Ein schlichtes Ja zu ‚Geräusch‘
Wenn im Wald ein Baum umfällt und niemand ist in der Nähe,
gibt es dann ein Geräusch obwohl es keiner hört?
Mal angenommen, ein Umfallen von, was eigentlich, würde nichts auslösen. Weder akustisch, noch optisch. Nur nichts.
Wäre es überhaupt existent?
Aber offensichtlich siehst du etwas, dir fehlt lediglich die Wahrnehmungsfähigkeit für das akustische.
Was ist jetzt Vorstellung/Einbildung/Wahrnehmung?
Gruß
Der Franke
Aber Polemik mal beiseite. Ich habe nicht behauptet, und das
überliest Du fortwährend, dass die physische Welt aufhört zu
existieren, sobald sie niemand wahrnimmt und erkennt. Aber in
der tat ist es so, wäre ich die einzige Kreatur in dieser
physischen Welt, der diese wahrnimmt und erkennt, wäre die
Welt einschließlich mir (der physisch gesehen absolut
unisolierter Bestandteil dieser physischen Welt ist) in der
Tat nicht komplett, in Moment der Bewußtlosigkeit (aber
bedenke, als Randbemerkung, dass Du auch einen tiefschlafenden
Wecken kannst). Ich wäre kein Nikelaus sondern nichtmals ein
Ausschnitt aus der physischen Welt (denn selbst dieser
Ausschnitt kann nur denkend vollzogen werden),Ok, soweit kann ich dir folgen. Aber was wärst du dann, wenn
du kein Nikelaus wärst? Gehören z.B. deine Zehennägel nicht zu
dir, wenn du dir deiner Zehennägel gerade nicht bewusst bist?
Und wenn du sie schneidest, dann sind sie „wieder da“? Wo
waren sie in der Zwischenzeit?
Du kannst mir ganz offensichtlich nicht folgen. Der „Zehennagel“ ist ein Begriff, also etwas geistiges, den ich dem Wahrgenommenen (zurecht) entgegenbringe. Es gibt da „draußen“ keinen Zehennagel, sondern nur eine physische Welt, in der die Dinge irgndwie sind. Nur solange kein Erkennendes Ich vorhanden ist, sind die Dinge (die wir als solche erkennen) kritiklos in die Gesamtwelt eingebettet (die physische welt „interessiert“ sich nicht dafür, ob in irgendeinen Vektor gerade irgendwelche Eiweiß oder sonstige Bausteine stecken). Du „erkennst“ aber deinen Zehennagel in seiner räumlichen Abgrenzung und stofflichen Andersartigkeit zur benachbarten Luft. Deswegen ist an der Stelle ein „Zehennagel“ und nicht ein totes begriffloses Nebeneinander von Atomen (Vorsicht, das Atom muss natürlich auch erst erkannt werden, aber hier mal, um es zu vereinfachen), die sich nicht dafür „nteressieren“ was mit ihnen passiert. Der Begriff, den denkend herausschälen steck nicht in der physischen Welt, sondern entspringt unserem Geistigen Vermögen, gehört aber zum Begriffenen. Der Geist fügt der Natur ihern Begriff hinzu (um es zu vervollständigen)
Ich setze mal die These dagegen, dass sich deine Zehennägel,
auch wenn du dich ihrer gerade nicht bewusst bist, überhaupt
nicht verändern. Sie sind und bleiben die ganze Zeit deine
Zehennägel. Das einzige, was sich verändert, ist deine
Bewusstheit für deine Zehennägel.
Jedenfalls solange man lebt.
ich wär nichts
weiter, als die physische Welt. (Wenn man im speziellen mal
davon absieht, dass das auch nur gedacht ist)Sieh es doch mal anders herum, die Welt und all ihre
Bestandteile sind (in ihrere Veränderlichkeit) immer da.
Volkommen korrekt, habe nie etwas anderes behauptet.
Nur
das, was du „Ich“ oder „Nikelaus“ nennst, und was du damit
verbindest, (zum Beispiel in einem bestimmten Moment „deine
Zehennägel“) wandelt sich ständig, ist je nach Bewußtheit mal
dies und mal das.
Falsch, das Ich wandelt sich nicht, schon das, was ich den ganzen Nikelaus nenne.
Das heißt, nicht die physische Welt ist das
Gedachte, sondern du, dein Ego, dein „Ich“ ist lediglich eine
unbeständige Illusion.
U
nd wer, bitteschön, unterliegt dieser Illusion?
In dem Moment, wo du keine Bezugsgröße
mehr hast, bricht dein „Ich“ völlig zusammen.
Nein, nur das Bewusstsein, sonst würdest Du jeden abend sterben, bzw. an jedem nächsten Morgen dich neu definieren müssen.
Dann hättest du zwar eine Bewusstheit, aber
"Selbst"bewusstheit wäre die Illusion.Gruß
Marion
Moin,
Ok, soweit kann ich dir folgen. Aber was wärst du dann, wenn
du kein Nikelaus wärst? Gehören z.B. deine Zehennägel nicht zu
dir, wenn du dir deiner Zehennägel gerade nicht bewusst bist?
Und wenn du sie schneidest, dann sind sie „wieder da“? Wo
waren sie in der Zwischenzeit?Du kannst mir ganz offensichtlich nicht folgen. Der
„Zehennagel“ ist ein Begriff, also etwas geistiges, den ich
dem Wahrgenommenen (zurecht) entgegenbringe.
Darum ging es aber gerade nicht. Es ging darum, dass alles, was gerade nicht wahrgenommen wird oder dessen sich niemand bewusst ist, deiner Meinung nach nicht „komplett“ ist. Wie du das benennst ist hierfür erstmal uninteressant.
Es gibt da
„draußen“ keinen Zehennagel, sondern nur eine physische Welt,
in der die Dinge irgndwie sind.
Das ist falsch. Die Dinge sind nicht „irgendwie“. Ein Zehennagel wird nicht zur Tasse, auch nicht, wenn man ihn ab heute Tasse nennt oder sicher seiner gar nicht bewusst ist. Die Dinge sind wie sie sind.
Nur solange kein Erkennendes
Ich vorhanden ist, sind die Dinge (die wir als solche
erkennen) kritiklos in die Gesamtwelt eingebettet (die
physische welt „interessiert“ sich nicht dafür, ob in
irgendeinen Vektor gerade irgendwelche Eiweiß oder sonstige
Bausteine stecken).
Die Dinge interessieren sich auch nicht dafür, ob sie nun einer benennt oder sieht. Wenn du eine Tasse unter einen dunklen Karton stellst, dann steht da auch weiterhin nur eine Tasse, egal ob sie einer sieht oder behauptet, darunter befinde sich ein Nashorn.
Der
Begriff, den denkend herausschälen steck nicht in der
physischen Welt, sondern entspringt unserem Geistigen
Vermögen, gehört aber zum Begriffenen.
Aber nur für uns. Nicht für den Gegenstand selbst. Einer Tasse ist es völlig egal, ob jemand begriffen hat, wofür man eine Tasse braucht. Er Begriff „Tasse“ ist nur für uns wichtig, damit wir wissen, wovon wir reden. Und wenn du einen Gummischuh als Tasse verwendest, weil du grad nichts anderes hast, dann ist das dem Gummischuh auch egal.
Der Geist fügt der
Natur ihern Begriff hinzu
Ja
um es zu vervollständigen)
Nein, denn die Natur verändert sich nicht dadurch, dass sie benannt wird oder auch nicht. Ein „vervollständigen“ bedeutet aber, dass etwas dazu kommt, was vorher nicht da ist. Was soll denn das sein?
Ich setze mal die These dagegen, dass sich deine Zehennägel,
auch wenn du dich ihrer gerade nicht bewusst bist, überhaupt
nicht verändern. Sie sind und bleiben die ganze Zeit deine
Zehennägel. Das einzige, was sich verändert, ist deine
Bewusstheit für deine Zehennägel.Jedenfalls solange man lebt.
Auch von du mal gestorben sein solltest, sind die Zehennägel an deiner Leiche immer noch die Zehennägel von Nikelaus. Ganz sicher nicht die von jemand anderem.
das, was du „Ich“ oder „Nikelaus“ nennst, und was du damit
verbindest, (zum Beispiel in einem bestimmten Moment „deine
Zehennägel“) wandelt sich ständig, ist je nach Bewußtheit mal
dies und mal das.Falsch, das Ich wandelt sich nicht, schon das, was ich den
ganzen Nikelaus nenne.
Du glaubst also, es bestände ein „unwandelbares Ich“ „jenseits“ von Nikelaus? Was soll das sein? Woraus besteht es?
Das heißt, nicht die physische Welt ist das
Gedachte, sondern du, dein Ego, dein „Ich“ ist lediglich eine
unbeständige Illusion.U
nd wer, bitteschön, unterliegt dieser Illusion?
Der gleiche, der deine Gedanken beobachtet, wenn du denkst, „ich denke dass…“
In dem Moment, wo du keine Bezugsgröße
mehr hast, bricht dein „Ich“ völlig zusammen.Nein, nur das Bewusstsein, sonst würdest Du jeden abend
sterben, bzw. an jedem nächsten Morgen dich neu definieren
müssen.
Und wo ist das „Ich“ dann, während du schläfst? Kann es dir beim Schlafen zusehen? Ist dein „Ich“ etwas anderes, als dein Bewusstsein?
Gruß
Marion
Der
„Zehennagel“ ist ein Begriff, also etwas geistiges, den ich
dem Wahrgenommenen (zurecht) entgegenbringe.Darum ging es aber gerade nicht. Es ging darum, dass alles,
was gerade nicht wahrgenommen wird oder dessen sich niemand
bewusst ist, deiner Meinung nach nicht „komplett“ ist.
Es ist nicht komplett. Zu einem Gegenstand, was auch immer, gehört seine physische Existens und sein geistiger Begriff. Wenn mangels „Begreifer“ der Gegenstand nicht erkannt und begriffen würde, wäre nichts und niemand da, was ihn zu so einem isolierten Ausschnitt aus der gesamten Natur macht. Der wäre einfach da, aber nur in seiner Physis. Aber das ist nur Dein (und meiner ja auch) Rückschluss, weil wir eben erkennende Wesen sind, dass wir auch auf Dinge schließen können, die Außerhalb unseres Bewusstseins liegen. Auch das ist in irgegendeiner Form Erkenntnis. Aber wenn wir das beweisen wollten, und vor allen Dingen uns selber beweisen wollten, dass es stimmt, dass die Dinge außerhalb unseres Bewusstseins immer vorliegen, müsstest Du das aus tiefster Bewusstlosigkeit heraus beweisen, dass die Dinge immer noch da sind.
Wie du
das benennst ist hierfür erstmal uninteressant.Es gibt da
„draußen“ keinen Zehennagel, sondern nur eine physische Welt,
in der die Dinge irgndwie sind.Das ist falsch. Die Dinge sind nicht „irgendwie“. Ein
Zehennagel wird nicht zur Tasse, auch nicht, wenn man ihn ab
heute Tasse nennt oder sicher seiner gar nicht bewusst ist.
Die Dinge sind wie sie sind.
Ich habe auch nie behauptet (wie kommst Du immer auf solche Dinge), dass aus einem Ding ein anderes wird, sobald es aus dem Bewusstsein heraus ist. Ich sage nur, den Dingen fehlt dann Ihr Begriff. Und damit sind die Dinge nichtmals (!) irgendwas, denn selbst „irgendwas“ ist schon die Eingrenzung auf ein Begriff. Die Welt, die Du siehst ist eine von Dir erkannte Welt.
Nur solange kein Erkennendes
Ich vorhanden ist, sind die Dinge (die wir als solche
erkennen) kritiklos in die Gesamtwelt eingebettet (die
physische welt „interessiert“ sich nicht dafür, ob in
irgendeinen Vektor gerade irgendwelche Eiweiß oder sonstige
Bausteine stecken).Die Dinge interessieren sich auch nicht dafür, ob sie nun
einer benennt oder sieht. Wenn du eine Tasse unter einen
dunklen Karton stellst, dann steht da auch weiterhin nur eine
Tasse, egal ob sie einer sieht oder behauptet, darunter
befinde sich ein Nashorn.
Ein aus der gesamtwelt herausgelöstes erkanntes etwas ist erst dann ein für uns gesonderter Gegenstand. Ich habe nicht behauptet, dass aus ihm physisch etawas anderes wird.(s.o.)
Der
Begriff, den denkend herausschälen steck nicht in der
physischen Welt, sondern entspringt unserem Geistigen
Vermögen, gehört aber zum Begriffenen.Aber nur für uns. Nicht für den Gegenstand selbst. Einer Tasse
ist es völlig egal, ob jemand begriffen hat, wofür man eine
Tasse braucht.
Gut! Das meine ich.
Er Begriff „Tasse“ ist nur für uns wichtig,
damit wir wissen, wovon wir reden. Und wenn du einen
Gummischuh als Tasse verwendest, weil du grad nichts anderes
hast, dann ist das dem Gummischuh auch egal.
Vollkommen richtig.
Der Geist fügt der
Natur ihern Begriff hinzuJa
Nein, denn die Natur verändert sich nicht dadurch, dass sie
benannt wird oder auch nicht. Ein „vervollständigen“ bedeutet
aber, dass etwas dazu kommt, was vorher nicht da ist. Was soll
denn das sein?
Die „Idee“ hinter den Dingen. Der Begriff. Nichts physische, sondern die geistige Antwort auf das wahrgenommene.
Auch von du mal gestorben sein solltest, sind die Zehennägel
an deiner Leiche immer noch die Zehennägel von Nikelaus. Ganz
sicher nicht die von jemand anderem.
Aber dann erkennt sie jemand außenstehendes an deiner Stelle, Du selber nicht mehr. Klar bleibt die Erkenntnis „Das sind Nikelaus Zehennägel“, die Erkenntnis „Das sind meine Zehennägel“ ist weg. Aber das ist eine Nebenbaustelle.
das, was du „Ich“ oder „Nikelaus“ nennst, und was du damit
verbindest, (zum Beispiel in einem bestimmten Moment „deine
Zehennägel“) wandelt sich ständig, ist je nach Bewußtheit mal
dies und mal das.Falsch, das Ich wandelt sich nicht, schon das, was ich den
ganzen Nikelaus nenne.Du glaubst also, es bestände ein „unwandelbares Ich“
„jenseits“ von Nikelaus? Was soll das sein? Woraus besteht es?
Ja. Am Ende (jetzt für unser irdisches menschliches Dasein) steht das „Ich“ (Unwandelbar würde ich das jetzt nicht unbedingt nennen), oder nenne es den „Wesenskern“, wie auch immer. Das Ich ist der Punkt im Menschen, auf den sich bei ihm bezieht.
Das heißt, nicht die physische Welt ist das
Gedachte, sondern du, dein Ego, dein „Ich“ ist lediglich eine
unbeständige Illusion.Und wer, bitteschön, unterliegt dieser Illusion?
Der gleiche, der deine Gedanken beobachtet, wenn du denkst,
„ich denke dass…“
GUT!!!
In dem Moment, wo du keine Bezugsgröße
mehr hast, bricht dein „Ich“ völlig zusammen.Nein, nur das Bewusstsein, sonst würdest Du jeden abend
sterben, bzw. an jedem nächsten Morgen dich neu definieren
müssen.Und wo ist das „Ich“ dann, während du schläfst? Kann es dir
beim Schlafen zusehen? Ist dein „Ich“ etwas anderes, als dein
Bewusstsein?
Siehste? Nicht dass ich hier einen Rückzieher mache, aber das gehört nicht mehr in dieses Brett. Das ist letztlich eine Frage des Glaubens, der Überzeugung, Esoterik oder Parawissenschaft, was auch immer. Wenn wir das hier, in diesem Brett ausdiskutiern wollten, würde man uns rausschmeißen. Einziger Fakt ist ja wohl, dass es, wenn das Ich trotz Schlaf existent ist (wovon ich überzeugt bin), nicht mit dem Tagesbewusstsein ausgestattet ist. Mehr „weiß“ ich auch nicht, als Nagel mich bitte nicht darauf fest.
Nur so viel: Den Satz „Der Schlaf ist der kleine Bruder des Todes“ halte ich für wahrer, als es den meisten lieb ist, und: Ich bin von der Unsterblichkeit des menschlichen wesenskern überzeugt.
Korrigierte Passage
Flüchtigkeitsfehler. Beri mir heißt es:
Das Ich ist der Punkt im Menschen, auf den sich bei ihm bezieht.
Der Satz ergibt keinen Sinn. Ich meinte:
"Das Ich ist der Punkt im Menschen, auf den sich Alles Wahrgenommene (einschließlich Gefühle, Gedanken und Willensäußerungen, also interne Wahrnehmungen des seelischen) bei ihm bezieht.
Ich sehe das ähnlich.
(habe ich weiter unten schonmal gepostet)
Der Mensch hat die bemerkenswerte Leistung vollbracht sein Bewusstsein zu erweitern in dem er seine Wahrnehmung durch Werkzeuge erweitert hat (Bewusstsein ist abhängig von Wahrnehmung). Dennoch ist diese erweiterte Wahrnehmung immer abhängig von der Beschaffenheit der Werkzeuge also niemals objektiv.
Dennoch ist (meiner Meinung nach) das erweiterte Konzept von Geräuschen zu dem wir auf diesem Weg gelangt sind eine objektive
Eigenschaft dieses Phänomens.
Das Bewusstsein hätte also dem „Schall“ verschiedene Eigenschaften HINZUGEFÜGT.
Hallo,
danke für den schönen Gedankenaustausch.
Teilweise scheinen wir gar nicht so weit voneinander weg. Die Sache mit dem „Wesenskern“ bleibt spannend 
Herzlichen Gruß
Marion
danke für den schönen Gedankenaustausch.
Teilweise scheinen wir gar nicht so weit voneinander weg. Die
Sache mit dem „Wesenskern“ bleibt spannend
Ich habe zu danken. Ich einiges dabei gelernt!
Alles Gute!
der Nikelaus
Hi,
Ich habe mir die andren Antworten aufgrund der menge von antworten und wenig Zeit nicht durchgelesen, von daher weiß ich nicht, ob mein Beitrag in der Art schon mal vorkam.
JA, auf jeden Fall macht der Baum ein Geräusch, wenn er umfällt. Beim Umfallen des Baumes entstehen Schallwellen, die sich in alle Richtungen ausbreiten. So entsteht auch ein Geräusch, wenn es niemand hört… zumindest im rein physikalischen Sinne.
grüße Eric
Rein logisch betrachtet würde jeder normal denkende Mensch erstmal sagen ja, es gibt auch ein Geräusch, auch wenn es keiner hört. Das stimmt aber nicht. Jedes noch so kleine Ereignis braucht eine Reflektion, einen Spiegel um real zu werden. Wenn ich mir Gedanken über etwas mache so ist es nichts weiter als eine formlose Bastelei aus Hirngespinsten. Aber noch lange nicht die Wahrheit. Sie werden erst zur Wahrheit wenn ein Anderer sie versteht. Wenn es einen Planeten gibt, der 2356700000000 Jahre existiert hat und dann verglüht ist, ohne das seine Existenz je bemerkt wurde, so hört er im Moment seines Verschwindens auf jemals existiert zu haben. Da er niemals ein Abbild von sich erschaffen hat, also keine Reflektion.
Dazu kommt noch, dass eh alles was wir sehen eine Illusion ist. Jeder Tisch, jede Pflanze die wir wahrnehmen hat nie existiert und wird auch in der Zukunft nicht existieren. Was wir sehen ist lediglich das kreative Spiel des Geistes (manche Menschen nennen es Gott), der sich aus sich selbst heraus erschafft um mit Hilfe der von ihm erzeugten Form überhaupt wahr genommen zu werden und als Existenz bestehen zu können .
Ganz einfach es existiert nichts wirklich, außer dem Einen und dies ist gleichzeitig alles