn:smile:

aber ich kann dir nur voll

zustimmen, selten so ein Geschwurbel gelesen, obwohl der
amerikanische Philosoph Donald Davidson (Sprachphilosoph) als
Professor an der Stanford Universität, an der Universität von
Kalifornien und an der Elite-Universität Harvard tätig war (u.
a.). Außerdem war er Präsident der hoch angesehen American
Philosophical Association. Aber, wie gesagt, ich stimme dir
voll zu.

Da geht es um normative Begründungen, die man einmal so, dann
wieder doch nicht so, aber dann wieder anders, dann aber noch
mal anders, und dann aber so herum, dann wieder dagegen, oder
doch nicht,

und zum Schluss weiß dieser Philosoph scheinbar
leider selber nicht, was er überhaupt will und wollen soll,
vor lauter Gläubigkeit an eine verbindlich „logische“
Sprachregelung, die er zwar nicht logisch begründen kann, aber
doch unbedingt begründen will.

Tja, er muss was Publizieren:smile:

Dass Sprache ein Werkzeug ist,
um damit das Überleben zu organisieren?
Fehlanzeige!

Die ist aber eine offensichtlich notwendige Methode der Infoübertragung.
Und das schon weit unter der argumentativen Sprache.
Kommunikation, Infoverarbeitung ist ein wesentliches Merkmal (wenn nicht das wichtigste:smile: des Lebens.

Wille zum Überleben? Gibt es nicht!

Einen Zwang aber schon. Das Leben selbst ist „Zwang“ , nicht aber das Leben einer bestimmten Person. Die kann daran teilnehmen oder das lassen.
Das sind zwei paar Stiefel:smile:

Es muss unbedingt eine Sprachregelung her, auch wenn sie noch so absurd konstruiert
ist.

Ja. Deshalb werden die formale Sprachen vorangetrieben.
Und diese basieren auch nur auf den vier Begriffen. Keine wie auch geartete kann auf sie verzichten.
Schon paar Jahrhunderte vor uns haben Sprachwissenschaftler versucht unsere argumentative Sprache von den selbstbezüglichen Aussagen zu saubern.
Ging nicht:smile:

Warum? Weil man sich halt subjektiv wichtig fühlen will

-))

Das halte ich für legitim bzw nicht für änderbar:smile:
Die Subjektivität ist eine nicht umgehbare Tatsache. Wozu sie allerdings da ist, ist eine andere, sehr komplexe Frage.
Und ich grübele nach wann gelingt es den KI und Kognitionsforscher einem Programm das beizubringen?:smile:))

Penso

Balázs

#46

Nur zur sicherheit: Sprachphilosophie ist ein irrefuehrender
Begriff… es handelt sich um
„ANALYTISCHE Philosophie“,

Ich kenne keine die nicht versucht (bewußt oder nicht) zu analysieren:smile:

#47

Ja Ja :smile:

http://www.philolex.de/analphil.htm

Um es mal „bildlich“ zu machen:

Tom sagt: Ich sehe das aufgrund meiner wahrnehmung/Erfahrung/Verknuepfung dieser SO!

Tim sagt das selbe.

Und Timo wundert sich, dass er es auch so sagen wuerde, aber dennoch alle drei ggf. zu einer abweichenden Meinung (Urteil) kommen - ODER: Alle drei kommen durch IHRE jew. Rezeption der „Tatsachen“ zum selben Ergebnis (Urteil).

DAS aber heisst noch lange nicht, dass es sich auch TATSAECHLICH - unabhaengig von den Beobachtern - auch SO verhaelt.

MultiVista

#48

„Wie der Name sagt, will diese Philosophie analytisch sein, will Sachverhalte systematisch erforschen. Orientiert ist sie dabei an den empirisch-naturwissenschaftlichen Einzelwissenschaft. Wie dort soll auch in der Philosophie logische Stimmigkeit, intersubjektive Überprüfbarkeit, Eindeutigkeit und erkennbarer Fortschritt als Kriterien für Wahrheit gelten.“

Und die experimentelle Wiederholbarkeit bitte aus der Liste nicht rauslassen.
Obwohl singuläre Ereignisse sind auch denkbar, aber wir wollen doch auf Nummer sicher gehen so weit das uns möglich ist, wenn wir den Begriff Wahr sachgerecht benutzen gedenken:smile:
Die Wiederholbarkeit ist ein sehr starkes, wichtiges Argument, nichts konnte bisher
nämlich gegen der Erfahrung ausrichten, gar nichts denkbares.
Da müsste erst ein ausgewachsener Wunder kommen, z.B Jesu behindert am Rein den Schiffsverkehr, oder was vergleichbares)))

Auch dann nicht, wenn wir „gesichertes“ nur über die Vergangenheit wissen können und rein logisch klar denkbar ist, dass die uns „bekannte Welt“ in der nächsten Minute sich auf den Kopf stellt (nur uns Kluche zu ärgern:smile:

So weit reicht halt unser Begriff „Wahrheit“ in der „Wirklichkeit“:smile:
Aber sie sind sehr wichtige Leitideen, mit Absolutheit haben sie aber absolut nichts zu tun.
Absolut ist ja auch nur aus dieser langen Liste:smile:

Schon die Tatsache, dass wir gar nichts gegen unseren angeborenen paar Begriffen machen können mahnt uns davor das Ding an sich absolut erkannt haben zu behaupten.
Das ist Reli. pur:smile:

MultiVista

Balázs

#49

ORIGINALE.

Was spielen sie mit dir???:smile:)

Hilfe, wenn ich sie brauche,

Ja, das ist und war mir schon klar. Nun weiss du das wirklich und „wenn, dann“ woher und vor allem wann der Notfall eingetreten ist?:smile:))

Penso

Balázs

#50

So kann der Betroffene nicht SCHULDIG sein fuer seine tat,
wenn er von falsch interpretierten, falsch vernetzten
wahr-nehmungen ausgegangen ist…

Das ist grundsätzlich und uneingeschränkt richtig.

Wie der alte Witz uns das so klar erleuchtet:smile:
Wörklisch witzig.

pasquino

Balázs

#51

Nur weil die meisten zu kurz denken, muss das nicht heissen, dass sie auch
recht haben.

Frei nach Radio Eriwan:
Im Prinziep richtig. Das Problem sehen wir nur da, dass du offensichtlich schon wissen glaubst wer wann kurz denkt:smile:)))

MultiVista

Balázs

#52

So kann der Betroffene nicht SCHULDIG sein fuer seine tat,
wenn er von falsch interpretierten, falsch vernetzten
wahr-nehmungen ausgegangen ist…

Das ist grundsätzlich und uneingeschränkt richtig.

Wie der alte Witz uns das so klar erleuchtet:smile:
Wörklisch witzig.

Hast du auch was sachliches beizutragen? Zum Beispiel zu meiner Begründung

Dieses „falsch“ interpretieren/vernetzen der Wahrnehmungen ist für ihn ausgeschlossen. Daran gibt es für ihn keinen Zweifel.

pasquino

#53

So kann der Betroffene nicht SCHULDIG sein fuer seine tat,
wenn er von falsch interpretierten, falsch vernetzten
wahr-nehmungen ausgegangen ist…

Das ist grundsätzlich und uneingeschränkt richtig.

Wie der alte Witz uns das so klar erleuchtet:smile:
Wörklisch witzig.

Hast du auch was sachliches beizutragen? Zum Beispiel zu
meiner Begründung.

Ein guter Witz leuchtet reflektorisch und komprimiert ein Problem an. So fern ist der wohl sachlich.

Dieses „falsch“ interpretieren/vernetzen der Wahrnehmungen ist für ihn ::::ausgeschlossen. Daran gibt es für ihn keinen Zweifel.

Wenn einer an der Stufe seiner „Wahrnehmung“ hängenbleibt und danach handelt hat ein ernsthafte Störung seines Denkapparates.
Ja so was kommt auch leider vor und hat mannigfaltige Gründe und Symptomen.
Unter Umständen kann der auch wirklich nicht anders handeln und ist gemeingefährlich.
Die Gesellschaft muss sich erst von dem schützen, dann ihn, wenn das möglich ist.

Aber wir reden hier nicht über diese Ausnahmen.

pasquino

Balázs

#54

Hab mal aus meinem archiv was zusammengestellt noch:

Die Wahrheit über die Wahrheit
Aktuelle Wahrheitsinterpretationen aus der Philosophie
postulieren, dass man bei jedem Kriterium entweder auch die
Möglichkeit von Irrtümern bzw. Täuschungen einräumen muss,
oder aber die Kriterien sich ebenso wenig eindeutig
feststellen lassen, wie dies auf den Begriff der Wahrheit
selbst zutrifft. Wir treffen nie auf objektive Wahrheit,
sondern nur auf eine durch das menschliche Bewusstsein
gefilterte.

Das heißt auch, dass man keine absoluten Wahrheitskriterien
angeben kann,

Diese Aussage stimmt nur so weit, dass man wirklich keine Kriterien selbst geben oder wählen kann. Denn sie sind angeboren, fest verdrahtet, unveränderlich, bei jedem gesund geborenen isomorph. Diese Tatsache ist was überhaupt Intersubjektivität erst ermöglicht.
Ob sie deshalb eine Garantie für Absolute Wahrheit sind oder nicht ist worüber man nachdenken kann.
Und das ist nicht so einfach da man dabei eine Art Zirkularität schon generell nicht vermeiden kann da an der Hardware können wir zur Zeit noch nicht ändern.
Aber Zirkularität ist nicht immer und zwangsläufig ein Hindernis fürs Weiterkommen.
Viele zirkuläre Verfahren (die konvergieren) nutzen wir erfolgreich.

Ich persönlich teile der Auffassung der Korrespondenztheorie über den Begriff Wahrheit und darüber welche Methoden erfolgversprechend und zulässig sind uns an sie anzunähern.

#55

Nur weil die meisten zu kurz denken, muss das nicht heissen, dass sie auch
recht haben.

Frei nach Radio Eriwan:
Im Prinziep richtig.

Das Problem sehen wir nur da, dass du

offensichtlich schon wissen glaubst wer wann kurz denkt:smile:)))

Im Prinzip JA!

Alle denken zu kurz, der eine mehr, die anderen weniger…

Aber das Ding an sich werden sie nie sehen KOENNEN…

#56

Schopenhauer vertrat in seinem 1819 erschienenen Hauptwerk „Die Welt als Wille und Vorstellung“ die Auffassung, dass die Welt vor allem Wille sei, den er als „blinden ziellosen Drang zu leben“ beschrieb.

Das Prinzip des Willens sei „Das Ding an sich“, ein von Immanuel Kant stammender Begriff, den Schopenhauer weiterentwickelte und als dessen Vollender er sich sah.

Mit Vorstellung meinte er seine Annahme, dass der Mensch die objektive Welt nur aus seiner begrenzten, subjektiven Wahrnehmung heraus begreifen könne.

#57

Frei nach Radio Eriwan:
Im Prinziep richtig.

Das Problem sehen wir nur da, dass du

offensichtlich schon wissen glaubst wer wann kurz denkt:smile:)))

Im Prinzip JA!

Dann sollte das nicht Glaube sondern schon Wissen sein.
Und Wissen hat streng formulierte Kriterien ausnahmslos zu erfüllen.

Alle denken zu kurz, der eine mehr, die anderen weniger…

Aber nein. Der, wer bis auf die elementare, logische Begriffe hinunter etwas zurückverfolgt, überdenkt hat zwar immer noch keine Garantie auf die absolute, idealisierte Wahrheit aber er kann jedem klar zeigen, dass niemand weiter kann.
Das kurz zu nennen ist klar voreilig, sehr kurz gedacht:smile:))

Aber das Ding an sich werden sie nie sehen KOENNEN…

Sage niemals nie:smile:
Was auf uns , wenn wir die klar erkannten Grenzen unseren Denkapparates wie auch immer hinausschieben (es gibt prinzipiell machbare Möglichkeiten) gelernt haben zukommen wird ist unbekannt.

#58

Wenn einer an der Stufe seiner „Wahrnehmung“ hängenbleibt und
danach handelt hat ein ernsthafte Störung seines
Denkapparates.

Ach. Wenn du ein nur rotes Gemälde siehst, ein anderer stellt sich neben dich und sagt: „Ein sattes Grün!“.

Hast du nun eine ernsthafte Störung deines Denkapparates? Oder er? Oder einer von euch beiden eine sensorische Wahrnehmungsstörung? Oder beide, weil das Gemälde eigentlich blau ist? Oder nur ein Definitionsproblem?

pasquino

#59

Ich verschaerfe das „Problem“ noch:

DU sagst „Blau“
Ich sage „Balu“
Er sagt „Blau“

Dann ist das „objektiv“ blau.

AAAABER: Ich bin mir sicher, dass a) der Gegenstand, den wir als blau betrachten/benennen
gar nicht „weiss“, dass er blau ist.

UUUUUUNNNNNNNDDDDD:

Die drei o.g. Blauseher :smile: sehen mit Sicherheit jeder ein anderes Blau.
Es ist nicht auszuschliessen, dass wenn ich blau zu etwas sagen
dass - wenn ich Deinen Wahrnehmungs/Interpretaionsapparat nutzen koennte, dass dann
„mein“ Blau sich ganz anders darstellen wuerde…

So nun aber bitt nicht sagen ICH waere blau. Bin noch nuechtern…

-)

MultiVista

#60

Es scheint allen hier zu gehen wie diesem „Konsortium“