Wahrnehmung und Bewusstsein

[VIKTOR_029fb4]

Hallo Sirko,

Geräusch an sich gibt es nicht.

Es gibt kein Geräusch „an sich“ aber es gibt Geräusche oder
nicht?

Allen Erscheinungen welchen wir einen Namen geben gibt es,
mit oder ohne unser Bewußtsein und mit oder ohne den „Namen“

Luftschwingungen sind objektiv messbare Größen.

Da wäre ich etwas vorsichtiger; Messungen sind nie wirklich
objektiv.

Da bin ich überhaupt nicht vorsichtig.Die Messungen ist immer
objektiv. Unsere Wertungen (Zuordnungen) sind es nicht immer.

Der Mensch hat die bemerkenswerte Leistung vollbracht sein
Bewusstsein zu erweitern in dem er seine Wahrnehmung durch
Werkzeuge erweitert hat (Bewusstsein ist abhängig von
Wahrnehmung). Dennoch ist diese erweiterte Wahrnehmung immer
abhängig von der Beschaffenheit der Werkzeuge also niemals
objektiv.

Siehe meine vorstehende Einlassung.

Dennoch ist (meiner Meinung nach) das erweiterte Konzept von
Geräuschen zu dem wir auf diesem Weg gelangt sind eine
objektive
Eigenschaft dieses Phänomens.
Das Bewusstsein hätte also dem „Schall“ verschiedene
Eigenschaften HINZUGEFÜGT.(?)

Nein, wir haben bestimmte Schwingungen,welche Lebewesen mit bestimmten
Sensoren (Ohr bis Gehirn) registrieren können als Schall benannt !
Das Bewußtsein ordnet diese objektiven Erscheinungen, je nach
Erfahrung und Lernvorgang, einer bestimmten Kategorie des SEINS zu.
Es schafft dieses SEIN nicht.
Und oft werden, wie auch hier im Forum Usus,Kategorien durcheinander
gewirbelt, damit man schön aneinander vorbeiredet.
Gruß VIKTOR

[e_c]

nada

du bestreitest also, dass ein fallender Baum ein
Geräusch macht, nur weil niemand in der Nähe ist, der es hört

wo nichts ist, kann auch nichts „umfallen“. der „baum“ als „illusion“ der „sinne“ könnte, nein, dürfte oder sollte, müßte vielleicht sogar diesbezüglich im dick’schen sinne in seiner grundsätzlichkeit vorerst angezweifelt werden dürfen bzw. auch gesollt.

oder was?

e.c.

[Uwi]

Geräusch - Definition
Hallo,

Wenn im Wald ein Baum umfällt und niemand ist in der Nähe,

gibt es dann ein Geräusch obwohl es keiner hört?
Natürlich, und leider muss ich Marion widersprechen, gibt es
dann k e i n Geräusch.

Hier wird offenbar aneinander vorbei disskutiert, weil dem Begriff
Geräusch unterschiedliche Bedeutung zugemessen wird.

Wenn Geräusch nur als subjektive Wahrnehmung verstanden werden soll,
dann ist es ja nur logisch, dass in Abwesenheit von Subjekten kein
subjektive Wahrnehmung möglich ist.
Den Fall müsen wir dann wohl nicht weiter diskutieren.

Andersets wird aber Geräusch auch als das alleinige Vorhandensein der
Schallwellen verstanden, welche den subjektiven Eindruck des Geräuschs
verursachen könnten.
Um diese Interpretation von Geräusch ging wohl eher.
Gruß Uwi

[pendragon_57ca7b]

du bestreitest also, dass ein fallender Baum ein
Geräusch macht, nur weil niemand in der Nähe ist, der es hört

wo nichts ist, kann auch nichts „umfallen“. der „baum“ als
„illusion“ der „sinne“ könnte, nein, dürfte oder sollte, müßte
vielleicht sogar diesbezüglich im dick’schen sinne in seiner
grundsätzlichkeit vorerst angezweifelt werden dürfen bzw. auch
gesollt.

Nun ja, entweder zeifelt man alle Vorgänge an, deren Zeuge man nicht durch seine unmittelbare Sinneserfahrung ist, dann dürfte man in dieser Welt kaum lebensfähig sein, oder man erkennt an, dass die subjektive eigene Sinneserfahrung nicht die ultima ratio ist. Das scheint für einige Leute sehr schwer zu sein

Die dritte Alternative ist: Man pickt sich nach Belieben heraus, was man nun unbesehen „glauben“ will, und was für einen nur existiert, wenn man es durch eigenes Sinneserleben wahrgenommen hat. In die Richtung galoppiert unser Herr Tran gerade. Wo mag er damit hinkommen?

Ich muss wohl nicht darauf hinweisen, dass dies mit Buddhismus überhaupt nichts zutun hat.

Gruß
Marion

[e_c]

entweder zeifelt man alle Vorgänge an, deren Zeuge man
nicht durch seine unmittelbare Sinneserfahrung ist, dann
dürfte man in dieser Welt kaum lebensfähig sein

darwin ist widerlegt durch die erfahrung des all-eins-eins.

oder man
erkennt an, dass die subjektive eigene Sinneserfahrung nicht
die ultima ratio ist.

das bemühen „objektiver wahrheit“ konnte bisher noch keine antworten auf die grundlegenden fragen herbeizaubern.

was für
einen nur existiert, wenn man es durch eigenes Sinneserleben
wahrgenommen hat.

du hast keine ahnung, was in der fünften dimension passiert. das läßt sich wahrnehmen, wenn man mal über den tellerrand hinausblickt.

In die Richtung galoppiert unser Herr Tran
gerade. Wo mag er damit hinkommen?

momentan in eine sternchendiskussion. der himmel ist weit.

, dass dies mit Buddhismus
überhaupt nichts zutun hat.

wer?

e.c.

[pendragon_57ca7b]

entweder zeifelt man alle Vorgänge an, deren Zeuge man
nicht durch seine unmittelbare Sinneserfahrung ist, dann
dürfte man in dieser Welt kaum lebensfähig sein

darwin ist widerlegt durch die erfahrung des all-eins-eins.

Meine Erfahrung ist: Deine Nase ist nicht meine Nase.

oder man
erkennt an, dass die subjektive eigene Sinneserfahrung nicht
die ultima ratio ist.

das bemühen „objektiver wahrheit“ konnte bisher noch keine
antworten auf die grundlegenden fragen herbeizaubern.

Was daran liegen mag, dass die meisten, die sich um „objektive Wahrheit“ bemühten, im Wesentlichen darunter verstehen, ihre eigene Wahrheit als objektive Wahrheit zu verkaufen. Neben subjektiver Sinneserfahrung und objektiver Wahrheit gibt es aber noch ein paar andere feine Sachen, um nicht wie ein Depp durchs Leben zu stolpern.

was für
einen nur existiert, wenn man es durch eigenes Sinneserleben
wahrgenommen hat.

du hast keine ahnung, was in der fünften dimension passiert.
das läßt sich wahrnehmen, wenn man mal über den tellerrand
hinausblickt.

Hat da wieder einer auf die Tischdecke gekleckert?

, dass dies mit Buddhismus
überhaupt nichts zutun hat.

wer?

Egal. WAS!

Gruß
M.

[allround_fbd843]

Moin allround!

Hallo PaleMan

Wenn zwei Menschen sich unterhalten, sonst niemand weit und
breit, wird das Gespräch auch nur in den Ohren der beiden
wahrgenommen, dazwischen ist nichts.

Das würde doch dann bedeuten, dass es gar keine Geräusche
außerhalb meiner Wahrnehmung gibt?

Ja, genau so meine ich das auch. Stell dir mal eine andere Frage. Hat die Banane in der Schale an sich Geschmack ? Ich glaub kaum. Geschmack hat sie nur wenn sie auf deiner Zunge liegt. Das ist der Zweck unserer Sinnesorgane. Sie lassen in unserem Gehirn Phänomene wahr werden, die es an sich nicht gibt.

So glaube ich auch, dass wenn ich z.B. die Wohnung verlasse,
und mein Radio nicht abgestellt habe, das Haus absolut leer
und niemand in der Reichweite der ausgehenden Schallwellen
ist, der sie auffangen könnte, dann macht das Radio auch kein
Geräusch.

Dann müsste das Radio ja wissen , wann wieder einer in
Reichweite der Schallwellen liegt.
Soll heißen, dass es zu einem bestimmten Zeitpunkt wieder
anfangen muss zu senden.

Korrigier mich bitte, wenn ich völlig daneben liegen sollte!

Ich will dich nicht korrigieren, ich schreibe dazu nur meine Meinung. Mit dem Radio selbst hat das nichts zu tun. Das sendet doch ohne Unterbrechung, aber damit die Wellen die es sendet zum Ton werden, muss es eine Auffangmöglichkeit geben, und das ist z.B. dein Gehör, über welches die Töne im Gehirn also solche wahrgenommen werden. Auch wenn du Musik hörst, zwischen dem Sender (Radio, CD) und dir selbst gibts meiner Meinung nach kein Ton, dazwischen existieren die Töne nur in Form von Wellen. Geräusche, Geschmack, allgemeine Wahrnehmung sind abstrakt und enstehen nur im Kopf, über den Weg unserer Sinnesorgane.

Gibt es denn z.B. den Rest der Erde außerhalb deiner
Sichtweite?

Ja, die Erde ist Materie, sie existiert auch wenn niemand anwesend ist.* Materie gabs schon bevor das Leben entstand. Dass wir diese als solche wahrnehmen, identifizieren und unterscheiden können, weil wir „farbig sehen“ ist wieder ein anderes Thema. Dazu gibts hier schon andere Beiträge.

Was unsere Sinnesorgane aufnehmen und unser Kopf draus macht, vereinfacht und verschönert zwar das menschliche Leben, bezeichne ich aber als pure Täuschungen.

*Und noch was : wenn man schläft, kann man den eigenen Körper zwar nicht sehen, wahrnehmen, er existiert aber trotzdem (hoffentlich), denn es ist Materie (lebendige natürlich).

lg
PaleMan

grüsse dich auch !

allround

[Nikelaus]

Der Fehler schon in deiner Frage ist der, das letztlich irgendjemand hörender vorhanden sein muss, um diese Frage zu klären.
Aber ich verstehe schon, was du meinst.
Ich meine, dass die Wahrnehmung zum sogenannten „Objekt“ dazugehört, um es „komplett“ zu machen.

[Nikelaus]

Hab es jetzt erst gesehen, Du hast meinen Beitrag im Vorfeld überflüssig gemacht.

Sehr treffend formuliert!
Gefällt mir sehr gut.

[pendragon_57ca7b]

Moin,

Ich meine, dass die Wahrnehmung zum sogenannten „Objekt“
dazugehört, um es „komplett“ zu machen.

Du meinst, der Baum fällt gar nicht um, weil es ja niemand wahrnimmt? Warum sich dann Gedanken darüber machen, ob er dabei ein Geräusch erzeugt (oder was für eins)?

Gruß
Marion

[Nikelaus]

Ich meine, dass die Wahrnehmung zum sogenannten „Objekt“
dazugehört, um es „komplett“ zu machen.

Du meinst, der Baum fällt gar nicht um, weil es ja niemand
wahrnimmt? Warum sich dann Gedanken darüber machen, ob er
dabei ein Geräusch erzeugt (oder was für eins)?

Schlimmer noch! Den Baum gibt es gar nicht, ohne dass irgendetwas ihn erkennt.

[Josephine_Angie]

Hallo,

beschränkst du deine Frage auf die Wahrnehmung durch den Menschen? Was ist mit Tieren, die sich in der Nähe aufhalten. Was ist mit den anderen Bäumen? Andere Wesen sind auch bewusst und in der Lage, wahrzunehmen.

Falls du deine Frage auf die Menschen beschränkst, denke ich, dass für die Menschen, die in der Nähe sind, das Geräusch existent ist, für alle übrigen nicht.

Liebe Grüße
Ina

[pendragon_57ca7b]

Ah, und dich gibt es dann vermutlich auch nicht, wenn dich keiner sieht oder hört? Dann pass blos auf, dass du nie alleine bist, sonst löst du dich noch auf *g*.

Gruß
Marion

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

[Nikelaus]

Ich meine, dass die Wahrnehmung zum sogenannten „Objekt“
dazugehört, um es „komplett“ zu machen.

Du meinst, der Baum fällt gar nicht um, weil es ja niemand
wahrnimmt? Warum sich dann Gedanken darüber machen, ob er
dabei ein Geräusch erzeugt (oder was für eins)?

Schlimmer noch! Den Baum gibt es gar nicht, ohne dass
irgendetwas ihn erkennt.

Ah, und dich gibt es dann vermutlich auch nicht, wenn dich
keiner sieht oder hört? Dann pass blos auf, dass du nie
alleine bist, sonst löst du dich noch auf *g*.

Sehr witzig. Ich erkenne mich selbst.
Binsenweisheit.

[Nikelaus]

Natürlich, und leider muss ich Marion widersprechen, gibt es
dann k e i n Geräusch.

Schallwellen wandeln sich nur in die subjektive mentale
Erfahrung „Klang“ oder „Geräusch“ um, wenn entsprechende
Organe und Funktionen das ermöglichen (Trommelfell,
Nervenbahnen, Psyche). Sind die nicht in Reichweite der
Schallwellen, ist da auch kein Geräusch.

Soso, du bestreitest also, dass ein fallender Baum ein
Geräusch macht, nur weil niemand in der Nähe ist, der es hört,
obwohl dies jeder Erfahrung widerspricht, aber du glaubst
natürlich „unbesehen“, dass der Baum umfällt, obwohl niemand
in der Nähe ist (der dies z.B. beobachten könnte?), und machst
dir dann sogar „ernsthafte“ Gedanken darüber, ob dieser dabei
nun ein Geräusch macht oder nicht?

Nichts in der Welt macht ein Geräusch. Das ist der Punkt, den Du nicht begreifst. Das Geräusch fügt sozusagen der Wahrnehmer hinzu. Draußen in der physischen Welt laufen nur irgendwelche Dinge ab, die nicht voneinander getrennt sind. Der Baum wird erst durch ein betrachtendes Bewusstsein aus der restlichen Welt herausgeschält. Und damit auch die Geräusche, die ich höre.
Die physische Welt schert sich einen Dreck darum, wie wir sie interpretieren, sie ist einfach nur da.

[Nikelaus]

du bestreitest also, dass ein fallender Baum ein
Geräusch macht, nur weil niemand in der Nähe ist, der es hört

wo nichts ist, kann auch nichts „umfallen“. der „baum“ als
„illusion“ der „sinne“ könnte, nein, dürfte oder sollte, müßte
vielleicht sogar diesbezüglich im dick’schen sinne in seiner
grundsätzlichkeit vorerst angezweifelt werden dürfen bzw. auch
gesollt.

Die physische Welt ist schon da, der „Baum“ wird allerdings erst zu einem, imdem wir ein Begriff diesem speziellen Auschnitt der Natur (zurecht) zuordnen.

[pendragon_57ca7b]

Ja, und genau hier landest du nämlich mit deiner Argumentation in einer Sackgasse.

Weiter oben hast du behauptet:

Ich meine, dass die Wahrnehmung zum sogenannten „Objekt“
dazugehört, um es „komplett“ zu machen.

Jetzt kannst du zwar argumentieren, dass du sehr wohl „komplett“ bist, auch wenn du alleine bist, da du ja über eine Selbstwahrnehmung verfügst. Nur ist diese leider sehr parziell. Sicher nimmst du nicht ununterbrochen deine Körperfunktionen wahr oder bist dir dieser bewusst. Vermutlich bist du dir noch nicht mal die ganze Zeit deiner Gedannken bewusst und wenn du schläfst ist sowieso Schicht mit deiner Selbstwahrnehmung. Laut deiner Argumentationslinie würden dann all die „Objekte“ oder Teile deines Körpers, deren du dir selbst in bestimmten Momenten nicht gewahr bist, bei dir selbst auch nicht existieren. Du wärst also nicht komplett.

Und das ist nunmal leider Blödsinn. Mit „Binsenweisheiten“ kommt men in philosophischen Diskussionen nunmal nicht weit.

Gruß
Marion

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

[Nikelaus]

Ich meine, dass die Wahrnehmung zum sogenannten „Objekt“
dazugehört, um es „komplett“ zu machen.

Du meinst, der Baum fällt gar nicht um, weil es ja niemand
wahrnimmt? Warum sich dann Gedanken darüber machen, ob er
dabei ein Geräusch erzeugt (oder was für eins)?

Schlimmer noch! Den Baum gibt es gar nicht, ohne dass
irgendetwas ihn erkennt.

Ah, und dich gibt es dann vermutlich auch nicht, wenn dich
keiner sieht oder hört? Dann pass blos auf, dass du nie
alleine bist, sonst löst du dich noch auf *g*.

Sehr witzig. Ich erkenne mich selbst.
Binsenweisheit.

Ja, und genau hier landest du nämlich mit deiner Argumentation
in einer Sackgasse.

Weiter oben hast du behauptet:

Ich meine, dass die Wahrnehmung zum sogenannten „Objekt“
dazugehört, um es „komplett“ zu machen.

Du hast Recht, besser ist es hier von „Begriff“ (im Sinne vom Erkannten) zu sprechen, die Wahrnehmung ist in der Tat nur ein Mittel zum Zweck.

Jetzt kannst du zwar argumentieren, dass du sehr wohl
„komplett“ bist, auch wenn du alleine bist, da du ja über eine
Selbstwahrnehmung verfügst. Nur ist diese leider sehr
parziell. Sicher nimmst du nicht ununterbrochen deine
Körperfunktionen wahr oder bist dir dieser bewusst. Vermutlich
bist du dir noch nicht mal die ganze Zeit deiner Gedannken
bewusst und wenn du schläfst ist sowieso Schicht mit deiner
Selbstwahrnehmung. Laut deiner Argumentationslinie würden dann
all die „Objekte“ oder Teile deines Körpers, deren du dir
selbst in bestimmten Momenten nicht gewahr bist, bei dir
selbst auch nicht existieren. Du wärst also nicht komplett.

Und das ist nunmal leider Blödsinn. Mit „Binsenweisheiten“
kommt men in philosophischen Diskussionen nunmal nicht weit.

Oh, so weit habe ich noch gar nicht gedacht… Aber gut dass Du philosophisch so versiert bist, dass Du mir zeigen konntest, wo der Hase im Pfeffer liegt. Besonders wie du mit Deiner brillianten Argumentation („Und das ist nunmal leider Blödsinn.“) alles im Absatz davor gesagte (das mit Schlaf etc.)schlüssig und lückenlos widerlegst.

Und das ist nunmal leider Blödsinn. Mit Plattitüden á la „Und das ist nunmal leider Blödsinn“ kommt men in philosophischen Diskussionen nunmal nicht weit.

[Nikelaus]

Jetzt kannst du zwar argumentieren, dass du sehr wohl
„komplett“ bist, auch wenn du alleine bist, da du ja über eine
Selbstwahrnehmung verfügst. Nur ist diese leider sehr
parziell. Sicher nimmst du nicht ununterbrochen deine
Körperfunktionen wahr oder bist dir dieser bewusst. Vermutlich
bist du dir noch nicht mal die ganze Zeit deiner Gedannken
bewusst und wenn du schläfst ist sowieso Schicht mit deiner
Selbstwahrnehmung. Laut deiner Argumentationslinie würden dann
all die „Objekte“ oder Teile deines Körpers, deren du dir
selbst in bestimmten Momenten nicht gewahr bist, bei dir
selbst auch nicht existieren. Du wärst also nicht komplett.

Aber Polemik mal beiseite. Ich habe nicht behauptet, und das überliest Du fortwährend, dass die physische Welt aufhört zu existieren, sobald sie niemand wahrnimmt und erkennt. Aber in der tat ist es so, wäre ich die einzige Kreatur in dieser physischen Welt, der diese wahrnimmt und erkennt, wäre die Welt einschließlich mir (der physisch gesehen absolut unisolierter Bestandteil dieser physischen Welt ist) in der Tat nicht komplett, in Moment der Bewußtlosigkeit (aber bedenke, als Randbemerkung, dass Du auch einen tiefschlafenden Wecken kannst). Ich wäre kein Nikelaus sondern nichtmals ein Ausschnitt aus der physischen Welt (denn selbst dieser Ausschnitt kann nur denkend vollzogen werden), ich wär nichts weiter, als die physische Welt. (Wenn man im speziellen mal davon absieht, dass das auch nur gedacht ist)

[pendragon_57ca7b]

Aber Polemik mal beiseite. Ich habe nicht behauptet, und das
überliest Du fortwährend, dass die physische Welt aufhört zu
existieren, sobald sie niemand wahrnimmt und erkennt. Aber in
der tat ist es so, wäre ich die einzige Kreatur in dieser
physischen Welt, der diese wahrnimmt und erkennt, wäre die
Welt einschließlich mir (der physisch gesehen absolut
unisolierter Bestandteil dieser physischen Welt ist) in der
Tat nicht komplett, in Moment der Bewußtlosigkeit (aber
bedenke, als Randbemerkung, dass Du auch einen tiefschlafenden
Wecken kannst). Ich wäre kein Nikelaus sondern nichtmals ein
Ausschnitt aus der physischen Welt (denn selbst dieser
Ausschnitt kann nur denkend vollzogen werden),

Ok, soweit kann ich dir folgen. Aber was wärst du dann, wenn du kein Nikelaus wärst? Gehören z.B. deine Zehennägel nicht zu dir, wenn du dir deiner Zehennägel gerade nicht bewusst bist? Und wenn du sie schneidest, dann sind sie „wieder da“? Wo waren sie in der Zwischenzeit?

Ich setze mal die These dagegen, dass sich deine Zehennägel, auch wenn du dich ihrer gerade nicht bewusst bist, überhaupt nicht verändern. Sie sind und bleiben die ganze Zeit deine Zehennägel. Das einzige, was sich verändert, ist deine Bewusstheit für deine Zehennägel.

ich wär nichts
weiter, als die physische Welt. (Wenn man im speziellen mal
davon absieht, dass das auch nur gedacht ist)

Sieh es doch mal anders herum, die Welt und all ihre Bestandteile sind (in ihrere Veränderlichkeit) immer da. Nur das, was du „Ich“ oder „Nikelaus“ nennst, und was du damit verbindest, (zum Beispiel in einem bestimmten Moment „deine Zehennägel“) wandelt sich ständig, ist je nach Bewußtheit mal dies und mal das. Das heißt, nicht die physische Welt ist das Gedachte, sondern du, dein Ego, dein „Ich“ ist lediglich eine unbeständige Illusion. In dem Moment, wo du keine Bezugsgröße mehr hast, bricht dein „Ich“ völlig zusammen.

Dann hättest du zwar eine Bewusstheit, aber "Selbst"bewusstheit wäre die Illusion.

Gruß
Marion