Wahrheit im Wandel?

Wissenschaft Philosophie & Ethik
#21

Das Huhn oder das Ei
Hallo Claus,

die Würde des Menschen kann weder mit Rechten erzwungen werden, noch kann sie sich ohne Rechte problemlos ebensogut durchsetzen. Somit ist weder aussagbar, sie sei durch die Demokratie indiziert, noch sie habe zur Demokratie gar keinen Zusammenhang.

a) Mein Problem bleibt einerseits: Welche Demokratie ist gemeint. Vom historischen Ursprung her haben wir verschiedene Modelle. Die Vorstellung, dass die eine Art der andern linear folgt, greift jedenfalls zu kurz. Ich mache das Beispiel: griechische Polis - humanistische Idee - US-Unabhängigkeitserklärung - moderne Demokratie. Hätten’S wohl gerne. Der Unsinn, dass die griechische Polis auf Würde des Menschen (an sich) beruhe, lässt sich schon dadurch ad absurdum führen, dass es damals Sklaverei gab. Nun mag man also den Humanismus als Fortschritt hinzuziehen. Da haben wir also schonmal die ganzen Germanen übersprungen, die ja nicht rein undemokratisch organisiert waren, aber eben auch nicht rein egalitär.

Für Nietzsche gibt es den wertvolleren und den weniger wertvollen Menschen. Dadurch entsteht eine Spannung zu den Aufklärern, die die Gleichheit bevorzugen. Kant hatte auch von „Würde des Menschen“ geschrieben, er meinte aber nicht eine universale Würde, sondern eine relative, abhängig von der Fähigkeit des Menschen, sich selbst zu regieren (um nicht zu sagen „sich selbst im Griff zu haben“). Der Gedanke der „Würde des Menschen“ als solchem kommt dagegen expressis verbis von Giovanni Pico dalla Mirandola (vgl. Wiki unter dem Stichwort „Würde“), einem katholischen Philosophen, und geht ursprünglich auf die Gottebenbildlichkeit des Menschen (vgl. Bibel) zurück.

b) Andererseits kann die Demokratie der Würde des Menschen (des Menschen schlechthin) förderlich sein, je nachdem wie sie ausgeprägt ist (Minderheitenschutz u. ä.). Das setzt aber eine gewisse Überschaubarkeit und weitere Parameter voraus (bspw. Genossenschaftsgedanken, aber auch Ähnlichkeitsgedanken - wenn A und Z in der gleichen Demokratie sind wie A und B, dann funktionieren sie doch nicht gleich zusammen).

Das Problem des Rechtes ist in diesem Zusammenhang: Ich kann zwar definieren, wann „die Menschenwürde verletzt“ ist, ich kann sie aber nicht erschaffen, dieser Kredit muss woanders herkommen. See you in thr Religionsbrett (once more…)

Gruss
Mike
Gruss
Mike

#22

Tut mir Leid, aber die Relativitätstheorie hat mit sog. „subjektiven Wahrheiten“ absolut NICHTS zu tun. Sie postuliert lediglich, dass Zeit nur relativ zu einem bestimmten Bezugssystem gemessen werden kann. Dass es halbwegs einer „Relativitätstheorie“ entsprechende bruchstückhafte Überlieferungen gewisser Vorsokratiker gibt(und nicht nur solcher) gibt, steht außer Frage. Lediglich die Validität dieser Theorien ist äußerst fragwürdig, nicht zuletzt aber sicher nicht nur aufgrund des typischen antirelativistischen Arguments, das Sie ja selbst zur Kenntnis nehmen.
Nochmals: Wahrheit ist eine Eigenschaft von Sätzen und Überzeugungen. Sie ist weder „übermenschlich“ noch gleichzusetzen mit anderen Hauptwörtern wie Demokratie oder Schmerz. Schmerz „ist“ nicht Wahrheit. Sollte Jemand Schmerz empfinden und einem Satz äußern wie „Mein Arm tut weh“ ließe sich dann darüber reden, ob dieser Satz wahr oder falsch ist. Genauso im Falle von Demokratie.
Meinungen sind somit eben keine Wahrheiten, auch keine subjektiven, denn Wahrheit ist nicht subjektiv. Meinungen drücken aus, was für wahr gehalten wird. Und dass Meinungen sich im Laufe der Zeit ändern, ist eine reichlich triviale Einsicht.

#23

Mangel an Präzision
Hi Claus.

Kein Mensch, auch nicht der dümmste, „vergöttert“ die
von dir genannten Personen.

Helden und Götter werden kulturell „gemacht“, sie fallen nicht
so vom Himmel.

Das ist keine Antwort auf meinen Einwand. Erstens wirfst du Helden und Götter in einen Topf, was nicht akzeptabel ist. Aber sei´s drum. Sind die Genannten also zweitens wirklich Beispiele für einen modernen (meinethalbem unbewussten) Götterkult? Gates wird bewundert und Schwarzenegger genießt viel Sympathien (auch bei mir, aber gewiss nicht bei allen). Was Bohlen und Klum betrifft, weiß doch jeder, was für A-Löcher sie sind.

Du verwechselst einfach die Intention der Medien, Stars zu Göttern zu verklären, mit deren Rezeption durch die Masse. Die Masse, so dumm sie auch ist, fällt nicht auf den Trick herein. Du dichtest ihr das nur an.

Du solltest Beispiele also sorgfältiger wählen, sonst bleiben deine Thesen hohl.

Auf die gefühlten UNBEWUSSTEN Bedürfnisse gesehen besteht
zwischen Helden und Göttern kein Unterschied, weil über das
Menschliche hinaus etwas Größeres, Unsterbliches verehrt wird

  • UNBEWUSST. Deshalb sind Sokrates, Buddha, Jesus, nur als
    Beispiel von Tausenden, bis heute UNSTERBLICH.

Hier wagst du dich auf ein Terrain (das psychoanalytische), ohne auszuweisen, dass du dich damit auskennst. Was meinst du mit „Größeres“ usw.? Eine übermächtige Vaterfigur oder eine transzendente Macht oder was? Deine Beispiele beziehen sich auf historische Zeiten, in denen es üblich war, in Herrscherfiguren etwas Göttliches hineinzuprojizieren, nicht zuletzt deshalb, weil die Mächtigen ihre Macht durch mythische Selbst-Verklärung zu zementieren suchten (Gottkönige usw.). Du verabsolutierst diesen archaischen und sehr zeitbedingten Psychomechanismus unzulässig, wenn du ihn zu einem allgemeinen menschlichen Denkgesetz erhebst. Wir sind heute längst darüber hinaus. Das, was noch in diese Richtung weist, sind Überbleibsel aus primitiven Epochen.

Also bitte mehr Präzision, wenn du schon Wissenschaftlichkeit beanspruchst. Weiteres Beispiel: Du behauptest, Sokrates usw. seien „unsterblich“, weil sie vergöttert (oder verheldet) werden. Na ja. Nero, Pilates, Hitler usw. sind ebenfalls unsterblich (in deinem Sinne, nämlich im kulturellen Gedächtnis der Menschheit). Wieder bleibt eine deiner Thesen im Morast ungenauer Formulierungen hängen.

Gruß

Horst

#24

Chicken Burger vs. Normalbürger

–"-das „Recht auf die Würde des Menschen“? Darüber wurde doch
niemals abgestimmt…"
So ein Unsinn können wirklich nur weltfremde Theoretiker
GLAUBEN, natürlich wurde zuvor über diese MEINUNGEN
debattiert

Debattiert, klar.

oder hat sie vielleicht ein monotheistischer Gott
vom Himmel herab der Demokratie VORGESAGT???

Nee, klar. Ich hatte Kenntnisse in der Geschichte der Aufklärung vorausgesetzt.

Erst nachdem man in Debatten zu einer demokratischen
Abstimmung gelangt war, aufgrund traditioneller und neuer
MEINUNGEN, wurden diese Werte VERBINDLICH!!!

Drei Ausrufezeichen machen eine Behauptung auch nicht stimmiger. ich stelle mir jetzt mal (ironisch) vor, wie die Protagonisten der Aufklärung am Tisch beisammen saßen und über ihre Thesen durch Handzeichen abstimmten. Drei heben die Hand, einer nicht. Darauf sagt einer: „Wir kommen zu dem Ergebnis, dass es Menschenwürde gibt. Die Sitzung ist geschlossen.“

Historie à la Claus.

Darüber kann jeder Normalbürger nur LACHEN!!!

Kenne ich nicht. Ich kenne nur Chicken Burger und Cheese Burger.

Gruß

Horst

#25

Wirklich vs. wahr
Hi Claus.

Es geht um die Meinungen als das „Fürwahrgehaltene“, das sich
ständig wandelt. Die Wahrheit von gefühlter Lust und gefühltem
Schmerz ist dagegen eine Wahrheit, die bei alle Menschen
ähnlich ist, aber immer wahr BLEIBT.

Ich unterscheide schon lange zwischen ontologischer und propositionaler Wahrheit, nicht anders als Grotemson. Du aber kreierst eine dritte Kategorie und erklärst Phänomene zur „Wahrheit“ (z.B. Lust und Schmerz). Womit du Wirklichkeit und Wahrheit durcheinander wirfst.

Schmerz (wenn gegeben) ist „wirklich“. Die Aussage: „Ich fühle Schmerz“ ist (in diesem Fall) „wahr“.

So einfach ist das. Scheinbar aber nicht für jeden.

Gruß

Horst

#26

Wahrheit in Selbsterkenntnis
Hi Horst,

Schmerz (wenn gegeben) ist „wirklich“. Die Aussage: „Ich fühle
Schmerz“ ist (in diesem Fall) „wahr“.

Wahrheit und Wille - diese beiden Begriffe bringe ich im Sinne Schopenhauers zusammen, soll heißen, dass es keine Wahrheit ohne Willen gibt.

Ich verstehe darunter einen sowohl unbewussten als auch bewussten Willen zu mehr Lebensqualität. Das was Whitehead „objektive Unsterblichkeit“ nennt - drehe ich subjektiv um 180 Grad um, denn dass man atmen „will“, essen „will“, schlafen „will“ usw. das sind fühlbare Bedürfnisse, die unabhängig vom „Fürwahrhalten“ für alle Menschen wahr sind und bleiben.

In Selbsterkenntnis könnte man sich aber durchaus fragen, ob es sich nicht doch um eine bleibende Wahrheit über das Partikulare hinaus handeln muss, auf die bezogen die ganze Evolution abzielt??

Sollte es doch einen Gott im monotheistischen Sinne geben, wäre es begreifbarer, „warum“ wir nach Vernunft und Wahrheit in der ganzen Diskussion suchen bzw. einen WILLEN dazu haben - mehr oder weniger unbewusst - als ein fühlbares BEDÜRFNIS, wie Hunger, Durst, Freude, Glück usw.

Gruß
C.

1 Like
#27

Allgemeine Wahrheit gibt es nicht! Jeder hat seine eigene. Wer sich selbst erkennt, wer und was er in Wirklichkeit ist, der erkennt sich selber, aber niemand weis es! Wahre Selbsterkenntnis ist daher nicht möglich, weil die eigene Existenz, die eigene Seele fast immer abgelehnt, ignoriert wird. Liebe Grüße Eselfant

#28

Die Welt als Wille und Murmeltier
Hi Claus.

Wahrheit und Wille - diese beiden Begriffe bringe ich im Sinne
Schopenhauers zusammen, soll heißen, dass es keine Wahrheit
ohne Willen gibt.

Ob das wirklich Schopenhauers Intention entspricht, möchte ich bezweifeln. Bei Schopenhauer entspringt die Wahrheit der Erkenntnis, sie ist strukturell immer eine Aussagen(=propositionale)wahrheit, keine Wahrheit des Willens. Als Belege hier einige Zitate:

„Die Welt ist meine Vorstellung -” - dies ist die Wahrheit, welche in Beziehung auf jedes lebende und erkennende Wesen gilt…“

„… eine Wahrheit, welche nicht so unmittelbar gewiß ist, wie die, von der wir hier ausgehn (Die Welt ist Vorstellung); sondern zu welcher nur tiefere Forschung, schwierige Abstraktion, Trennung vonVerschiedenen und Vereinigung von Identischen führen kann, - durch eine Wahrheit, welche sehr ernst und Jedem, wo nicht furchtbar, doch bedenklich seyn muß, nämlich diese, daß eben auch er sagen kann und sagen muß: “Die Welt ist mein Wille.”“

Beides aus der WaWuV. Unten füge ich weitere Beispielzitate an.

Ich verstehe darunter einen sowohl unbewussten als auch
bewussten Willen zu mehr Lebensqualität. Das was Whitehead
„objektive Unsterblichkeit“ nennt - drehe ich subjektiv um 180
Grad um, denn dass man atmen „will“, essen „will“, schlafen
„will“ usw. das sind fühlbare Bedürfnisse, die unabhängig vom
„Fürwahrhalten“ für alle Menschen wahr sind und bleiben.

Wenn allein die biologischen Bedürfnisse als „wahr“ gelten dürfen, gibt der Begriff nun wirklich nun viel her. Jedes Murmeltier ist im Besitz solcher „Wahrheit“. Muss man deswegen ein Philosophieforum in Sachen Wahrheitsfrage bemühen?

Abgesehen davon hinken deine Beispiele wieder einmal kräftig. Keiner „will“ atmen, sondern muss es. Das Essensbedürfnis ist ebenfalls kein Willensakt, oft ist es auch nur psychologisch motiviert, also „unwahr“. Schlafenwollen ist ein biologische Notwendigkeit, die manchmal an angenehm empfunden wird und manchmal als lästig.

Irgendwie läuft deine Argumentation auf eine Parodie auf Descartes Cogito ergo sum hinaus: „Ich bin müde (hungrig usw.), also bin ich.“

Schopenhauers Willensbegriff entspricht nicht dem Wahrheitsbegriff, sondern dem indischen Konzept des Brahman, der universellen Quelle alles Erscheinenden. Dieses Brahman ist, aus der Perspektive des propositionalen Wahrheitsverständnisses, die „wahre Wirklichkeit“ im Unterschied zur Vorstellung (indische Entsprechung: Maya), welche die „falsche Wirklichkeit“ ist.

Aus der Perspektive eines ontologischen Wahrheitsbegriffs wäre das Brahman natürlich „das Wahre“ und die Maya die „Illusion“. Aber so stellt sich das bei dir überhaupt nicht da. Du reduzierst das Wahre einfach auf die Faktizität simpler Bedürfnisse. Was hat das mit Schopenhauer zu tun?

sollte es doch einen Gott im monotheistischen Sinne geben,
wäre es begreifbarer, „warum“ wir nach Vernunft und Wahrheit
in der ganzen Diskussion suchen bzw. einen WILLEN dazu haben -
mehr oder weniger unbewusst - als ein fühlbares BEDÜRFNIS, wie
Hunger, Durst, Freude, Glück usw.

Warum allein ein Mono-Gott unseren Wissendurst zu begründen vermag, ist mir schleierhaft. Es gibt hinreichend viele alternative Konzeptionen, die das gleiche leisten und teilweise mit wesentlich mehr Plausibilität.

Gruß

Horst

Schopenhauer: „Es kann keine Wahrheit geben, die unbedingt allein durch Schlüsse herauszubringen wäre; sondern die Notwendigkeit, sie bloß durch Schlüsse zu begründen, ist immer nur relativ, ja subjektiv. Da alle Beweise Schlüsse sind, so ist für eine neue Wahrheit nicht zuerst ein Beweis, sondern unmittelbare Evidenz (= Augenscheinlichkeit, höchste, im Bewusstsein erlebte und zur Gewissheit führende Einsichtigkeit) zu suchen… Durch und durch beweisbar kann keine Wissenschaft sein; so wenig als ein Gebäude in der Luft stehn kann: alle ihre Beweise müssen auf ein Anschauliches … zurückführen. Denn die ganze Welt der Reflexion (= prüfendes und vergleichendes Nachdenken) ruht und wurzelt auf der anschaulichen Welt.“

#29

Nur kurz zu diesem Beitrag: Ich muss doch sehr darum bitten, die Entwicklung dieses Beitrag-und-Erwiderung- Spieles, auf dem Diskussonen nun mal basieren, ein bisschen zu respektieren. Die Aussage „es gibt keine allgemeine Wahrheit“ haben wir jetzt schon oft gehört, in vielen Facetten und unterschiedlichen Formulierungen. Auf ihre offensichtliche Widersprüchlichkeit wurde bereits ausführlich eingegangen. Wer an diesem Stand weiterarbeiten möchte, ist herzlich eingeladen, aber dieselbe Aussage ständig zu wiederholen, macht sie nicht sinnvoller.

Was die etwas konfuse Schopenhauer-Exegese angeht hat [Edit: Name entfernt] mir das Wort aus dem Munde genommen.

ps. Ich weiß es gehört nicht hierhin aber könnte mir rasch Jemand das Tastenkürzel mitteilen, das für diese schöne blaue Zitat-Schrift verantwortlich ist?

#30

‚Antworten mit Zitat‘
Hi Grotemson.

ps. Ich weiß es gehört nicht hierhin aber könnte mir rasch
Jemand das Tastenkürzel mitteilen, das für diese schöne blaue
Zitat-Schrift verantwortlich ist?

Über die Option „Antworten mit Zitat“ kommst du in ein Fenster, das den zu beantwortenden Text mit am Zeilenanfang stehenden Doppelpunkten zeigt. Diese Doppelpunkte bedeuten, dass der Text als Zitat erscheinen wird. Nicht zu zitierende Sätze einfach löschen.

Ich nehme an, dass du das meinst.

Gruß

Horst

#31

„In der Geschichte des Westens kommt es gelegentlich alle paar
hundert Jahre zu einem… Umbruch (…) wie ich es in einem
früheren Buch - NEUE REALITÄTEN, 1989 - nannte. Innerhalb
weniger Jahrzehnte formiert sich die Gesellschaft neu. Es
wandelt sich ihre Sicht der Welt und ihre Grundwerte, ihre
soziale und politische Struktur, die Kunst und ihre
wichtigsten Institutionen. Fünfzig Jahre später ist die Welt
eine völlig andere. (…) Wir erleben heute eine solche Zeit
des Umbruchs.“ (Die postkapitalistische Gesellschaft, ECON
Verlag, 1993).

Siehst du darin wirklich mehr als nur wichtigtuerisches, blenderisches Geschwätz?

In dem Management-Buch von Prof. Peter F. Drucker gibt es den
Begriff Wahrheit nicht. Es gibt nur den Begriff des Wandels.

Ist die Erde kugelförmig oder nicht? Ist die Aussage „die Erde ist eine annähernde Kugel“ wahr? Wenn der Menschheit diese geophysikalische Erkenntnis verloren ginge, also sich geistig wandeln würde, würde sich dadurch die Form der Erde verwandeln?

Wahrscheinlich versteht Herr Prof. Drucker sehr viel von Management. Ganz sicher versteht Boris Becker viel von Tennis.

turmfalke69

#32

Hi Turmfalke,

danke für deine Argumente, die mir einleuchten und an denen ich lernen kann.

Gruß
C.